После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 08.10.10 16:36. Заголовок: Бирсерг пишет: Тут ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Тут вопрос упирается в злополучную башню. Что имел ввиду Баранов? Ведь башни не было. Значит м/ч противника он не знал
Тут скорее все упирается в то, что Баранов не знал какой именно из турецких казематных корветов перед ним. Так бывает когда под рукой нет учебника истории, в которой уже описано то, что только предстоит. А внешне они довольно похожи - 2 мачты, 1 труба. Но на Буленде нет "злополучной башни", а скажем на Ассари-Шевкете или на Иджалие барбетные установки на верхней палубе были. Да и что то с верхней палубы Буленда все же стреляло - в этом и Баранов и ЗПР единодушны. Как версия - возможно стреляли как раз те орудия, что Буленд и перевозил в том рейсе. И поди в такой ситуации разбери - кто именно перед тобой, и из чего именно стреляет.
Так что делать, что было - на том и воевали. Баранов просто делал это несколько смелее и удачливей большинства остальных командиров. А так - "новоизобретенные корабли" также отнюдь не соперники линкорам, однако в 1768-74 годах на черном море пришлось воевать именно на них, и довольно успешно воевали. В том числе и против турецких линкоров...
Сидоренко Владимир пишет: цитата: "Веста" утонула? Точно?
Ну дык из одного орудия много не навоюешь
Как и следовало ожидать - овета на вопрос нет. Однако из независимых от бирсергов источниках известно, что "Веста" не утонула. Значит "шансов у небронированного коммерческого п/х" были не ноль. Бирсерги идут лесом.
Бирсерг пишет:
цитата:
Баранова хватило ума бежать, не ввязываясь в дуэль
Враньё. Как раз дуэль и была - поединок двух боевых единиц без привлечения кого-либо ещё.
Бирсерг пишет:
цитата:
А был ли лаки-шот большой вопрос
Да-да-да, его не было, просто турки "вспомнили" про "огнеопасный груз на борту". 5 часов не вспоминали, а тут вдруг вспомнили
Бирсерг пишет:
цитата:
И ты бы вышел ловить ЭМ УРО Спрюенс на торгаше? Ну-ну
Отправлено: 08.10.10 20:59. Заголовок: Р.К. пишет: Но возм..
Р.К. пишет:
цитата:
Но возможность, пусть и довольно грубой, оценки действительной дальности плавания такое сравнение могло бы предоставить. Однако применительно к затронутой в предыдущих постах теме возникает ряд вопросов - каков был расход угля на милю пройденного пути на каждом из четырех броненосцев типа "Бородино" при той или иной скорости, насколько зависел этот расход от качества угля и какое количество угля того или иного сорта было на каждом из броненосцев, сколько именно угля находилось к началу боя в угольных ямах и какого сорта (или сортов и их количественное соотношение), в каких иных помещениях, сколько именно и какого сорта угля находилось к началу боя, сколько человек требовалось для перемещения этого угля в ямы и за какое время можно было выполнить эту работу, причем принимая в расчет, что переброской угля пришлось бы заниматься уставшим за многочасовой бой, а возможно и раненым людям, какая часть находившегося вне ям угля пострадала при обстреле наших броненосцев японцами (мешки разорваны, уголь разбросан, часть его сгорела, часть подмочена водой, а часть взрывной волной выброшена за борт) и какое количество еще можно было использовать, какого сорта был этот оставшийся уголь и т.п. Затем возникают другие вопросы - в ходе боя на броненосцах повреждены трубы, тяга неизбежно упала, уголь горит хуже, температура ниже, давление в котлах снижается, мощность машин падает, скорость тоже, но расход угля относительно высок - он не прогорает полностью, но вместе со шлаком периодически вычищается кочегарами. Иначе говоря, относительный расход угля растет, что означает меньшее расстояние, пройденное при том же абсолютном расходе
Очень много букв. В реале все проще - ЕМНП по данным Костенко "Орел" к началу боя имел нормальный запас угля, при том, что передал 300 т угля на "Олдгамию". Значит мешки отпадают. Нормальный расход угля ЕМНП ок. 1 кг/л.с.ч. Т.е. в идеале полным ходом "Орел" с таким запасом мог пройти 46 часов или 790 миль. Если же увеличить расход допустим до 2,5 кг./л.с.ч. (за счет обрастания, низкого качества угля и боевых повреждений), то 730 миль миль можно пройти минимум 12 узловым ходом.
(Я не являюсь сторонником разделения эскадры на два отряда).
Отправлено: 08.10.10 21:49. Заголовок: Тролль пишет: по д..
Тролль пишет:
цитата:
по данным Костенко "Орел" к началу боя имел нормальный запас угля, при том, что передал 300 т угля на "Олдгамию".\\\\\\\\\\\\\\\\\ где это у Костенко такой пассаж?
Дословно такого нет. "5 мая ночью «Олег» задержал английский пароход «Ольдгамия», ........Подходя к Корейскому проливу, мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет оказываться столь вредно. 9 мая. ...... Пароход «Ольдгамия» направлен вокруг Японии во Владивосток. На него пришлось перегрузить 300 тонн нашего угля, так как в его ямах оказался запас всего в 100 тонн. ............"Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 тонн. Полный ход сохранился до 15 1/2–16 узлов" (это к вечеру после боя).
ЕМНП по данным Костенко "Орел" к началу боя имел нормальный запас угля
Шведе: "Привожу перечень мест нахождения угля на броненосце в момент вступления в бой: в запасных ямах — 500 тонн, в подвесных ямах — 100 тонн, в центральных ямах — 340 тонн, в кают-компании — 45 тонн, в офицерском буфете — 20 тонн, в ваннах и проходах к ним — 30 тонн, каютах офицеров — 10 тонн, в прачешной и командной бане — 40 тонн, в коечных сетках — 5 тонн, всего — 1090 тонн."
Костенко: "На «Орле» уголь был распределен следующим образом: в ямах помещалось около 940 тонн, — в подвесных 100 тонн, в запасных 500 тонн, центральных 340 тонн, 160 тонн оставались распределенными по разным судовым помещениям и в качестве угольной защиты. Из них 45 тонн было в кают-компании, в буфете 20 тонн, в ванных и проходах 80 тонн, в каюте старшего механика 10 тонн. Итого в батарейной палубе 105 тонн, на спардеке в коечных сетках оставалось 5 тонн, на жилой палубе в прачечной 30 тонн. Общий свод: Запасные ямы 500 тони. Подвесные ямы 100 » Центральные 340 » Кают-компания 45 » Буфет 20 » Ванные и прох. 30 » Каюта 10 » Прачечная 30 » Коечные сетки 5 » Итого 1080 тонн."
9 мая. ...... Пароход «Ольдгамия» направлен вокруг Японии во Владивосток. На него пришлось перегрузить 300 тонн нашего угля, так как в его ямах оказался запас всего в 100 тонн.
уточнение - уголь для нее брали с "Куронии" или "Ливонии", что впрочем все равно неважно, т.к. последння погрузка угля на эскадре состоялась 11 мая
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.10.10 23:10. Заголовок: клерк пишет: В реал..
клерк пишет:
цитата:
В реале все проще
В "реале" вообще все проще. Разговор шел о том, можно ли было разделить эскадру на два отряда и мог ли отряд новых броненосцев маневрировать на скорости 14 уз, о чем писал Проф. Все мои "много слов" это, действительно, лишние рассуждения, так как обсуждаться такой гипотетический вариант не будет. Я высказал свои сомнения по поводу того, что при маневрировании на высоких скоростях отряд сохранил бы достаточный запас угля. В ответ слышу уже не первую ссылку на то, что было у "Орла" после боя на скоростях от 9, ЕМНИП, до 11 уз. Причем ни о состоянии его труб, ни о потерях угля после попаданий в помещения, ни о других деталях речи нет, словно и на всех остальных броненосцах типа "Бородино" в ходе боя было то же, что на "Орле", который, собственно, получил меньше собратий. Иначе говоря, слова, действительно, пущены на ветер. клерк пишет:
цитата:
Значит мешки отпадают
А в каком виде уголь хранился в других помещениях? vs18 пишет:
цитата:
в кают-компании — 45 тонн, в офицерском буфете — 20 тонн, в ваннах и проходах к ним — 30 тонн, каютах офицеров — 10 тонн, в прачешной и командной бане — 40 тонн, в коечных сетках — 5 тонн
Отправлено: 09.10.10 11:11. Заголовок: Как он должен был ег..
Как он должен был его «тщательно установить»? Побывать на каждом броненосце и облазить все помещения, где уголь находился, включая ямы? От ненужного в бою, разумеется, следовало избавиться, что в полной мере проделано не было, но общий вес этого «ненужного» едва ли бы столь уж велик.
1) вообще-то у него был для этого механизм - штаб! ЗПР должен был отдать указание разработать проект приказа по этому вопросу, собрать мнение флагманов и командиров/механиков по этому вопросу, обобщить и выдать рекомендации с учетом опыта 1ТОЭ... 2) не так уж и мало - оптимизация запасо -той же воды было на Нахимове море, снятие минных катеров (уже 50т), большей части гребных судов, мин, орудий Барановского и т.п. - от 200 до 500т наберется на ЭБР...
Да, действительно, они много чего не реализовали, но у нас нет никаких оснований утверждать, будто другие адмиралы сумели бы поставить дело лучше. Разумеется, кроме нашего желания так считать. у нас есть опыт Небогатова - он свою эскадру провел заметно лучше и подготовил!
Прежде всего, «Громобой» только 9 февраля 1905 г. вышел из дока после ремонта, затем его испытывали, а 11 мая 1905 г. у о. Русский он подорвался на мине
на прорыв они д.б. пойти в начале мая - решение об этом можно было принять заранее, заготовить точки рандеву, а уж о скрытность ЗПР особо и не беспокоился... на край ВОК омжно было использовать для демонстрации -но небыло сделано НИЧЕГО - так 2 БРКР СТОЯЛИ....
Не думаю, что есть смысл в данном случае валить все на него – это непродуктивно. Подменяя изучение всех причин ссылками на ЗПР, мы ничего так и не поймем. Эскадру гнали из Петербурга, причем, фактически по высочайшему повелению.
быть во главе и не отвечать невозможно...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.10.10 12:22. Заголовок: ser56 пишет: был дл..
ser56 пишет:
цитата:
был для этого механизм
Одни инстанции бумаги пишут, другие на них отвечают, но это не означает реальных действий, и ЗПР, при всех его недостатках, не был создателем этого бюрократического механизма. ser56 пишет:
цитата:
оптимизация запасо
Здесь почти готов согласиться, но размер оптимизации, по-моему, оценен очень оптимистично. Минные катера и гребные суда убирать, даже подозревая их участь в бою, по своей воле как-то странно - формально это снижает шансы на спасение личного состава. Лично я уверен - случись что, "общественность" не простила бы ЗПР этого, даже если бы он прорвался во Владивосток. Говорили бы, что обрек людей на смерть, лишив средств спасения. ser56 пишет:
цитата:
провел заметно лучше и подготовил
Провел другим, более коротким путем, действительно, в большем порядке, но насчет подготовил, не думаю. Как-то не вырисовывается лучшая подготовка. Если учесть, что корабли бывшего отряда Небогатова не были главной целью и получили сравнительно мало попаданий, равно как и не отличились особо в стрельбе по противнику, то оценить их подготовку трудно. ser56 пишет:
цитата:
они д.б. пойти в начале мая
К сожалению, действительная степень их готовности в начале мая мне не известна. Насколько высоки были шансы этих двух крейсеров уйти из Владивостока, не обратив внимания японской агентуры, судить не берусь, но допускаю, что они могли пройти без боя до какого-либо китайского порта. Дальше сплошной туман - где ЗРП неизвестно, надежды получить сведения по телеграфу, учитывая его подконтрольность англичанам и возможное вмешательство японской агентуры, сомнительны. Запасы истощаются, а чтобы пополнить их требуется время, между тем, появление крейсеров в любом китайском порту сразу становится известным японцам. Дальше фантазии по вкусу - счастливая встреча в море с ЗПР или промах, особенно ночью, тогда ЗПР продолжает путь к Цусиме, а крейсерам остается вернуться на Балтику, оставив Владивосток без боевых кораблей. Вариант - бродят в определенном районе, пытаясь связаться с ЗПР по радио, пока японские крейсера не обнаружат, тогда бой с превосходящими силами на большом удалении от своих портов и, в лучшем случае, интернирование в китайском порту. Опять же, участие в последующем бою с японцами исключено. Однако, при таком развитии событий, был шанс, что достаточно серьезные повреждения получит один, а то и два японца. Это уже меняло состав их сил при Цусиме, но имело бы это существенное значение или нет - вопрос. ser56 пишет:
цитата:
о скрытность ЗПР особо и не беспокоился
Дело не только в скрытности, но и в возможности рандеву в море или каком-либо пункте. Дальность видимости на море ограничена, не говоря о ночи, в пасмурную, дождливую, туманную погоду. Нужно достаточно точно знать место, курс и скорость друг друга, чтобы не промахнуться. Значит, нужно эти сведения передать по контролируемым противником каналам связи. Поиск при помощи радиообмена тогда был возможен на небольшом расстоянии (кроме станции "Урала") и в любом случае демаскировал, дальше японцам оставалось следить разведчиками за русской эскадрой и выбирать вариант действий. Раннее обнаружение не исключало возможности атаки миноносцами ночью еще на подступах к Корейскому проливу. По крайней мере, я сомневаюсь в однозначных преимуществах такого решения. Но главное - решение о посылке этих крейсеров должен был принять не ЗПР. ser56 пишет:
цитата:
быть во главе и не отвечать невозможно
Для публики, конечно. Чтобы "перевести стрелки" всегда нужен козел отпущения, "виновный". Когда система гниет, она периодически нуждается в отвлечении внимания масс на тех, "кто во всем виноват", "из-за кого все так плохо получилось". Кстати, начавшиеся тогда же разговоры о том, что "будь жив Макаров" из этого разряда. Нужно представить дело так, что предприятие имело шансы на успех, вот только исполнители подвели. Но если стоит задача выявить причины поражения, то стоит вспомнить о более серьезных вещах. В частности, на море приходилось действовать при крайне ограниченных ремонтных средствах Порт-Артура и Владивостока, что обрекало, даже при формальном равенстве сил, на неизбежный перевес противника - они быстрее вводили в строй поврежденные корабли. Та же причина, в совокупности с ограниченными возможностями снабжения, размещения личного состава и т.п., заставила до войны убрать с Дальнего Востока отряд Чухнина, наличие которого могло создать России некоторый перевес и заставить японцев поостеречься. Ограниченные финансовые и промышленные возможности, в совокупности с влиянием Витте, привели к неадекватным темпам финансирования строительства "бородинцев", а стало быть и опозданию в их переводе на театр будущей войны. Да, в конце концов, неадекватная внешняя политика привела к обострению отношений с японцами и допустила их союз с англичанами. Есть много чего такого, что обуславливало поражение русских эскадр поодиночке, и дурь ЗПР здесь - лишь один из факторов, на мой взгляд, не самый важный.
Отправлено: 09.10.10 13:17. Заголовок: Р.К. пишет: и дурь ..
Р.К. пишет:
цитата:
и дурь ЗПР здесь - лишь один из факторов, на мой взгляд, не самый важный.
каждый за свое отвечает - кучу из ЭБР в виду неприятеля устроил именно он.... Р.К. пишет:
цитата:
В частности, на море приходилось действовать при крайне ограниченных ремонтных средствах Порт-Артура и Владивостока, что обрекало, даже при формальном равенстве сил, на неизбежный перевес противника - они быстрее вводили в строй поврежденные корабли
а что мешало увелисть реммощности Владика? И не гонять корабли в Питер на ремонт? трятя ресурс КМУ и уголь?
Р.К. пишет:
цитата:
Но главное - решение о посылке этих крейсеров должен был принять не ЗПР.
он этот вопрос ставил? ПОЧЕМУ? у него было много БРКР во 2ТОЭ? Р.К. пишет:
цитата:
но имело бы это существенное значение или нет - вопрос.
суть в другом - в использовании ВСЕХ возмижных сил и средств для победы.... ЗПР в этом отношении ВСЕ принял? Я дилетант, но (через 100 лет ) могу себе позволить давать не очень глупые рекомендации....
Р.К. пишет:
цитата:
Провел другим, более коротким путем, действительно, в большем порядке, но насчет подготовил, не думаю. Как-то не вырисовывается лучшая подготовка. Если учесть, что корабли бывшего отряда Небогатова не были главной целью и получили сравнительно мало попаданий, равно как и не отличились особо в стрельбе по противнику, то оценить их подготовку трудно.
1) кто заставил ЗПР идти вокруг Африки? 2) он хоть дальномеры выверил....
Р.К. пишет:
цитата:
Одни инстанции бумаги пишут, другие на них отвечают, но это не означает реальных действий, и ЗПР, при всех его недостатках, не был создателем этого бюрократического механизма.
он обладал вполне достаточными правами, чтобы заставить рабоать! Кстати и создал он этот механизм САМ!
Р.К. пишет:
цитата:
Говорили бы, что обрек людей на смерть, лишив средств спасения.
был бы победителем - все простили, а проиграл - это не играет роли... помните - Жребий брошен-Рубикон перейден...
кучу из ЭБР в виду неприятеля устроил именно он....
Чем больше читаю рапорты и показания, тем больше убеждаюсь, что не он.
ser56 пишет:
цитата:
он этот вопрос ставил? ПОЧЕМУ?
У Вас есть документальные подтверждения того, что не ставил? У меня вот есть, хоть и косвенное, но подтверждение, что вопрос этот в телеграфном обмене со Скрыдловым поднимался, обсуждалось даже рандеву - в районе Сабанга.
ser56 пишет:
цитата:
кто заставил ЗПР идти вокруг Африки?
Осадка броненосцев, которая не позволяла им пройти Суэцким каналом. Только не надо ссылаться на современных альтернативщиков, предлагающих их разгрузить, причем включая боезапас и пр. С тем же успехом можно фантазировать о походе Северным Морским путем или отправке броненосцев во Владивосток по железной дороге. Более того, решение о маршруте принималось коллегиальное, в присутствии управляющего Морским министерством и генерал-адмирала.
ser56 пишет:
цитата:
он хоть дальномеры выверил...
Сказка про белого бычка. Почитайте показания и рапорты офицеров 2-й эскадры, дальномеры сверялись чуть ли не в Ревеле, уж точно на Мадагаскаре и на пути Индийским океаном, когда Небогатова там и в помине не было.
Отправлено: 09.10.10 14:36. Заголовок: vs18 пишет: Только ..
vs18 пишет:
цитата:
Только не надо ссылаться на современных альтернативщиков, предлагающих их разгрузить, причем включая боезапас и пр.
ЕМНИП, на Цусиме была ветка, где обсуждался этот вопрос. Там так и не пришли к однозначному мнению о невозможности разгрузки кораблей до приемлимой осадки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) могу себе позволить давать не очень глупые рекомендации.... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума