Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 09.10.10 15:20. Заголовок: Kronma пишет: Там т..

Kronma пишет:

цитата:

Там так и не пришли к однозначному мнению о невозможности разгрузки кораблей до приемлимой осадки.

Собрание из пол-дюжины адмиралов во главе с генерал-адмиралом запишем в балбесы или вредители?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А кто?

"Ослябя", не придерживавшийся заданного Начальником эскадры курса и указанного скоростного режима.

 Отправлено: 09.10.10 15:58. Заголовок: vs18 vs18 пишет: С..

vs18
vs18 пишет:

цитата:

Собрание из пол-дюжины адмиралов во главе с генерал-адмиралом запишем в балбесы или вредители?

Неплохая мысль! Учитывая, как эти балбесы "рулили" флотом до войны и во время войны - так и было.

vs18 пишет:

цитата:

"Ослябя", не придерживавшийся заданного Начальником эскадры курса и указанного скоростного режима

А можно с этого места поподробнее?
Итак 2-я эскадра идёт в двух кильватерных колоннах. 1-й отряд начинает поворачивать последовательно влево с целью выйти в голову 2-му отряду и возглавить колонну эскадры. И?

 Отправлено: 09.10.10 16:33. Заголовок: Kronma пишет: Там т..

vs18 пишет:

цитата:

Собрание из пол-дюжины адмиралов во главе с генерал-адмиралом запишем в балбесы или вредители?

vs18, ключевые слова выделены.
Возможно, на решение адмиралов повлияли какие-то военные или геополитические резоны, но технически уменьшить осадку кораблей было не слишком сложно.
Kronma пишет:

цитата:

Там так и не пришли к однозначному мнению о невозможности разгрузки кораблей до приемлимой осадки.

 Отправлено: 09.10.10 16:43. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А можно с этого места поподробнее? Итак 2-я эскадра идёт в двух кильватерных колоннах. 1-й отряд начинает поворачивать последовательно влево с целью выйти в голову 2-му отряду и возглавить колонну эскадры. И?

Можно, только придется с несколько более раннего места. В 12 час. 20 мин. с «Суворова» сигнал: «I и II броненосным отрядам иметь 11 узлов ходу, повернуть последовательно на 8 румбов вправо». В 12 час. 25 (27) мин. с «Суворова»: «II броненосному отряду (Ф) курс NO 23°». В 12 час. 32 мин. I отряд повернул на 8 румбов влево. В 12 час. 45 мин. эскадра очутилась в строе двух кильватерных колонн, причем «Орел» находился на _|_ «Ослябя» в 14 кабельтовах. По сигналу адмирала эскадренный ход 9 узлов. В это время курс эскадры слева перерезали 2 парусных джонки, прошедших под носом «Ослябя». «Ослябя» положил рули, склонился влево и обошел то место, но которому прошли джонки курс эскадры, опасаясь очевидно плавучих мин, а затем лег на старый курс. Его примеру последовала вся левая колонна. В результате этого маневра левая колонна оказалась от I броненосного отряда на большем расстоянии, чем предполагал Командующий эскадрой.
В 1 час. 30 мин. I отряд увеличил ход до 11 узлов и повернул на 4 R влево. По показаниям Старшего Артиллерийского Офицера броненосца «Сисой Великий» Лейтенанта Малечкина, в это же время "броненосец «Ослябя», идя головным, сначала выполнил в точности предыдущий сигнал, дав самый полный ход, а затеи, видя, что первому отряду трудно обгонять, сразу уменьшил ход, и этим самым вызвал нарушение ходов всех последующих кораблей".

По моим представлениям, если бы "Ослябя" не совершил коордонат влево (что он проделал по собственной инициативе), обходя джонки (или после коордоната восстановил бы свое прежнее положение относительно I броненосного отряда коордонатом вправо), а также не увеличивал бы ход до полного в 1 час. 30 мин., I броненосный отряд успешно бы занял свое положение в голове колонны не вызывая при этом скученности и необходимости уменьшать ход судам II и III броненосных отрядов. В результате же "Ослябя" оказался левее I броненосного отряда и на траверзе "Орла", а совсем не там, где он должен был находиться, в соответствии с распоряжениями Командующего эскадрой.

Ранее в тот же день 15 мая, I и II броненосные отряды успешно проделывали точно такой же маневр, опережая и выходя в голову III броненосному и крейсерскому отрядам, причем этот маневр не вызвал никаких проблем и скученности судов не возникло, из чего я заключаю, что к подобному маневрированию суда 2-й эскадры были способны.

 Отправлено: 09.10.10 16:46. Заголовок: Kronma пишет: ключе..

Kronma пишет:

цитата:

ключевые слова выделены

Осмелюсь предположить, что собрание, определявшее маршрут движения эскадры, лучше владело вопросом и было более компетентным решать, возможно или невозможно пройти Суэцким каналом. Технические же вопросы разгрузки кораблей, по моим представлениям, не имеет смысла рассматривать отдельно от "военных и геополитических".

 Отправлено: 09.10.10 16:50. Заголовок: vs18 пишет: Техниче..

vs18 пишет:

цитата:

Технические же вопросы разгрузки кораблей, по моим представлениям, не имеет смысла рассматривать отдельно от "военных и геополитических".

Согласен, но отдельные горячие головы продолжают утверждать что конструкторы и строители кораблей вообще лишили адмиралов этой возможности (разгрузки).

 Отправлено: 09.10.10 17:02. Заголовок: vs18 пишет: а также..

vs18 пишет:

цитата:

а также не увеличивал бы ход до полного в 1 час. 30 мин

Минутку, Вы написали: "По показаниям Старшего Артиллерийского Офицера броненосца «Сисой Великий» Лейтенанта Малечкина, в это же время "броненосец «Ослябя», идя головным, сначала выполнил в точности предыдущий сигнал, дав самый полный ход" т.е. полный ход он дал по приказу?

vs18 пишет:

цитата:

результате же "Ослябя" оказался левее I броненосного отряда и на траверзе "Орла", а совсем не там, где он должен был находиться, в соответствии с распоряжениями Командующего эскадрой

Снова: "В 12 час. 45 мин. эскадра очутилась в строе двух кильватерных колонн, причем «Орел» находился на _|_ «Ослябя»", т.е. "Ослябя" оказался на траверзе "Орла" с самого начала, а не после коордоната.

И ещё один момент. Когда "Суворов" завершил перестроение он ход до 9 узлов сбросил?

 Отправлено: 09.10.10 18:21. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Ведь именно из-за особенностей турецких казематов турки имели возможность стрелять не далее 17 кбт, и находясь на большей дистанции турка можно было расстреливать почти не опасаясь ответного огня.

ьы тока что сам написал что Баранов не смог разобрать, башенный перед ним броненосец или казематный. ты уж давай опредиляйся - калькулировал Баран там чего или понятия не имел с кем воюет

 Отправлено: 09.10.10 18:57. Заголовок: гасть пишет: тока ..

гасть пишет:

цитата:

тока

гасть пишет:

цитата:

опредиляйся

гасть пишет:

цитата:

калькулировал Баран

А можно по русски и без "птичьего" языка?Я конечно понимаю что в пылу дискуссии страсти горят и несколько мешают , но они так же мешают и воспринимать нормально Вашу однозначно глубокую и здравую мысль.Вот только вся её глубина и здравость теряется за "частоколом" подобных высказываний.

 Отправлено: 09.10.10 21:15. Заголовок: vs18 пишет: ЕМНП по..

vs18 пишет:

цитата:

ЕМНП по данным Костенко "Орел" к началу боя имел нормальный запас угля\\\\\\\\\\\\\\\\\ Костенко: "На «Орле» уголь был распределен следующим образом: в ямах помещалось около 940 тонн, — в подвесных 100 тонн, в запасных 500 тонн, центральных 340 тонн, 160 тонн оставались распределенными по разным судовым помещениям и в качестве угольной защиты. Из них 45 тонн было в кают-компании, в буфете 20 тонн, в ванных и проходах 80 тонн, в каюте старшего механика 10 тонн. Итого в батарейной палубе 105 тонн, на спардеке в коечных сетках оставалось 5 тонн, на жилой палубе в прачечной 30 тонн.

Честно говооря такого не припомню - будьте добры ссылочку

Р.К. пишет:

цитата:

В реале все проще \\\\\\\\\\\\\\\\ В "реале" вообще все проще. Разговор шел о том, можно ли было разделить эскадру на два отряда и мог ли отряд новых броненосцев маневрировать на скорости 14 уз, о чем писал Проф. Все мои "много слов" это, действительно, лишние рассуждения, так как обсуждаться такой гипотетический вариант не будет. Я высказал свои сомнения по поводу того, что при маневрировании на высоких скоростях отряд сохранил бы достаточный запас угля. В ответ слышу уже не первую ссылку на то, что было у "Орла" после боя на скоростях от 9, ЕМНИП, до 11 уз. Причем ни о состоянии его труб, ни о потерях угля после попаданий в помещения, ни о других деталях речи нет, словно и на всех остальных броненосцах типа "Бородино" в ходе боя было то же, что на "Орле", который, собственно, получил меньше собратий. Иначе говоря, слова, действительно, пущены на ветер.

Вообще-то Вам привели ссылку на Костенко, который пишет о 750 т угля после боя и 15,5-16 узлах полного хода "Орла".
ПМСМ это исчерпывающе характеризует и возможные потери угля и и повреждения труб и ,соответственно, возможность дойти до Владика полным ходом..
Что касается "остальных", то реальные повреждения не имеют никаког отношения к повреждениям возможным в случае разделения эскадры на 2 отряда. Факт остается фактом - угля было достаточно для прорыва полным ходом (хотя я и не являюсь сторонником этого варианта).

 Отправлено: 10.10.10 00:19. Заголовок: ser56 пишет: что ме..

ser56 пишет:

цитата:

что мешало увелисть реммощности Владика?

Отчасти ограниченные возможности экономики, отчасти стремление Витте вкладывать в КВЖД и ЮМЖД, а также в Дальний.
ser56 пишет:

цитата:

он этот вопрос ставил?

Как будто ставил.
ser56 пишет:

цитата:

не очень глупые рекомендации

Через 100 и даже через 50 лет давать рекомендации бесполезно, так как утрачено отчетливое представление о том времени и его сложностях, поэтому надо заниматься изучением того времени очень серьезно, чтобы уловить, что было возможно, а что нет. Иначе все наши соображения - пустая досужая болтовня.
ser56 пишет:

цитата:

кто заставил ЗПР идти вокруг Африки

Чрезмерная осадка "бородинцев".
ser56 пишет:

цитата:

создал он этот механизм САМ

Создали задолго до него, он лишь действовал в рамках существовавших положений и Морского устава. Людей подбирал, но следовало бы доказать, что выбрал не лучших из имевшихся.
ser56 пишет:

цитата:

был бы победителем

Не был бы ни в каком случае. Лучший исход - прорыв с частью сил. Все равно выглядел бы проигравшим.

клерк пишет:

цитата:

Вам привели ссылку на Костенко

Хоть убей, не помню, когда это там "Орел" давал полный ход в конце сражения, да и в его ходе, ЕМНИП, полного не давал. Очевидно, речь идет о положении уже после окончания дневной фазы боя? Но что же получается. В течении 5-часового боя, двигаясь со скоростями не более тех самых экономических 12 узлов, "Орел" израсходовал, если опираться на приведенные vs18 цифры, из имевшихся до боя 1080 т – 330 т, а прошел около 60 миль, иначе говоря 5,5 т на милю? То есть, 750 т при таком расходе и такой скорости хватило бы на 136,5 мили. Между тем, до Владивостока от 550 до 600 по разным расчетам. Как-то не вытанцовывается. Вам не кажется?

 Отправлено: 10.10.10 02:18. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

т.е. полный ход он дал по приказу?

Приказ относился к 1 отряду, но не ко второму.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Ослябя" оказался на траверзе "Орла" с самого начала, а не после коордоната.

Он изначально не должен был там находиться, а после перестроения - тем более. Право слово - неужто у Вас не хватает фантазии представить, на траверза кого должен оказаться "Ослябя", если не вихлять?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Когда "Суворов" завершил перестроение он ход до 9 узлов сбросил?

Честное слово - не имею ни малейшего представления. Формально вроди бы да, а скорее всего - нет. Скорость снизили,но до какой величины - не вем. Что-то около 10 узлов - такое получается совокупное мнение.

клерк пишет:

цитата:

Честно говооря такого не припомню - будьте добры ссылочку

Fuck me Agenss. Это есть что ни на есть гребаная цитата, которую я не закавычиваю из уважения к собеседникам, потому как тыкать им в рыло данные из документа, который полагаю общеизвестным, считаю неприличным. Хрена б Вы его помнили - либо на "Орле" состояли? Документы. Действия флота. Книга третья, выпуск четвертый. Прав был Евгений - дурное это занятие, никому эти документы и даром не нужны -- никто их нихера не читает.

 Отправлено: 10.10.10 03:10. Заголовок: vs18 vs18 пишет: Пр..

vs18
vs18 пишет:

цитата:

Приказ относился к 1 отряду, но не ко второму

Тогда как понять слова лейтенанта о "точном исполнении приказа"?
Если "Ослябя" непонял что сигнал относися не к нему, то это "ошибочное исполнение приказа".

vs18 пишет:

цитата:

Он изначально не должен был там находиться, а после перестроения - тем более. Право слово - неужто у Вас не хватает фантазии представить, на траверза кого должен оказаться "Ослябя", если не вихлять?

Фантазия нам не нужна. Я читаю, что написано.
"В 12 час. 20 мин. с «Суворова» сигнал: «I и II броненосным отрядам иметь 11 узлов ходу, повернуть последовательно на 8 румбов вправо». В 12 час. 25 (27) мин. с «Суворова»: «II броненосному отряду (Ф) курс NO 23°». В 12 час. 32 мин. I отряд повернул на 8 румбов влево. В 12 час. 45 мин. эскадра очутилась в строе двух кильватерных колонн, причем «Орел» находился на _|_ «Ослябя» в 14 кабельтовах".
Если 1-й отряд поворачивает ВПРАВО, а 2-й остаётся на прежнем курсе, то это означает, что 2-й отряд по отношению к 1-му останется СЛЕВА.
Так где же должен был находится "Ослябя" изначально?

 Отправлено: 10.10.10 03:22. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тогда как понять слова лейтенанта о "точном исполнении приказа"? Если "Ослябя" непонял что сигнал относися не к нему, то это "ошибочное исполнение приказа".

Давайте назовем это так.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так где же должен был находится "Ослябя" изначально?

На левом траверзе "Суворова" в расстоянии 8 - 10 кабельтовов (в зависимости от того, насколько точно выдерживают интервалы броненосцы I отряда и сам "Ослябя"), следуя равномерно и прямолинейно на курсе NO 23 со скоростью 9 узлов.

 Отправлено: 10.10.10 06:05. Заголовок: vs18 vs18 пишет: Да..

vs18
vs18 пишет:

цитата:

Давайте назовем это так

Сначала надо наверное сказать, что лейтенант ошибся и наврал, вольно или невольно?

vs18 пишет:

цитата:

На левом траверзе "Суворова" в расстоянии 8 - 10 кабельтовов (в зависимости от того, насколько точно выдерживают интервалы броненосцы I отряда и сам "Ослябя")

Хм... Во-первых, что-то не получается такой позиции, в результате маневрирования 1-го отряда.
Во-вторых, если Рожественский увидел, что задуманный им манёвр выполнен не так как должно, то он должен был незамедлительно принять меры к исправлению. Но он этого не сделал, значит его получившийся строй устраивал.

 Отправлено: 10.10.10 07:53. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сначала надо наверное сказать, что лейтенант ошибся и наврал, вольно или невольно?

Забавно. А с чего бы ему ошибаться, а тем более врать? Потому что он не вписывается в придуманную потомками версию? Врочем - удобно. Оценил.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

не получается такой позиции, в результате маневрирования 1-го отряда.

А какая получается?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

он этого не сделал, значит его получившийся строй устраивал.

А Вам не приходило в голову, что Рожественский в это время смотрел вперед и вправо, откуда появлялись броненосцы Того, а не назад и влево, где оказался "Ослябя"?

 Отправлено: 10.10.10 07:57. Заголовок: клерк пишет: будьте..

клерк пишет:

цитата:

будьте добры ссылочку

Извините. Был неправ. Вспылил. Мой поступок недостоин (и далее по тексту). Ссылочка<\/u><\/a>.

 Отправлено: 10.10.10 08:30. Заголовок: vs18 vs18 пишет: За..

vs18
vs18 пишет:

цитата:

Забавно. А с чего бы ему ошибаться, а тем более врать? Потому что он не вписывается в придуманную потомками версию? Врочем - удобно. Оценил

Ирония напрасна. Я читаю, то что Вы написали:
По показаниям Старшего Артиллерийского Офицера броненосца «Сисой Великий» Лейтенанта Малечкина, в это же время "броненосец «Ослябя», идя головным, сначала выполнил в точности предыдущий сигнал, дав самый полный ход" - здесь ясно написано, что "Ослябя" в точности выполнил приказ. Какие ещё могут быть толкования? Расшифруйте пожалуйста, как это всё следует понимать?

vs18 пишет:

цитата:

А какая получается?

Да вот примерно, как в реальности и получается
Конечно, расчёт приблизительный "на коленке" - я не знаю разгонных характеристик "бородинцев", т.е. за сколько времени они набрали ход 11 узлов.

vs18 пишет:

цитата:

А Вам не приходило в голову, что Рожественский в это время смотрел вперед и вправо, откуда появлялись броненосцы Того, а не назад и влево, где оказался "Ослябя"?

Не приходило, ибо во-первых перестроение закончилось в 12 час. 45 мин, когда был отдан приказ о скорости 9 узлов. А Того открылся, если я правильно помню, в 13.20-13.25?
Во-вторых, раз командующий затеял в ожидании боя перестроение флота, значит расчитывал на кокой-то эффект от этого, значит обязан был проконтролировать выполнение. Тем более, что пристально смотреть на "Ослябя", для командующего, совсем не обязательно. Для него обязательно грамотно отдать приказ - например, такой: "Ослябя" выйти на левый траверз "Суворова". После чего исполнение приказа будет контролировать флаг-капитан и когда "Ослябя", а с ним и его отряд, займёт назаченную позицию флаг-каптитан просто доложит: "Ваше превосходительство, "Ослябя" на левом траверзе". После чего следует приказ (не глядя): "Эскадренный ход 9 узлов" - и всё, эскадра в требуемом ордере.

 Отправлено: 10.10.10 09:35. Заголовок: Судя по направлению ..

Судя по направлению дискуссии связь между "делом Баранова" и поражением в РЯВ просматривается прямая...

 Отправлено: 10.10.10 10:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Расшифруйте пожалуйста, как это всё следует понимать?

Я это понимаю так, что "Ослябя" ошибочно выполнил приказ, относящийся к первому броненосному отряду.