Отправлено: 25.09.10 02:46. Заголовок: Морозов: историк или...?(II) (продолжение)

Прежде всего хотел бы обратиться с убедительной просьбой к г-ну Гармашеву не использовать данную тему для обсуждения своих профессиональных проблем, а также с нижайшей просьбой к г-ну Александрову не выступать с обличительными заявлениями о "туфте". Это свободный форум и Вы оба можете открыть соответствующие темы. Причем в случае с г-ном Александровым я буду рассматривать его замечания, не связанные с содержанием заявленной темы, исключительно как инсинуации, вызванные его желанием подольститься к г-ну Морозову. Итак, повторим предисловие.

 Отправлено: 06.10.10 21:30. Заголовок: VK пишет: ...не сто..

VK пишет:

цитата:

...не стоит удивляться тому, что далее "цусимский диалог" сразу перешел в борьбу в партере с укусами за ляжки

А я и не удивлялся...
Скажу больше - всё получилось именно так, как и было задумано.
Чем мощнее волна от первого удара, тем больше внимания к этой теме, и тем меньше шансов, что факт воровства (заимствования) удастся по-тихому задробить и предать забвению, исключив всякое обсуждение и широкую огласку.

VK пишет:

цитата:

Для начала - он не был испробован.

Он не был испробован по той простой причине, что к этому моменту история с выходом книги окончательно прояснилась в реальной жизни.
На это потребовалось не так уж много времени...
История оказалась такой, что пробовать там было уже нечего. С главным персонажем всё было ясно.
Поэтому, все поступки были названы своими именами, без "микширования".
Кстати, Вам, ув. VK, как человеку известному в писательско-издательской среде, тоже будет не трудно узнать подробности, если у Вас появится такое желание.

 Отправлено: 07.10.10 00:14. Заголовок: Kronma Kronma пишет:..

Kronma
Kronma пишет:

цитата:

Чем мощнее волна от первого удара, тем больше внимания к этой теме, и тем меньше шансов, что факт воровства (заимствования) удастся по-тихому задробить и предать забвению, исключив всякое обсуждение и широкую огласку

Именно так!

 Отправлено: 07.10.10 00:40. Заголовок: "Точно так же мо..

"Точно так же мое право говорить об этом здесь, поскольку это имеет непосредственное отношение к наполнению книг по истории ВМФ СССР ссылками."

1. Издание вышло без ссылок. Это неоспоримый факт.
2. От ссылок авторы отказались по совершенно другой причине, ни слова не упомянув о каких-то сложностях работы в архивах. Напротив, авторы указали, что имеется огромный массив информации. Теперь появляетесь Вы и начинаете рассказывать о гонениях на авторов, пороках разрешительной системы. Есть книга и есть Ваши рассказы. Они существуют параллельно. Или Вы думаете, что все исследователи и читатели должны ходить на форумы или иным образом разыскивать г-на Морозова с тем, чтобы выслушать его печальный рассказ?

"Нет, из этого следует, что Вы не можете проанализировать даже то, что сами пишите про "в чем разница?"

1. Г-н Морозов прекрасно осведомлен о правилах написания научных трудов. Данное издание лежит вне этих правил. От ссылок он отказался сам. Причину указал. Предложил взамен свою репутацию.
2. Г-н Морозов, являясь профессиональным историком, отказался от соблюдения профессиональных правил. Вряд ли это его красит как профессионального историка и тем более как патриота, стремящегося по его словам, довести до кого-то там наверху правду. Почему же он, пользуясь таким удобным случаем, не довел правду о пороках архивной системы?
3. Вот поэтому нет никакой разницы и ничем не выделяется г-н Морозов из общего ряда авторов научно-популярной литературы. Кстати, я абсолютно не против последней в принципе, ну а вкусовые предпочтения есть у каждого. Только не надо путать научные работы и научно-популярные работы, а тем более пытаться прыгать из одной категории в другую. Обладание ученой степенью не дает никаких преимуществ, она лишь накладывает дополнительные обязательства на ее владельца - добросовестность, тщательность, объективность, в том числе при оформлении своей работы, дабы никто не мог упрекнуть в вольном отношении к источникам. Кстати, я проверил правильность написания аббревиатур. В этом отношении г-на Морозова упрекнуть нельзя, названия архивов он знает.

"Вам запретили ругаться? Могу сделать подборку из старого."

Это Ваше право. Эта подборка также будет аргументом в пользу того, что профессиональный историк имеет право отказываться от ссылок?

"Короче, пытались ли Вы поставить себя на место Морозова, и не предполагаете ли Вы, что у него могли быть и такие мотивы не давать ссылок, которые он не осветил во введении?
А может Вам плевать на все это, и Вы, как и г-н Шлюпик, просто добиваетесь дифамации любой ценой? Если так, то прошу прощения, что напрасно отнял у Вас время."

1. Вот когда будет книга о творческом пути г-на Морозова, то тогда эти мотивы будут интересны. А в настоящее время читатель имеет дело с вышедшим в свет печатным изданием, научная ценность которого определяется исключительно набором аббревиатур, а оные вовсе не свидетельствуют о том, что г-н Морозов действительно работал в архивах. И дело не в том, верю я или не верю в это. Скорее всего, г-н Морозов работал в архивах, но из печатного издания за его именем это впрямую не вытекает. Я задал вопрос в 2010 г., книга вышла в 2005. Сразу же появились разъяснения о мотивах. О чем это говорит? О приятном для автора и всех остальных факте. Каком? Автор пребывает в добром здравии. А если зададут этот же вопрос в 2030 г. или позже? Куда идти за ответом? На этот или иной форум?
2. Я не добиваюсь диффамации любой ценой. Зачем добиваться того, что в принципе уже произошло? Ссылок нет, а значит нет и научной работы. Потому что неизвестно, что использовал автор при написании своей работы. Здесь уже неоднократно говорили - доказуемость и проверяемость. В данном случае можно только выразить соболезнования о том, что читатели и исследователи лишились возможности ознакомиться с очередной научной работой, и одновременно порадоваться тому обстоятельству, что в 2005 г. в свет вышло новое популярное издание, которое по своему качеству несомненно выше многих в этой категории.

 Отправлено: 07.10.10 01:01. Заголовок: Шлюпик пишет: Вот к..

Шлюпик пишет:

цитата:

Вот когда будет книга о творческом пути г-на Морозова, то тогда эти мотивы будут интересны.

А о чем тема, не напомните? О книге "Советский подводный флот"? Является ли она научной или популярной работой? Нет, не об этом. Вы сами ее начали и уже забыли о чем писали в начале. Можно было бы понабрать цитат о том, как Вы обещали вывести Морозова на чистую воду, но все завершилось пшиком. Никакого иного определения ему кроме как "историк", который занимается в т.ч. и научно-популярной литературой не было и не предвидится.
Или у Вас все еще имеется некая "главная тема" в запасе?

 Отправлено: 07.10.10 01:38. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

А о чем тема, не напомните? О книге "Советский подводный флот"?

А на основе чего судят об историке? На основе его репутации или все же отталкиваясь от его работ?
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Никакого иного определения ему кроме как "историк", который занимается в т.ч. и научно-популярной литературой не было и не предвидится.

Вот уже ближе. Наконец-то появилось и "в т.ч. научно-популярной литературой".
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Или у Вас все еще имеется некая "главная тема" в запасе?

Она уже заявлена. Вы скорее всего спрашиваете об аргументах.
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Никакого иного определения ему кроме как "историк", который занимается в т.ч. и научно-популярной литературой не было и не предвидится.

Хотелось бы уточнить, что Вы относите к научно-популярной литературе касательно работ г-на Морозова?
Список был представлен. Не могли бы Вы пройтись по этому списку опытным взглядом и разделить его на научные работы и научно-популярные работы, дабы не было кривотолков. Вы, как я понимаю, в том или ином смысле представляете интересы г-на Морозова?
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Можно было бы понабрать цитат о том, как Вы обещали вывести Морозова на чистую воду, но все завершилось пшиком.

Вы очень категоричны. Во-первых, я не обещал никого выводить на чистую воду. Во-вторых, это Вам хотелось бы пшика, но его пока не было хотя бы по той причине, что Вы все еще регулярно здесь появляетесь и выкладываете новые аргументы. Из последних были мотивы автора. Познавательно, но не убедительно. Мотивы - это до выхода в свет, после оного они, если не были изложены, никого уже не интересуют, кроме биографов.
Ну а по вышедшей работе уже судят об авторе.
Вот поэтому и прошу Вас разделить выложенный список на научные и научно-популярные работы, а если у Вас есть к этому списку дополнения, то был бы только рад с ними ознакомиться.

 Отправлено: 07.10.10 06:47. Заголовок: Ужасный пишет: Глуп..

Ужасный пишет:

цитата:

Глупости не говорите! Это разные направления работы архивов : комплектование фондов и фондовая работа , последняя ведётся с целью упорядочения и изучения хранимого.

Фу, как не интеллигентно!
Вы, наверное, не в курсе, что деятельность архивов в РФ ведётся на основании законов? click here<\/u><\/a> Так вот в Федеральном законе № 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации" от 22.10.2004 чётко указано: архив - учреждение или структурное подразделение организации, осуществляющие хранение, комплектование, учет и использование архивных документов Слово "изучение" видите? Я нет.
Ужасный пишет:

цитата:

Именно архивисты и заполняют формуляры и пишут описи и потом сотрудники архива должны вести изучение хранимого на предмет точности атрибутации и верности распределения по фондам и описям одного фонда , кроме изучения сохранности , учёта и реставрационного контроля.

Смотрим другой документ Правила организации хранения, комплектования, учета и использования документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов в государственных и муниципальных архивах, музеях и библиотеках, организациях Российской академии наук (утверждены приказом Министерства культуры и массовых коммуникаций Российской Федераций от 18.01.2007 № 19), и читаем: Работа по фондированию (определению, уточнению фондовой принадлежности архивных документов и хронологических границ архивных фондов) осуществляется в источниках комплектования архивов (фондообразователях) в процессе формирования дел на основе номенклатур дел и отбора документов для передачи на хранение в архив, а также в архивах - при описании принятых неупорядоченными архивных документов, переработке неудовлетворительно составленных описей, при создании объединенных архивных фондов и архивных коллекций, исправлении ошибок фондирования. Смотрим далее: Исторически сложившаяся архивная коллекция, поступившая из другого архива, от организации или гражданина, перефондированию не подлежит. и Архивные документы, сформированные в архивный фонд, объединенный архивный фонд или архивную коллекцию, перефондированию не подлежат. Перефондирование архивных документов допускается в исключительных случаях, при обнаружении ошибок фондирования, затрудняющих поиск архивных документов. Так что сотрудники РГА ВМФ абсолютно правы, отказываясь вносить Ваши поправки, они действуют на основании закона, о соблюдении которых Вы так много говорите при каждом удобном случае.
Ужасный пишет:

цитата:

Однако подобное и разрешаемо и возможно : я знаю как минимум один архив где такие поправки исследователей не просто приниматся к внедрению , но весь этот процесс поставлен на поток

Хорошо, что это учреждение осталось анонимным, а то его сотрудникам грозит Кто-то в этой теме уже говорил о сокрытии названий с целью никого не подставлять. Вижу и Вам это не чуждо.
Ужасный пишет:

цитата:

Это тоже правда , но тут надо ещё добавить и дикую дороговизну архивного копирования в России!

Опять нам рассказывают "О дороговизне стульев для трудящихся" (с) Ильф и Петров. Постеснялись бы, коммерческая деятельность Ваша, с Ваших же слов, вполне успешна, значит не так всё страшно дорого. Да и кто они эти "многие исследователи"? На ксерокопирование в архивах не протолкнуться, персонала не хватает, техника выходит из строя, а тут нам рассказывают байки про какие-то умышленные ограничения.
ser56 пишет:

цитата:

давайте порезвимся, особенно по гумманитариям

Погромы Наезды на логику будут?

 Отправлено: 07.10.10 07:01. Заголовок: Шлюпик пишет: На ос..

Шлюпик пишет:

цитата:

На основе его репутации или все же отталкиваясь от его работ?

А Вы все его работы проанализировали? Что-то не видно. Возьмите другую книгу, например, "Неизвестные трагедии Великой Отечественной".

Шлюпик пишет:

цитата:

Вот уже ближе. Наконец-то появилось и "в т.ч. научно-популярной литературой".

А что в этом зазорного. Наоборот, лично я снимаю шляпу перед историками, которые пишут не только для спецов, но и для народа.

Шлюпик пишет:

цитата:

Она уже заявлена.

Ну, раз больше никаких "предъяв" не будет, а пони будет носиться только по кругу, значит точно все кончилось пшиком.

Шлюпик пишет:

цитата:

Хотелось бы уточнить, что Вы относите к научно-популярной литературе касательно работ г-на Морозова? Список был представлен.

Были представлены только те работы, до которых Вы смогли дотянуться. Чего ходить далеко за примером - возьмите диссертацию Морозова и анализируйте ее.

Шлюпик пишет:

цитата:

Вы очень категоричны. Во-первых, я не обещал никого выводить на чистую воду.

Значит, в Вашем представлении тема должна была называться "Морозов: историк или историк"? Тогда от чего же не дописали?

Шлюпик пишет:

цитата:

Во-вторых, это Вам хотелось бы пшика, но его пока не было хотя бы по той причине, что Вы все еще регулярно здесь появляетесь и выкладываете новые аргументы.

Какие аргументы? Мне просто забавно было наблюдать за спором нескольких людей, не бывавших в ведомственных архивах, конкретно архивах ВМФ, вот и решил их немного просветить. С Вами же мне лично спорить не особо интересно, ибо результат полностью предсказуем. Ваша предвзятость по отношению к Морозову Вы продемонстрировали задолго до начала этой ветки.

Шлюпик пишет:

цитата:

Из последних были мотивы автора. Познавательно, но не убедительно.

Это уже каждому самому решать. С Вашим мнением и так все понятно.

Шлюпик пишет:

цитата:

Вот поэтому и прошу Вас разделить выложенный список на научные и научно-популярные работы, а если у Вас есть к этому списку дополнения, то был бы только рад с ними ознакомиться.

Я уже назвал две выше. Поработайте над ними. А мне туту другую интересную книжку принесли. Займусь ее анализом (точнее, анализом научности и компетентности ее автора) в соседней ветке.

 Отправлено: 07.10.10 07:20. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Так что сотрудники РГА ВМФ абсолютно правы, отказываясь вносить Ваши поправки, они действуют на основании закона

Не порите чушь и не лгите с нагло-честными глазами!
Сами перед этим процитировали :
Тим Вандерер пишет:

цитата:

Работа по фондированию (определению, уточнению фондовой принадлежности архивных документов и хронологических границ архивных фондов) осуществляется в источниках комплектования архивов (фондообразователях) в процессе формирования дел на основе номенклатур дел и отбора документов для передачи на хранение в архив, а также в архивах - при описании принятых неупорядоченными архивных документов, переработке неудовлетворительно составленных описей, при создании объединенных архивных фондов и архивных коллекций, исправлении ошибок фондирования. Смотрим далее: Исторически сложившаяся архивная коллекция, поступившая из другого архива, от организации или гражданина, перефондированию не подлежит. и Архивные документы, сформированные в архивный фонд, объединенный архивный фонд или архивную коллекцию, перефондированию не подлежат. Перефондирование архивных документов допускается в исключительных случаях, при обнаружении ошибок фондирования, затрудняющих поиск архивных документов.

Это вполне достаточный набор причин для исправления описей , что вообщето не является "перефондированием" . но только уточнением атрибутации - действием прямо вменённым сотрудникам архивов!
Так что не надо лгать и изворачиваться , я привёл конкретные примеры именно и олицетворяющие ПРЕСТУПНУЮ БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТЬ российских архивов уже многие десятилетия!Ведь в приведённом мною примере все документы получены из судостроительного производства и валяются в одном фонде и исключительное несовершенство и прямая лживость описи не позволяет исследователям с ними нормально работать.Для исправления этого вполне достаточно ведения тематического каталога с разделом "переатрибутация" , как это делается в упомянутом мною архиве кино-фото документов на Мучном.
Тим Вандерер пишет:

цитата:

Постеснялись бы, коммерческая деятельность Ваша, с Ваших же слов, вполне успешна, значит не так всё страшно дорого. Да и кто они эти "многие исследователи"? На ксерокопирование в архивах не протолкнуться, персонала не хватает, техника выходит из строя, а тут нам рассказывают байки про какие-то умышленные ограничения

А Вы заврались!
Разве я говорил о своей работе?
Я говорил о исследователях не имеющих контактов со мною и я вполне обрисовал реальную ситуацию применяя высказывания очень уважаемых людей , вроде Игоря Манакова , Алексея Сидорненко или Владимира Крестьянинова и все они в один голос говорят о том что я и пересказал в данной беседе!
А относитльно "умышленности" - так я владею достаточной подборкой высказываний российских архивистов показывающей их истинное отношение к чужёй работе : завистливое и жадное , так что не надо мне тут лить крокодиловы слёзки относительно того "как я посмел честнейших архивистов назвать дрянью"!

Послесловие : а ещё я имею в своей биографии опыт работы в отделе фондов ЦВММ в те годы когда там трудились Стрелов , Ларионов , Родионов , Бахметьев , Афанасьев и многие другие и таким образом я сам и собственными глазами-ушами убедился КАК должны работать фондовики не являющиеся бездельными халдеями.

 Отправлено: 07.10.10 07:50. Заголовок: Ужасный пишет: Так ..

Ужасный пишет:

цитата:

Так что не надо лгать и изворачиваться , я привёл конкретные примеры именно и олицетворяющие ПРЕСТУПНУЮ БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТЬ российских архивов уже многие десятилетия!

А что ж Вы их в суд-то не вызвали, принципиальный Вы наш? Или видим в законе только свою пользу, а остальное не замечаем?
Ужасный пишет:

цитата:

я владею достаточной подборкой высказываний российских архивистов показывающей их истинное отношение к чужёй работе : завистливое и жадное , так что не надо мне тут лить крокодиловы слёзки относительно того "как я посмел честнейших архивистов назвать дрянью"!

"О дряни" сами заговорили, у меня этого нет. Повторюсь: как, наверное, страшно ходить в архивы, где такие сотрудники "того и гляди или карманы вывернут, или кошелёк подрежут" . Люди в крайне ограниченных материальных и финансовых условиях обеспечивают доступ исследователей к архивам, ещё и имеют дело с такими посетителями, которые не знают разницы между музейной и архивной работой, зато права качают ой-ой-ой. Неудивительно, что полностью укомплектованный сотрудниками архив - явление суперредкое.

 Отправлено: 07.10.10 08:09. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

А что ж Вы их в суд-то не вызвали, принципиальный Вы наш?

А мои действия - это моя тайная политика и свои резоны и свои конкретные действия я ни где полностью не высказываю.
Хотя скажу так : иногда крайне удобно работать с запачканными , им можно в любой момент напомнить о их косяках.
Тим Вандерер пишет:

цитата:

Люди в крайне ограниченных материальных и финансовых условиях обеспечивают доступ исследователей к архивам, ещё и имеют дело с такими посетителями, которые не знают разницы между музейной и архивной работой, зато права качают ой-ой-ой.

Вот оно и попёрло ... и ограниченность материального состояния сотрудников архивов сразу вспомнили и о мерзавцах посетителях заговорили , конечно негодяи - смеют отрывать от тяжких дум о тяжёлом материальном состоянии и что-то ТРЕБОВАТЬ ещё смеют!
А я скажу просто : не умеешь срать - не мучай жопу или служить так не картавить , а картавить - так служить в синагоге , в целом насрать мне на состояние дел в карманах архивистов или в бухгалтерии архива : если не могут обеспечить работу должным образом то пусть все уходят , архив зарывают и тогда я с копией бумаги о полнейшей невозможности работы ахива буду предпринимать те шаги на которые я способен , это будет и честно и как сейчас говорят прозрачно.
А такая слёзно-нищенская тягомотина только покрывает начальников и руководителей своей ЯКОБЫ нормальностью и при этом полностью лишает исследователей и в целом всю страну и народ возможности исследовать и использовать документальные свидетельства нацинальной истории!

Добавлю :
-1- если архивисты так мало получают то может сподобятся сами что-то писать , это возможно , но они не желают и пальцем пошевелить ради дополнительного и честного заработка.
-2- если в архивах так не хватает денег то тогда пусть изучат экономику и прочитав что работа от прибыли гораздо менее доходна чем работа от оборота поменяют манеру тянуть с одного посетителя максимум возможного и попытаются сработать на максимальном количестве продаж массе посетителей!
Всё им доступно , но ни чего не желают и всем завидуют.

И на последок :Ужасный пишет:

цитата:

Тим Вандерер пишет: цитата: Работа по фондированию (определению, уточнению фондовой принадлежности архивных документов и хронологических границ архивных фондов) осуществляется в источниках комплектования архивов (фондообразователях) в процессе формирования дел на основе номенклатур дел и отбора документов для передачи на хранение в архив, а также в архивах - при описании принятых неупорядоченными архивных документов, переработке неудовлетворительно составленных описей, при создании объединенных архивных фондов и архивных коллекций, исправлении ошибок фондирования. Смотрим далее: Исторически сложившаяся архивная коллекция, поступившая из другого архива, от организации или гражданина, перефондированию не подлежит. и Архивные документы, сформированные в архивный фонд, объединенный архивный фонд или архивную коллекцию, перефондированию не подлежат. Перефондирование архивных документов допускается в исключительных случаях, при обнаружении ошибок фондирования, затрудняющих поиск архивных документов.

Специально для лгунов и лицемеров я выделил необходимое в цитате!

 Отправлено: 07.10.10 08:33. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

С Вашим мнением и так все понятно.

Это говорит г-н Морозов или лицо его замещающее?
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

мне туту другую интересную книжку принесли. Займусь ее анализом (точнее, анализом научности и компетентности ее автора) в соседней ветке.

Это Ваше право. Как впрочем право и любого другого.
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Ваша предвзятость по отношению к Морозову Вы продемонстрировали задолго до начала этой ветки.

Если бы я был предвзят, этой и предшествовавшей ей темы просто бы не было.
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Я уже назвал две выше. Поработайте над ними.

Не сочтите за труд, назовите еще раз. И обозначьте точно критерии, разделяющие научные и научно-популярные работы.

 Отправлено: 07.10.10 09:56. Заголовок: Шлюпик пишет: обозна..

Шлюпик пишет:

цитата:

обозначьте точно критерии, разделяющие научные и научно-популярные работы.

Если кратко - первые сознают/систематизируют и т.п. научное знание, вторые его популяризируют/несут в народные массы....
Следовательно из этого возникает вывод - они принципиально различаются по сути!

 Отправлено: 07.10.10 10:28. Заголовок: ser56 пишет: Если к..

ser56 пишет:

цитата:

Если кратко - первые сознают/систематизируют и т.п. научное знание, вторые его популяризируют/несут в народные массы....

Довольно хорошее определение. Буковку только в "сознают" надо заменить, но это и так понятно.

Вот именно с этой точки зрения многострадальная работа М.Моорозова как раз относится к первой категории, разве нет?

 Отправлено: 07.10.10 10:29. Заголовок: Шлюпик пишет: 2. Г-..

Шлюпик пишет:

цитата:

2. Г-н Морозов, являясь профессиональным историком

Возможно, автор темы тем самым дал ответ на поставленный вопрос?

 Отправлено: 07.10.10 11:11. Заголовок: VK пишет: Буковку то..

VK пишет:

цитата:

Буковку только в "сознают" надо заменить, но это и так понятно.

глюки скорописи
VK пишет:

цитата:

Вот именно с этой точки зрения многострадальная работа М.Моорозова как раз относится к первой категории, разве нет?

не читал...

 Отправлено: 07.10.10 11:20. Заголовок: VK пишет: Вот именн..

VK пишет:

цитата:

Вот именно с этой точки зрения многострадальная работа М.Моорозова как раз относится к первой категории, разве нет?

Пожалуй ... НЕТ!
Поскольку отсуствует тот самый справочно-проверочный механизм в виде ссылок то веры такой работе НЕТ.
Без полноценного ссылочного механизма вся эта писанина выше писанины "жёлтой прессы" не поднимается.

 Отправлено: 07.10.10 15:19. Заголовок: Ужасный пишет: Пожа..

Ужасный пишет:

цитата:

Пожалуй ... НЕТ! Поскольку отсуствует тот самый справочно-проверочный механизм в виде ссылок то веры такой работе НЕТ. Без полноценного ссылочного механизма вся эта писанина выше писанины "жёлтой прессы" не поднимается.

но вот Вы на своей, м-м-м,продукции ставите красивую метку "Научное издание". Хотя там тоже имеется только список литературы. И непонятно, что конкретно из архивов взято. Или же сцылки приведены только для ради солидности.

Не видел ни одной текстовой работы, сделанной Вами, не заню, есть ли таковые вообще, поэтому приходится говорить о том, что видел. Эти хилые листочки с, с позволяения сказать, "описаниями" кораблей уж точно не являются никакой "научной продукцией". Конечно, Вы имеете право критиковать кого угодно и как угодно, но выглядит это в данной ситуации, м-м-м, несколько странно. Что-то из серии: дворник замахивается метлой на академика

 Отправлено: 07.10.10 15:39. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

лично я снимаю шляпу перед историками, которые пишут не только для спецов, но и для народа.

Рискну стать окончательно оплеванным, но я тоже.
Конечно, бывают исторические работы, интересные (иногда и понятные) только специалистам. Но это либо слишком узкая тема, либо слишком глубокая проработка. (Второе реже.) В остальном же, хорошая работа всегда интересна (и понятна!) тому самому "народу". Пусть хотя бы категории "народа, инстересующегося данным вопросом". Или даже "углубленно интересующегося". Вот хороший пример - всё та же работа Андрея Вадимовича, которая во многом близка (на мой взгляд, ессно) к эталонной. С чем охотно снимаем шляпы.

Но это работа всё же для "хорошо углубленных". А для более широких категорий "народа", возможно, лучше будет несколько более адаптированная версия. В которой останется всё новое и, рискну сказать, научное, но которая будет написана в несколько другом стиле. Возможно, тогда еще все раз снимут шляпу...

Мирослав же Эдуардович сразу сделал эту самую несколько адаптированную к более широкому читателю версию.

 Отправлено: 07.10.10 17:00. Заголовок: VK пишет: Вы на сво..

VK пишет:

цитата:

Вы на своей, м-м-м,продукции ставите красивую метку "Научное издание".

Где стоит такая "метка"?
Я таковой не вижу в упор , хотя мои издания вполне укладываются в то что является частью исторической науки , в разделе "история материальной культуры" есть точное понимание важности РЕКОНСТРУКЦИИ облика материального объекта.
VK пишет:

цитата:

Хотя там тоже имеется только список литературы. И непонятно, что конкретно из архивов взято.

У меня всегда приводится не просто "список литературы" .
К тому же все номера архивных фондов-описей и дел я привожу в полном объёме - идёте и проверяете , а фонды и описи есть и в интернете , только вот номера дел отсуствуют.Так что Вы или что напутали или лицемерите с некой своей целью!
VK пишет:

цитата:

Не видел ни одной текстовой работы, сделанной Вами, не заню, есть ли таковые вообще

И что с того?Есть или нет - вопрос то в ином , я то говорю о проверяемости любой работы по приведённым ссылкам , а Вы о чём?
VK пишет:

цитата:

Эти хилые листочки с, с позволяения сказать, "описаниями" кораблей уж точно не являются

Так что Вы хотите?
Описания кораблей - это полная ерунда , скажем мягко - это всё равно что описание женщины вместо полноценного вида и тела в руки!
Так что можете повизгивать от воздействия мною сказаной правды и дальше , а я занимался и буду заниматься своим направлением деятельности совершенно осознано.

 Отправлено: 07.10.10 17:19. Заголовок: VK пишет: Вот хорош..

VK пишет:

цитата:

Вот хороший пример - всё та же работа Андрея Вадимовича, которая во многом близка (на мой взгляд, ессно) к эталонной.

Вот как раз вскорости о ней и поговорим в соответствующей ветке. Для г-на Шлюпика весь вопрос научности укладывается в наличие или отсутствие ссылок, но я ему на конкретном примере попытаюсь объяснить роль и место исследователя в собственной работе, номинально претендующей на звание научной.

 Отправлено: 07.10.10 17:28. Заголовок: это был человек-неви..

это был человек-невидимка

 Отправлено: 07.10.10 17:54. Заголовок: Kronma пишет: Скажу..

Kronma пишет:

цитата:

Скажу больше - всё получилось именно так, как и было задумано. Чем мощнее волна от первого удара, тем больше внимания к этой теме

Ну, тогда всё и идёт именно так, как было задумано:-).
Вы в резком тоне "подняли волну", Вам ответили в том же тоне оппоненты. Начался обмен "любезностями" вместо обсуждения. Так что, в том, что смысл "заболтали", виновата не только противная (ха:-) сторона.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Именно так!

Не совсем, если судить по итогам. Критику в таком тоне оппоненты довольно умно свели к "хамству". С последующими "санкциями" и т.д.
Даже если бы они оказались еще умнее и не обращали бы внимание вообще, у сторонних наблюдателей остался бы неприятный осадок. О неких "скандалистах", немедленно начинающих с грубостей. Эта та самая "репутация", разве нет?

 Отправлено: 07.10.10 18:00. Заголовок: но я ему на конкретн..

но я ему на конкретном примере попытаюсь объяснить роль и место исследователя в собственной работе, номинально претендующей на звание научной.

Это интересно само по себе, но такую попытку уже предприняли "цвай зюстемише камераден"
Без особого успеха. Задача, как и в случае с МЭМ, будет ну очень сложной. Давайте лучше сразу признАем, что оба они - серьезные историки. Это будет вполне честно.

 Отправлено: 07.10.10 18:17. Заголовок: Серьёзный специалист..

Серьёзный специалист любого дела ни когда не нарушает нормы делопроизводства принятые в его профессии и в этом случае при работе с архивными первоисточниками следует в обязательном порядке давать полноценные ссылки на них.
В противном случае мы имеем дело или с малограмотным халдеем или с совершенно нагло зазнавшимся жлобом которому поперёк сердца назвать свои архивные первоисточники.
Оба варианта не подпадают под серьёзных специалистов , ибо серьёзный специалист ни когда не жадничает по мелочи и всегда знает что он в любом случае на три шага опережает любых своих последователей!

 Отправлено: 07.10.10 18:49. Заголовок: Интересно, Гармошкин..

Интересно, Гармошкин, ты хоть раз кого нибудь похвалил ?
или у тебя все дураки и халдеи, один ты в белом...
Ты что, всерьёз считаешь, что всё - что касаемо чертежей и посещения архивов принадлежит только тебе, и никто более не имеет права касаться этих тем грязными лапами ???

Ты Гармошкин живёшь по принципу - казаться но не быть...
Всё то ты знаешь, все то у тебя козлы...

А сам как дитя малое, постишь тут всякие свои восклицания, то про охоту, то про мега продажи, то про изыскания свои...
Это что - приглашение к беседе ???

А будешь обзываться тут, я куплю у Долинина твой чертёж, он тебе позвонит и скажет что есть для тебя денежка, ты примчишься, а тут я в засаде.
И пистолет твой тебе не поможет, гавкни только...
Я терпеливый, но не бесконечно.


ЗЫ Кстати, обожающий тебя Шишов, будет делать фотосессию нашей беседы!

 Отправлено: 07.10.10 19:06. Заголовок: Даааа , депутатёнок ..

Даааа , депутатёнок будет аж в гробу вертеться припоминая как его я раскатал как асфальт катком с его депутатством и личным признанием о воровстве.
Мне приятно что у депутатёнка аж из ушей желчь брызжет от одной мысли как ему правду то сказали , но какое дело тем кто работает в архивах до всякой швали?
У этой швали "голова болит от умных книг и документов" - вот пускай и пробавляются пивом , а мы будем промеж себя решать кто вернее понимает логику и этику архивной работы.Тут даже самый "архивный сукин сын" всё равно на две головы выше пропитых пивом примаков-водил и депутатёнков.Так что споря с "архивным сукиным сыном" мы будем на "Вы" , а вышеупомянутой швали ответ один : в лучшем случае "пшёл вон" , а чаще всего просто молчаливое презрение.

 Отправлено: 07.10.10 19:19. Заголовок: Ну вот и отлично, ты..

Ну вот и отлично, ты меня прекрасно понял.
Можешь срать на голову кому угодно и как угодно, меня это не касается.
Но любая попытка нагадить на меня - город маленький.
И за здешний базар я обязательно отвечу.
Помни это, майор ФСБ и подполковник КГБ, так ты кажется называл себя ???

Кстати, Жильцов что то не припомнит о том что он у тебя роту принимал, когда ты ты типо на дембель шёл....
Этот момент я очень тщательно у Юрика спросил.

 Отправлено: 07.10.10 19:36. Заголовок: VK пишет: Это интер..

VK пишет:

цитата:

Это интересно само по себе, но такую попытку уже предприняли "цвай зюстемише камераден" Без особого успеха. Задача, как и в случае с МЭМ, будет ну очень сложной.

Владимир Леонидович, я не ставлю перед собой задачу определить историк Полутов или нет - на этот вопрос он уже ответил сам. Меня интересует лишь является ли "ДОЯАФ" научным исследованием со свойственным этой литературе содержанием, или является поделкой, в которой имеются лишь внешние атрибуты наукообразности. В армии мы когда-то белили бордюры, чтобы заезжий генерал по бордюрам понял, что и в остальном в части образцовый порядок. Сдается мне с ДОЯАФ та же история.

 Отправлено: 07.10.10 19:58. Заголовок: Как я уже отмечал , ..

Как я уже отмечал , серьёзно копающему исследователю нет смысла скрывать конкретику изученых и использованных архивов-фондов-описей и даже конкретных дел , НО ... только после опубликования работы!
Вот до момента публикации такая "засекреченность" не повредит.
Поделюсь собственными способами сокрытия информации , а их в целом только два :
-1- скрывать всё и даже сам факт работы в каком-то архиве , но это иногда практически не возможно ;
-2- наоборот , максимально открыто показывать свою работу и даже направления иных поисков и всех забрасывать небольшими ссылочками на то или иное весьма интересное дело , но вот конкретику своей работы скрывать свято и именно многословными рассказами о том что и где кусочками лежит в архивах и маскировать истинное "направление удара".
А вот после публикации просто нет нужды скрывать конкретные места и номера архивных дел - ведь весь мёд то ты уже выел!

 Отправлено: 07.10.10 20:00. Заголовок: Ужасный пишет: А мо..

Ужасный пишет:

цитата:

А мои действия - это моя тайная политика

Успеха Вам в "борьбе со всеми за счастье и свободу" (с) Г. Горин.

 Отправлено: 07.10.10 20:02. Заголовок: Что-то движок режет ..

Что-то движок режет имена посетителей.
С удивлением, Тим Вандерер.

 Отправлено: 07.10.10 20:04. Заголовок: Успеха Вам в "бо..

Успеха Вам в "борьбе со всеми за счастье и свободу"
Конечно за пожелание успеха я скажу спасибо , но должен сразу указать Вам что я совершенно не желаю бороться за "счастье и свободу" вот так не конкретно - меня интересует только личное благополучие и спокойствие моей семьи и скажу совершенно откровенно что если ради достижения такого понадобится изничтожить пол планеты то я не дрогнувшей рукой это делаю.
При этом я все остальным всегда и совершенно откровенно желаю и успеха и благополучия!

 Отправлено: 07.10.10 20:16. Заголовок: Тим Вандерер пишет: ..

Тим Вандерер пишет:

цитата:

Что-то движок режет имена посетителей. С удивлением, Тим Вандерер.

По незарегистрированным. Днем ставили форум в желтый режим, но днем проблем не было. Какой то глюк борды.

 Отправлено: 07.10.10 20:36. Заголовок: Ужасный пишет: усли..

Ужасный пишет:

цитата:

если ради достижения такого понадобится изничтожить пол планеты то я не дрогнувшей рукой это делаю.

«Если понадобится, я уничтожу половину Испании» (с)

UB пишет:

цитата:

майор ФСБ и подполковник КГБ, так ты кажется называл себя ???

Так кто же вы, фельдмаршал?

 Отправлено: 07.10.10 20:49. Заголовок: Vanvis пишет: Так к..

Vanvis пишет:

цитата:

Так кто же вы, фельдмаршал?

А я просто Гармашев Александр Александрович.
Вы ещё почитайте полутрезвого примака-водилу и по совместительству жиртреста , у него от пива и жира уже давно башню клинит.
Я советую просто подумать : да я служил и что?В какие годы я служил я не скрывал и при этом как в те годы именовались все госструктуры тоже известно.Есть ещё один , скоро подохнущий гадёныш из Хайфы , так он меня зачислил вовсе в некие "пожарные войска"!Я не знаю что это такое - может просвятите?
Вопрос то в том что я из своей прямоты и принципиальности иным оттоптал мозоли так что они будут и на смертном одре о бо мне вспоминать и мне это приятно.
В общем если хотите дурью маяться то вперёд , но речь то в данной теме шла и идёт о достаточно серьёзном и даже принципиальном противостоянии и отказе именовать "историком" человека преднамеренно и нарочито отринувшего не просто положенные по канонам , но и обязательные для значимости любой исторической работы требования по именованию ссылок на первоисточники.
По сути ведь спор сводится к одному : или принять на веру некие данные и публикации исключительно из "репутации" автора или отринуть их без ссылок и принять автора за очередного шелкопёра подвизающегося в жёлтой прессе!
Некоторым "репутация" и множество публикаций достаточные признаки профессионализма , а другие обладая более критичным умом требуют ссылок и соответственно отказываются на основании по сути дутой "репутации" принимать писания этого человека как профессиональные работы.
Такой спор достаточно важен и весьма жесток , но ведётся в рамках приличий , а вы повелись на единичный "пердёж" быдла и начали в серьёзной теме дурковать - стыдно должно быть!

 Отправлено: 07.10.10 21:23. Заголовок: Всё таки не сдержалс..

Всё таки не сдержался ты Гармошкин.
До встречи.

 Отправлено: 07.10.10 21:28. Заголовок: Ужасный пишет: прин..

Ужасный пишет:

цитата:

принять на веру некие данные и публикации исключительно из "репутации" автора

3/4 литературы по военно-исторической тематике на русском языке. Читаем. Принимаем.

Ужасный пишет:

цитата:

или отринуть их без ссылок

В таком случае придется отринуть к примеру и продукцию ЧВИА. Ссылок на фонды нет. Где гарантия, что Вы не от балды чертили. Или нет какого то узла, на фотку зырь, чирк, чирк и вот оно счастье Я повторяюсь 3/4 литературы не отвечают озвучиваемым требованиям. Хотя не все авторы из числа пишущих относят себя к историкам, есть и энтузиасты-любители

Ужасный пишет:

цитата:

принять автора за очередного шелкопёра подвизающегося в жёлтой прессе

Слишком много авторов попадет в перечень пишущих в "желтой" прессе

Ужасный пишет:

цитата:

Некоторым "репутация" и множество публикаций достаточные признаки профессионализм

Широкорад, Тарас, Чук и Гек вот тоже много минимонографий издали
Кому и кобыла невеста... (с) дворник из города Арбатова
Все не так просто. Еще надо сперва завоевать репутацию, а уж потом на ней выезжать.

Ужасный пишет:

цитата:

а другие обладая более критичным умом требуют ссылок и соответственно отказываются на основании по сути дутой "репутации" принимать писания этого человека как профессиональные работы.

О "репутации" см. выше. Наличие ссылок не далает работу профессиональной. Всяко бывает. Бывает и без ссылок профессиональная работа не историка, а любителя-энтузиаста. А бывает, я ссылался на цитаты из книги известного российского историка, ДИН
Но оно, это наличие, этих ссылок, необходимо, что бы работа была ... была ... Чем же была?
Хм... Уважаемый VK приводил в качестве образца работы С.Е. Посмотрел. Из 6-ти его книг, которые у меня есть, только одна научная работа, отсальные научно-популярные издания.
Так что же делает работу автора научным изданием? А автора историком?

Ужасный пишет:

цитата:

стыдно должно быть!

 Отправлено: 07.10.10 21:34. Заголовок: Vanvis пишет: 3/4 л..

Vanvis пишет:

цитата:

3/4 литературы по военно-исторической тематике на русском языке. Читаем. Принимаем.

Вы может и читаете-принимаете , но всех в такие не записывайте.
Vanvis пишет:

цитата:

В таком случае придется отринуть к примеру и продукцию ЧВИА. Ссылок на фонды нет. Где гарантия, что Вы не от балды чертили.

На любой работе сделанной по архивным источникам читайте список использованных фондов-описей-дел и соответственно любой желающий может прийти в архив и заказав эти дела увидеть всё и сравнить с начерченным.Всё просто - проверямо "от А до Я" и не надо делать вид что не понимаете этого.
Можете говорить что мол мы (чаще всего лично я) нашли не всё имеющееся в архиве и искать это "не найденное" самостоятельно , но это уже вполне исследовательско-рецензионная работа , вперёд - при желании у любого есть возможности!

 Отправлено: 07.10.10 21:38. Заголовок: Vanvis пишет: Налич..

Vanvis пишет:

цитата:

Наличие ссылок не далает работу профессиональной. Всяко бывает.

Всякое бывает - действитльно и даже бывает что автор умирает не доведя работу до публикации , но чаще всего такие экстримы не случаются , а наличие полного списка использованных архивных источников даёт именно ту самую проверяемость и повторяемость о которой я уже говорил.
Vanvis пишет:

цитата:

Но оно, это наличие, этих ссылок, необходимо, что бы работа была ... была ... Чем же была?

Отвечаю : при наличии ссылок работа проверяема при возникновении спорных моментов и вопросов!

 Отправлено: 07.10.10 21:40. Заголовок: Vanvis пишет: Так ч..

Vanvis пишет:

цитата:

Так что же делает работу автора научным изданием? А автора историком?

Многое необходимо для того что-бы работу признали истинным исследованием , но начинать всегда и всем необходимо с полного списка использованных источников!

 Отправлено: 07.10.10 22:16. Заголовок: Ужасный пишет: Vanv..

Ужасный пишет:

цитата:

Vanvis пишет: цитата: В таком случае придется отринуть к примеру и продукцию ЧВИА. Ссылок на фонды нет. Где гарантия, что Вы не от балды чертили. На любой работе сделанной по архивным источникам читайте список использованных фондов-описей-дел

Угу. Окромя чертежей "Сикисимы" везде - использованные материалы: архив, фод, опись, дела. Это хорошо.

Ужасный пишет:

цитата:

при наличии ссылок работа проверяема

Но ведь проверяемость по ссылкам, наличествующими в эээ... книге, не каждую такую книгу, или работу, делает научно-исторической Вот к примеру, наилучшая на сегодняшний день работа по БрКр "Баян" это только научно-популярное издание, при том что имеются в наличии и ссылки, и источники. Усе есть А "Последние исполины.." это научное издание В чем разница

Ужасный пишет:

цитата:

Многое необходимо для того что-бы работу признали истинным исследованием

Многое это что позвольте спросить? Кокретный перечень "многого", утвержденный ГОСТом есть?

Ужасный пишет:

цитата:

но начинать всегда и всем необходимо с полного списка использованных источников!

ИМХО этим то обычно работу заканчивают.

 Отправлено: 08.10.10 00:11. Заголовок: VK VK пишет: Не сов..

VK
VK пишет:

цитата:

Не совсем, если судить по итогам

Ладно, судим по итогам.
Вот итог: Все заинтересованные люди узнали кто таков айзенволк и братан его Стиви. Теперь крысу знают в лицо и по имени. Это и есть максимально достижимый в наших условиях эффект (мы не можем крысу придушить физически и не можем подавать в суд - это дело Виноградова).
И теперь каждый должен решить для себя - общаться ему с крысой или нет.
И неважно, что были и остаются персонажи готовые общаться с ним и дальше. Это было понятно изначально. Но теперь этих людей видно
Вы хотели бы бОльшего эффекта?

 Отправлено: 08.10.10 03:01. Заголовок: Вот как раз вскорост..

Вот как раз вскорости о ней и поговорим в соответствующей ветке. Для г-на Шлюпика весь вопрос научности укладывается в наличие или отсутствие ссылок, но я ему на конкретном примере попытаюсь объяснить роль и место исследователя в собственной работе, номинально претендующей на звание научной.

То есть Вы после того как не смогли вразумительно ответить ни на один вопрос здесь, решили что-то кому-то объяснить на другом примере? Отсюда можно лишь заключить, что подавляющее большинство работ г-на Морозова научно-популярные, а не исторические. Почему? Возьмем за отправную точку издание, предисловие из которого было здесь выложено. Научного аппарата (не будете же Вы считать аббревиатуры таковым) нет, что автоматически делает его научно-популярным. Сравнивая это издание с другими работами, получаем тот же результат. Как Вы выше писали? Г-н Морозов занимается историей, в том числе научно-популярными работами? Судя по списку, все в точности наоборот. Г-н Морозов пишет научно-популярные работы и, предположительно, занимается историческими исследованиями. Опровергнуть это может только список научных работ г-на Морозова.
Насчет Вашего желания объяснить. Это Ваше право. Только замечу, что в отличие от Вас я не собираюсь юлить, рассказывать о мотивах, говорить что мол-де меня не так поняли. Есть книга. Она вышла в свет. Кому-то она нравится, кому-то нет. Задам еще один вопрос. После того как закончите махать шашкой, Вы готовы подписаться своим именем под всем, что уже написали и тем, что собираетесь написать и поручитесь своей репутацией?

 Отправлено: 08.10.10 08:23. Заголовок: Vanvis пишет: Окром..

Vanvis пишет:

цитата:

Окромя чертежей "Сикисимы" везде

Вы не внимательны : в "авторских" чертежах , т.е. создававшихся "вне нашего коллектива" везде подобная история.
ПЁТР ВЕЛИКИЙ , СИКИСИМА , СВЯТОЙ ЕВСТАФИЙ ПЛАКИДА , ДУББЕЛЬ-ШЛЮПКА , ПАЛЛАДА , и в которой очень интересная ситуация полного отсуствия ссылок "от Ларионова" и полнейший отчёт о том какие уже я нашёл документы в РГА ВМФ и ЦВММ при доработке и исправлении работы Ларионова и это очень показательно!
Даже в ЛЕВАНЕВСКОМ "от Целикова" ссылки не присуствуют и это не очень хорошё не смотря на известность автора и всеобщее к нему доверие!
Может быть я по тому и стою так жестко "ЗА" обязательные ссылки и очень точные , с указанием и номеров дел , что сам столкнулся ещё при работе в ЦВММ с отсуствием таковых.
Я скажу больше : мне помнится как мучительно сам Ларионов с покойным Бахметьевым вспоминали один раз при мне откуда и что они нашли и не могли вспомнить а при наличии у них самих ссылок такой ситуации бы просто не возникло.Так что я видел к чему может привести подобное отсуствие ссылок и теперь я категорически считаю что они (ссылки) абсолютно обязательны!

 Отправлено: 08.10.10 08:27. Заголовок: Vanvis пишет: Кокре..

Vanvis пишет:

цитата:

Кокретный перечень "многого", утвержденный ГОСТом есть?

А разве есть "ГОСТ" на умного и придурка , на честного и лукавого?
Vanvis пишет:

цитата:

Ужасный пишет: цитата: но начинать всегда и всем необходимо с полного списка использованных источников! ИМХО этим то обычно работу заканчивают.

Это Вы говорите про напечатанную работу, а при её составлении первым идёт как раз справочный и библиографический кондуитик-склеротичка и потому реально такая работа именно НАЧИНАЕТСЯ со справочно-ссылочного инструмента.Я открываю свои альбомы "архивных записей" и вижу по датам работ , по темам разложенные записи о заказах , о изучении выданного (с расширенной атрибутацией и кратким анализом применимости) и просто выписанные из описей переспективные номера дел.
Для простоты все три категории написаны разным цветом!

 Отправлено: 08.10.10 09:21. Заголовок: VK пишет: Начался о..

VK пишет:

цитата:

Начался обмен "любезностями" вместо обсуждения.

Простите, а что там обсуждать-то?
"Допустимый процент воровства"?
И кому обсуждать?
Меня интересовали только объяснения Айзенберга, как чужой текст оказался издан под его фамилией.
Когда стало ясно, что сказать ему нечего, и объяснения свелись к тому, что это не он воровал, а наоборот - его подставили и обокрали, дальнейшая дискуссия потеряла для меня смысл.
Тем более, что всё уже прояснилось IRL.

VK пишет:

цитата:

Критику в таком тоне...

Критики у меня не было.
Была констатация фактов, и просьба объяснить их.
Такая... настоятельная просьба.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот итог: Все заинтересованные люди узнали кто таков айзенволк... Теперь крысу знают в лицо и по имени. Это и есть максимально достижимый в наших условиях эффект

Именно так!

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

...были и остаются персонажи готовые общаться с ним и дальше. Но теперь этих людей видно...

В точку!

 Отправлено: 08.10.10 09:26. Заголовок: Kronma пишет: Сидор..

Kronma пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Вот итог: Все заинтересованные люди узнали кто таков айзенволк... Теперь крысу знают в лицо и по имени. Это и есть максимально достижимый в наших условиях эффект Именно так! Сидоренко Владимир пишет: цитата: ...были и остаются персонажи готовые общаться с ним и дальше. Но теперь этих людей видно... В точку!

Так ведь именно по тому что они становятся сразу видны все эти людишки и верещат о "недопустимости обвинений" и о "необходимости быть политкорректными" и т.д. , а потом всех кто говорит правду не взирая на её жесткость люто ненавидят ,
меня так же именно за подобную правду и ненавидят - это нормальная реакция трусости этих поганцев.

 Отправлено: 08.10.10 10:07. Заголовок: Что-то движок режет ..

Что-то движок режет имена посетителей.
С удивлением,

Лишь бы Бокасс не отрезал!

 Отправлено: 08.10.10 10:11. Заголовок: Меня интересует лишь..

цитата:

Меня интересует лишь является ли "ДОЯАФ" научным исследованием со свойственным этой литературе содержанием, или является поделкой, в которой имеются лишь внешние атрибуты наукообразности.

Это будет весьма любопытно.
Пока что "в первом подходе" имел место 150-(200?)-страничный системный понос. Нельзя сказать, что там абсолютно всё является бредом, но по совокупности приступ можно признать провалившимся.

 Отправлено: 08.10.10 10:40. Заголовок: Kronma пишет: Прост..

Kronma пишет:

цитата:

Простите, а что там обсуждать-то? "Допустимый процент воровства"? И кому обсуждать? Меня интересовали только объяснения Айзенберга, как чужой текст оказался издан под его фамилией.

При такой постановке - нечего, конечно.

Но, для начала, там не "чужой текст", а совокупность "чужих текстов". Да и долю этих "несанкционированных заимствований" рнеплохо бы выяснить до конца. Ну, и мотивы, конечно же.

Вообще осмелюсь заметить, что термин "воровство" в любом случае к ситуации подходит не слишком хорошо. Воровство есть лишение имущества. После акта воровства у обладателя это имущество исчезает, а у вора - появляется .
При таком "заимствовании" "имущество", то бишь текст, гонорар, первенство, в конце концов остается у автора "прототипа".

Поэтому-то Пипистрелло справедливо отделял уголовное преступление - плагиат - кражу текста и опубликование его под своей фамилией, и проступок - "несанкционированные заимстования".

Это к вопросу о терминах. А к вопросу о "дискуссии" - после такого вступления итог дальнейшего был полностью предопределен.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот итог: Все заинтересованные люди узнали кто таков айзенволк и братан его Стиви.

Исключительно благодаря им самим. В словестном поединке более умных людей, коими несомненно и были "обвинители", с, м-м, менее умными победу неминуемо одержат первые.
Но в данном случае атака была заметно некорректной, и от нее пострадали и сами "обвинители": их теперь некоторые из не знакомых с ними посторонних принимают за скандалистов.

Если бы "обвиняемые" повели себя поумнее, то результат мог бы оказаться еще более отрицательным.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это и есть максимально достижимый в наших условиях эффект (мы не можем крысу придушить физически и не можем подавать в суд - это дело Виноградова).

Ну, вообще еще и Цветкова и Мельникова:-).
Кстати, реакция С.Е. мне кажется очень удачной. Он задал свои хорошо поставленные вопросы в корректном, хотя и достаточно настойчивом стиле. И по неполучению или неудовлетворительности ответов имел полное право развить атаку, которая имела бы полный успех. Вот тогда уже в любом случае "заимствователь" и его защитники выглядели бы очень бледно, вне зависимости от степени их умелости. Но к тому времени "спор субъектов" превратился в поток оскорблений с обеих сторон.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

неважно, что были и остаются персонажи готовые общаться с ним и дальше. Это было понятно изначально. Но теперь этих людей видно Вы хотели бы бОльшего эффекта?

Да. Что бы такие "персонажи" (а среди них самые разные люди) испытывали бы некоторые сомнения

А так они попадают (отчасти!) в ряды "защитников обиженных",

Чтобы далеко не ходить, сошлюсь на себя. Айзенберга я знаю только по дискуссии, в которой мы обменялись некоторыми колкостями. А "сторона олбвинения" мне близка: Сергея знаю давно и всегда был о нем очень высокого мнения - во всех отношениях. С большим уважением отношусь к Вам, не знакомый лично Кронма мне симпатичен. Но формат атаки "стороны обвинения" вызывал и вызывает у мнея довольно сильное неприятие. Да бог с ним, неприятием, выше уже отмечались его недостатки по сути. Он не лучший именно с точки зрения интересов дела.

 Отправлено: 08.10.10 10:41. Заголовок: Ужасный пишет: меня..

Ужасный пишет:

цитата:

меня так же именно за подобную правду и ненавидят - это нормальная реакция трусости этих поганцев

(С) В.Жириновский

Караул! Типичный плагиат!

 Отправлено: 08.10.10 10:47. Заголовок: VK пишет: Это будет..

VK пишет:

цитата:

Это будет весьма любопытно.

1. Лучшим и самым убедительным доводом со стороны г-на Морозова была бы его монография, исполненная по всем правилам. Но таковой пока не наблюдается.
2. Любопытно, как специалист в научно-популярном жанре будет объяснять цели и задачи научного исследования. Возможно, что у него есть какие-то теоретические представления, но, к сожалению, он их пока лично не проверил на практике.
3. Не он первый, не он последний. И что действительно любопытно, как все они работают практически в одном ключе.

 Отправлено: 08.10.10 10:48. Заголовок: То есть Вы после тог..

То есть Вы после того как не смогли вразумительно ответить ни на один вопрос здесь, решили что-то кому-то объяснить на другом примере?
То, что Вы ничего не поняли, говорит больше о Вас, чем обо мне.

Судя по списку, все в точности наоборот. Г-н Морозов пишет научно-популярные работы и, предположительно, занимается историческими исследованиями.
Да, предположительно земля вращается вокруг солнца, хотя с моего дивана все видится наоборот.
Может стоит оторваться от дивана?

Только замечу, что в отличие от Вас я не собираюсь юлить, рассказывать о мотивах, говорить что мол-де меня не так поняли.
Ваши мотивы и так понятны. Если Вы читаете соседнюю ветку, то там речь идет о некомпетентности в научном плане вообще и в области военной истории в частности. А мотивы ее - отсутствие соответствующего образования (самообразования).

После того как закончите махать шашкой, Вы готовы подписаться своим именем под всем, что уже написали и тем, что собираетесь написать и поручитесь своей репутацией?
И что Вам это даст? Очередную мишень для проклятий? Воспользуюсь своим законным правом выступать под ником. Вы, кажется, тоже так делаете?

 Отправлено: 08.10.10 10:48. Заголовок: VK пишет: В.Жиринов..

VK пишет:

цитата:

В.Жириновский

Это где это Вы у "жирика" нашли нечто подобное?
Он ("жирик") конечно прохиндей из прохиндеев , но голова у него работает и очень неплохо.
Послесловие : а что это Вы сами то "жирика" изучаете?Ну ка колитесь явкой с повинной!

 Отправлено: 08.10.10 10:57. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Если Вы читаете соседнюю ветку, то там речь идет о некомпетентности в научном плане вообще и в области военной истории в частности. А мотивы ее - отсутствие соответствующего образования (самообразования).

Это Ваше право. Это Ваше мнение. Но повторюсь, я не склонен доверять исключительно репутации. У Вас есть монография/и, выполненные в строгом соответствии с правилами? Коллективные не предлагать. Ваша личная, с научным аппаратом и пр. Пока я вижу только разноплановые и разнящиеся по качеству научно-популярные работы.
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

И что Вам это даст? Очередную мишень для проклятий?

То есть я могу это воспринимать как отрицательный ответ?

 Отправлено: 08.10.10 11:36. Заголовок: Владимир Леонидович!..

Владимир Леонидович!

Г-н Морозов находится в возбужденном состоянии, которое не позволяет ему критически подходить к собственным суждениям и контролировать свои эмоции. В результате он выдает весьма показательные "замечания". Одно из них с головой выдает полное незнание г-ном Морозовым истории русско-японской войны, но посколько его "балет" обещает быть интересным, я лично дождусь завершения.
Шлюпик пишет:

цитата:

3. Не он первый, не он последний. И что действительно любопытно, как все они работают практически в одном ключе.

Я написал это еще раньше, чем Вы. Но орден должен принадлежать Вам.

 Отправлено: 08.10.10 11:53. Заголовок: Шлюпик пишет: Г-н М..

Шлюпик пишет:

цитата:

Г-н Морозов находится в возбужденном состоянии, которое не позволяет ему критически подходить к собственным суждениям и контролировать свои эмоции.

Да уж, рубка лозы началась серьезная - с обеих сторон .

Всё же, возможно, что-то положительное останется "в осадке". Всё-таки, мы все учёные люди

 Отправлено: 08.10.10 12:01. Заголовок: VK пишет: Да уж, ру..

VK пишет:

цитата:

Да уж, рубка лозы началась серьезная - с обеих сторон

А разве я махаю шашкой? Это прерогатива г-на Морозова. Увлечение научно-популярной литературой сыграло с ним злую шутку. Он почему-то уверен, что может аргументированно говорить на любую тему. Я не против его выслушать и по русско-японской войне и чем больше он наговорит, тем меньше придется ему объяснять, в чем он заблуждался и в чем был не прав. Вообще уже одно его замечание превращает его в посмешище. Но его право выговориться и высказать свое мнение. VK пишет:

цитата:

Всё же, возможно, что-то положительное останется "в осадке".

Надеюсь, что самомнения у г-на Морозова поубавится и он в ближайшее время порадует специалистов и читателей своими научными трудами.

 Отправлено: 08.10.10 12:30. Заголовок: VK VK пишет: Исклю..

VK
VK пишет:

цитата:

Исключительно благодаря им самим. В словестном поединке более умных людей, коими несомненно и были "обвинители", с, м-м, менее умными победу неминуемо одержат первые. Но в данном случае атака была заметно некорректной, и от нее пострадали и сами "обвинители": их теперь некоторые из не знакомых с ними посторонних принимают за скандалистов. Если бы "обвиняемые" повели себя поумнее, то результат мог бы оказаться еще более отрицательным

Прошу прощения, но давайте не будем заниматься пустым теоретизированием.
"Более умные люди" или не стали бы вообще опускаться до..., ну хорошо, пусть будет по Вашему, "несанкционированного заимствования", или замаскировали бы его так, что и вопрос бы не возник. Но мы имели дело не с абстракцией, а с конкретной ситуацией созданной конкретными людьми.

VK пишет:

цитата:

Ну, вообще еще и Цветкова и Мельникова:-)

Да, конечно.

VK пишет:

цитата:

Кстати, реакция С.Е. мне кажется очень удачной. Он задал свои хорошо поставленные вопросы в корректном, хотя и достаточно настойчивом стиле. И по неполучению или неудовлетворительности ответов имел полное право развить атаку, которая имела бы полный успех. Вот тогда уже в любом случае "заимствователь" и его защитники выглядели бы очень бледно, вне зависимости от степени их умелости. Но к тому времени "спор субъектов" превратился в поток оскорблений с обеих сторон

Для суда - если он решит в него подать - это не будет иметь ровным счётом никакого значения.

VK пишет:

цитата:

Да. Что бы такие "персонажи" (а среди них самые разные люди) испытывали бы некоторые сомнения

А они их и испытали. Их испытал и сам крыс, что ясно было видно по его блеянию на форуме, т.к. в тот момент он боялся:
а) а не подадут ли на него в суд и в самом деле;
б) а не выбросят ли его с позором с форума.
Потом администрация взяла его под своё крыло и он успокоился. Речь стала более связной, потом осмелев ещё больше он стал требовать компенсации за "моральные страдания". Но это было уже "потом". А потом бедный недалёкий Стиви вызвал огонь на себя.

VK пишет:

цитата:

А так они попадают (отчасти!) в ряды "защитников обиженных"

Как учила меня моя бабушка - На обиженных воду возят

 Отправлено: 08.10.10 12:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А потом бедный недалёкий Стиви вызвал огонь на себя.

По квадратам где был замечен СтиВи
Било шесть батарей.
Форумы день-другой молчали,
Потом появился сигнал:
— Молчал: оглушило баном.
Бейте, как я сказал.
Я верю, свои снаряды
Не могут тронуть меня.
Свиньи бегут, нажмите,
Дайте море огня!

И на командном пункте,
Приняв последний сигнал,
Волк в оглохшее радио,
Не выдержав, закричал:
— Ты слышишь меня мой друг,
я верю:
Баном таких не взять.
После этого боя,
вместе, новый форум
пойдем создавать...

 Отправлено: 08.10.10 13:16. Заголовок: Vanvis Браво! ..

Vanvis
Браво!

 Отправлено: 08.10.10 14:02. Заголовок: Шлюпик пишет: У Вас..

Шлюпик пишет:

цитата:

У Вас есть монография/и, выполненные в строгом соответствии с правилами? Коллективные не предлагать. Ваша личная, с научным аппаратом и пр. Пока я вижу только разноплановые и разнящиеся по качеству научно-популярные работы.

А с чего Вы решили, что у меня вообще есть монографии, я являюсь г-ном Морозовым и нахожусь в возбужденном состоянии?

Шлюпик пишет:

цитата:

Вообще уже одно его замечание превращает его в посмешище.

И кто это говорит? Тот, кого в посмешище превратило название его книги?

 Отправлено: 08.10.10 14:13. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

И кто это говорит? Тот, кого в посмешище превратило название его книги?

Г-н Морозов или лицо его замещающее, или же кто-то еще, не суть важно. Важно другое. Что этот некто постоянно попадает в глупое положение. Вот и сегодня он наглядно продемонстрировал важность ссылок и смог самостоятельно ими воспользоваться. В случае с научно-популярными сочинениями г-на Морозова наблюдается обратная ситуация. Никто ничего проверить не может и взамен ссылок предлагается репутация. Надеюсь, что сегодняшний опыт использования ссылок пойдет Вам на пользу и более пренебрегать ими не будете. Или же г-ну Морозову есть что скрывать? Ему вообще надо благодарить Бога, что никто всерьез не брался за его научно-популярные сочинения. Если внимательно взглянуть на его Гуадалканал и боевую службы авианосцев, то репутация тут же улетучится как дым.
Ну а я жду продолжения "балета". Не теряйте задора! Только потом, когда вновь попадете в глупое положение, не изворачивайтесь, будучи пойманным за руку в полном отсутствии знаний о предмете разговора.

 Отправлено: 08.10.10 14:27. Заголовок: Шлюпик пишет: Г-н М..

Шлюпик пишет:

цитата:

Г-н Морозов или лицо его замещающее, или же кто-то еще, не суть важно.

Похоже Вы наконец-то поняли, что нужно ориентироваться не на автора замечаний, а на их суть. Или я поторопился с выводом?

Шлюпик пишет:

цитата:

Что этот некто постоянно попадает в глупое положение. Вот и сегодня он наглядно продемонстрировал важность ссылок и смог самостоятельно ими воспользоваться. В случае с научно-популярными сочинениями г-на Морозова наблюдается обратная ситуация. Никто ничего проверить не может и взамен ссылок предлагается репутация. Надеюсь, что сегодняшний опыт использования ссылок пойдет Вам на пользу и более пренебрегать ими не будете.

Ссылки в книге Полутова мне не особенно помогли, поскольку для того, чтобы раскрыть содержание термина "Морская десантная операция" мне пришлось поднять литературу, о которой г-н Полутов даже представления не имеет. Да и СВЭ, сдается мне, он не видел - иначе бы прочитал и задумался насколько он не попадает в определение. Впрочем, в силу отсутствия образования он мог и не понять, что там написано, хотя и не иероглифы

Шлюпик пишет:

цитата:

Или же г-ну Морозову есть что скрывать? Ему вообще надо благодарить Бога, что никто всерьез не брался за его научно-популярные сочинения. Если внимательно взглянуть на его Гуадалканал и боевую службы авианосцев, то репутация тут же улетучится как дым.

Вперед! Можете "Советский подводный флот" проанализировать, раз с него начали.
А вообще г-н Полутов должен мне спасибо сказать, ведь я делаю то, в чем ему отказал ученый совет Института истории, археологии и этнографии народов ДВ - прочитал и выдал замечания по его рукописи.

Шлюпик пишет:

цитата:

Ну а я жду продолжения "балета". Не теряйте задора! Только потом, когда вновь попадете в глупое положение, не изворачивайтесь, будучи пойманным за руку в полном отсутствии знаний о предмете разговора.

Для Вас предмет разговора иероглифы? Я их не знаю и учить не собираюсь. А вот в плане военной науки будете спорить не со мной, а с энциклопедиями. Впрочем, уверен, что с точки зрения Сидоренко и Полутова их бараны писали - ведь иероглифов авторы энциклопедий по карйней мере в подавляющем большинстве не знают

 Отправлено: 08.10.10 14:28. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Не нафига, а из под полы за шоколадку.

Я же говорил, что бардак.
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Перед выдачей сотрудник архива был обязан их просмотреть и вымарать всю информацию, которая порочила ВМФ.

Интересно, что значит "порочила ВМФ"? Есть ли какие-то регулирующие документы, в которых разъясняется, что порочит, а что нет? Почему компрометирующие документы попросту не изъяты и не засекречены? Советские политорганы, получается, зря ели свой хлеб. Насколько вообще сотрудник архива компетентен в вопросах порочности/непорочности? С другой стороны, какая вообще разница нынешнему руководству ВМФ, порочится сталинский флот или не порочится? Сменились государственный строй страны, идеология, ценности. Любые косяки можно списать на "проклятое прошлое", а любыми достижениями гордиться, как ни в чём не бывало. При социализме так и делали.
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Не испытывавшие по отношению к критически настроенным исследователям большой любви сотрудники ЦВМА, после этого случая вообще стали хвататься за сердце при виде написанных на базе их материалов книжек со ссылками.

Сергеев ссылки дал, его забанили. Широкорад не дал, его не забанили. Солонин фонды указывает. Пока пишет. Может дело не в ссылках?
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

пытались ли Вы поставить себя на место Морозова, и не предполагаете ли Вы, что у него могли быть и такие мотивы не давать ссылок, которые он не осветил во введении?

Проблема на самом деле имеющая место не только у нас. Например, тот же Блэйр, когда писал об "Ультре" не мог всего рассказать. Тем не менее, он свои источники приводит. А о чём он умалчивает, он тоже пишет, равно как и о причинах этого.
Вот пример того, как он это делает:
<\/u><\/a>
Blair C., Silent Victory. Литература на обороте. Книга, заметим, 1975 г.

 Отправлено: 08.10.10 14:37. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

в чем ему отказал ученый совет Института истории, археологии и этнографии народов ДВ - прочитал и выдал замечания по его рукописи.

Как так!!! А на стр. 4 курсивом "Утверждено к печати ученым советом Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН"

Не читали значит Авансом ему, это...

 Отправлено: 08.10.10 14:38. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

А вообще г-н Полутов должен мне спасибо сказать, ведь я делаю то, в чем ему отказал ученый совет Института истории, археологии и этнографии народов ДВ - прочитал и выдал замечания по его рукописи.

Вы опаздали.
Такого рода замечания, состоящие из критиканства и придиразма, Полутову выдают уже давно. Некоторые товарищи на систематиме уже который год только этим и занимаются.
И Ваша "рецензия", во всяком случае пока, не сильно вперед ушла от тимовской. Отличается от последней разве что более связным слогом и отсутствием косноязычия...

 Отправлено: 08.10.10 15:06. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

А вообще г-н Полутов должен мне спасибо сказать, ведь я делаю то, в чем ему отказал ученый совет Института истории, археологии и этнографии народов ДВ - прочитал и выдал замечания по его рукописи.

Вы читали рукопись?
Замечания? Где они? Куда Вы их выдали?
Я так понимаю, что:
1. Опровергнуть утверждение о том, что работы г-на Морозова не научные, а научно-популярные, Вы не смогли.
2. С маханием шашки и "балетом" тоже не заладилось.
В связи с этим пустились в невразумительные рассуждения, чем вновь поставили себя в глупое положение.

 Отправлено: 08.10.10 15:06. Заголовок: Честно говоря мне на..

Честно говоря мне надоело читать всяческие пустые препирательства и я решил провести малюсенький эксперимент для проверки того является ли господин М.Э.морозов специалистом в исторической информации (соответственно и науке) и закрыв нос от пыли нашёл в антресоли заброшенные туда брошюры изданные в "Наваль коллекции" означеным господином с участием не менее известного господина С.А.Балакина и пересмотрев эти брошюры издания 1999-2002 годов я нашёл на последней странице последнего издания список "Литература" с указанием что данный список относится ко всем шести выпускам серии "Авианосцы мира".
Там есть некоторое количество как русскоязыкой , так и иностранной литературы с некоторой весьма важной и полезной информацией , но , а точнее НО я там не увидел нескольких архиважных и пожалуй единственно важных для подобной копилятивной работы книг!
Это означает что господин М.Э.Морозов с этими книгами не знаком вовсе , а этот факт однозначно говорит нам всем что данный господин является бездельным и не любопытным халдеем умеющим только топырить пальцы веером и даже не может собрать воедино вполне доступную и совершенно уникальную по своему информационному качеству литературу!
Я не стану перечислять все книги "не найденные" господином М.Э.Морозовым , но две из них я назову :
-1- Terzibaschitsch "Flugzeugtrager der U.S.Navi" изд.1986г.
-2- Terzibaschitsch "Seemacht USA" изд.1982г.
Обе эти книги были как в советских ещё библиотеках (я с ними ознакомился в ЦНИИ "Румб" в ЦНТБ ещё студентом) , так и в личных библиотеках (как минимум в библиотеке г. Арбузова) и значит были совершенно досягаемы для М.Э.Морозова , но он посчитал совершенно по халдейски что достаточно и указанного.Совершенно зря посчитал , ибо Терцибашич даёт абсолютно уникальные материалы и его труд по сути закрывает все вопросы по авианесущим кораблям Америки до 1981 года!
Так что проведя такой эксперимент я сейчас совершенно убеждённо говорю : халдей господин М.Э.Морозов , халдей и бездельник прикрывающийся своим служебным положением и враками о трудности получения разрешения на архивные заимствования.

 Отправлено: 08.10.10 15:13. Заголовок: VK пишет: формат ат..

VK пишет:

цитата:

формат атаки... не лучший именно с точки зрения интересов дела.

Ваши рассуждения логичны, и были бы вполне применимы для использования здесь, например.
Но, ИМХО, Вы забыли внести поправку на особенности тогдашнего форума Цусима.
Любые попытки робко и деликатно спросить: "А не украл (заимствовал) ли Айзенберг тексты других авторов?" немедленно вызвали бы волну праведного гнева у Волка и К, и закончились бы баном вопрошающего и сносом темы.
Кстати, "мой лучший друг" именно так и предлагал поступить в отношении Зеескаута, который первым заметил странное совпадение текстов.
Так что, никакого культурного разговора там бы не получилось.

VK пишет:

цитата:

...С.Е. ...имел полное право развить атаку, которая имела бы полный успех.

Право-то он имел, но не имел времени - всё лето пропадал за городом, присматривая за постройкой дома.
И в успехе этой атаки я бы тоже усомнился.
Раз уж Айзенберг решил отмолчаться, то никакие "парламентские методы" не заставили бы его говорить.
Тема затухла бы сама собой, а С.Е. приобрёл бы репутацию скандалиста.
А оно ему нада?
Пусть уж скандалистом и падонком будет кто-то один.

 Отправлено: 08.10.10 15:26. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Такого рода замечания, состоящие из критиканства и придиразма, Полутову выдают уже давно.

Не он первый, не он последний. Но мотивы и аргументация совершенно одинаковая. Причем во всех случаях такого рода читатели наивно думают, что их анонимные рассуждения могут на что-то повлиять. Но каждый раз они точат шашки, снаряжают табуретки, а потом предлагают свои мысли на суд почтеннейшей публики, когда публика не реагирует в том ключе, на который они расчитывали, в ход начинают идти аргументы - я такое читал, да я такое знаю, да я сделал работу за Ученый совет и т.д. и т.п. Затем, оставшись непонятыми с их точки зрения, они обижаются и убегают в другое место, где продолжают излагать свои мысли, претендуя на истину в последней инстанции. На этом все заканчивается.

 Отправлено: 08.10.10 15:53. Заголовок: cyr cyr пишет: Крот..

cyr
cyr пишет:

цитата:

Кротитель ефрейторов пишет: цитата: Перед выдачей сотрудник архива был обязан их просмотреть и вымарать всю информацию, которая порочила ВМФ. Интересно, что значит "порочила ВМФ"? Есть ли какие-то регулирующие документы, в которых разъясняется, что порочит, а что нет? Почему компрометирующие документы попросту не изъяты и не засекречены? Советские политорганы, получается, зря ели свой хлеб. Насколько вообще сотрудник архива компетентен в вопросах порочности/непорочности? С другой стороны, какая вообще разница нынешнему руководству ВМФ, порочится сталинский флот или не порочится? Сменились государственный строй страны, идеология, ценности. Любые косяки можно списать на "проклятое прошлое", а любыми достижениями гордиться, как ни в чём не бывало. При социализме так и делали

Я постараюсь объяснить.
Господствующая идеология у нас в России после укрепления Советской власти, что Россия - родина слонов.
Но после свержения Советской власти - официально было объявлено, что всё достигнутое в период её господства есть ложь, пи*дёж и провокация.
В результате этого власть попала в глупое положение - с одной стороны одним чохом достижения советского периода объявлены "отстоем", а с другой - гордится больше нечем.
В итоге принято соломоново решение - сохранять все мифы о героизме если только они не могут быть опровергнуты с идеологической точки зрения - как показатели "достижений вопреки".
Но это высокий уровень, а ведь местные амбиции никто не отменял. Вот и наши современые адмиралы руководствуются принципом "невынесения сора из избы" - все косяки флота, как структуры, не подлежат оглашению. Можно опустить в сортир конкретно взятого адмирала - как это было проделано Горшковым с Кузнецовым - в полном соответствии с "колебаниями генрального курса партии" - но систему в целом - ни-ни!

Поэтому никаких официальных документов о том, что "порочит", а что нет - нет и быть не может. Есть узковедомственые сображения о "чести мундира".

 Отправлено: 08.10.10 15:56. Заголовок: cyr пишет: Интересн..

cyr пишет:

цитата:

Интересно, что значит "порочила ВМФ"? Есть ли какие-то регулирующие документы, в которых разъясняется, что порочит, а что нет? Почему компрометирующие документы попросту не изъяты и не засекречены? Советские политорганы, получается, зря ели свой хлеб. Насколько вообще сотрудник архива компетентен в вопросах порочности/непорочности? С другой стороны, какая вообще разница нынешнему руководству ВМФ, порочится сталинский флот или не порочится? Сменились государственный строй страны, идеология, ценности. Любые косяки можно списать на "проклятое прошлое", а любыми достижениями гордиться, как ни в чём не бывало. При социализме так и делали.

Я архивистом не работал и о том есть ли инструкции и если да, то какие, не сведущ. Что касается изъятия и засекречивания - сейчас по указанию правительства, наоборот, поставлена задача по рассекречиванию документов ВОВ. В 2007 г. "сдались" "последние бастионы" - фонды политдонесений и особых отделов (те, что случайно попали вместо архива ФСБ в ЦВМА). Как Вы, наверное, догадываетесь, на сотрудников архивов и лиц допускающих эта ситуация накладывает тройную ответственность - как в новых условиях не допустить утечки того, что позорит ВМФ!?! Ну а что до сталинского флота - то современный флот стоит на его плечах, т.н. "военные династии" тоже никто не отменял. Прочтите любое обращение главкома ВМФ к личному составу флота на 9 мая и попытайтесь найти там какие-то следы отмежевания и т.д. Не найдете. Знаете почему? Потому что победа в ВОВ на правительственном уровне считается чуть ли не главным достижением России в 20 веке, а день Победы - единственным днем и символом реальной консолидации общества не только в России, но и в масштабе всего СНГ.

cyr пишет:

цитата:

Солонин фонды указывает. Пока пишет.

Солонин, насколько я знаю, в архивах никогда не был и ему ничего не угрожает. Он тащит материалы вместе со ссылками прямо из чужих опубликованных работ. Так лучше, безусловно, лучше и удобней.

cyr пишет:

цитата:

Может дело не в ссылках?

Что Вы имеете в виду под "делом"? Я то, что невозможно усидеть на двух стульях - иметь постоянный допуск в ведомственный архив и свободно высказываться на любые темы со ссылками.

cyr пишет:

цитата:

Например, тот же Блэйр, когда писал об "Ультре" не мог всего рассказать. Тем не менее, он свои источники приводит. А о чём он умалчивает, он тоже пишет, равно как и о причинах этого.

Представляю, как Морозов бы написал: "А еще я использовал в книге фонды политдонесений. Они на сегодняшний день секретны, поэтому я не могу на них ссылаться, но в работе эти секретные материалы использованы". Так что-ли?

Vanvis пишет:

цитата:

Как так!!! А на стр. 4 курсивом "Утверждено к печати ученым советом Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН" Не читали значит Авансом ему, это...

Именно эту написанную фразу я и имел в виду. Читал и пропустил такие ляпы по части научности. Значит не читал.

Cтерегущий пишет:

цитата:

И Ваша "рецензия", во всяком случае пока, не сильно вперед ушла от тимовской. Отличается от последней разве что более связным слогом и отсутствием косноязычия...

Знаете, для меня Ваше личное мнение особого интереса не представляет. Кто и что писал про книгу Полутова раньше я не читал и мне оно не интересно, как, собственно, и сама книга Полутова. Мнея просто заинтересовал научный уровень автора и я его для себя четко установил.

Шлюпик пишет:

цитата:

Вы читали рукопись? Замечания? Где они? Куда Вы их выдали?

Я читаю книгу и замечания выкладываю на данном форуме.

Шлюпик пишет:

цитата:

1. Опровергнуть утверждение о том, что работы г-на Морозова не научные, а научно-популярные, Вы не смогли. 2. С маханием шашки и "балетом" тоже не заладилось. В связи с этим пустились в невразумительные рассуждения, чем вновь поставили себя в глупое положение.

Сдается мне, Вы нервничаете и начинаете бояться продолжения моей рецензии. В общем-то не напрасно. Вы вообще строили свои тексты по отношению к работам Морозова на голых придирках, я же читаю работу г-на Полутова и пишу на нее рецензию. Временные затраты не сопоставимы. К тому же уж кому кому, но не Вам меня поторапливать. Вспомните сколько Вам потребовалось дней на выкладывание своей "главной темы", а у меня еще суток не прошло, как я начал писать. Так что наберитесь терпения и Вам воздастся по полной программе.

Шлюпик пишет:

цитата:

Не он первый, не он последний. Но мотивы и аргументация совершенно одинаковая. Причем во всех случаях такого рода читатели наивно думают, что их анонимные рассуждения могут на что-то повлиять. Но каждый раз они точат шашки, снаряжают табуретки, а потом предлагают свои мысли на суд почтеннейшей публики, когда публика не реагирует в том ключе, на который они расчитывали, в ход начинают идти аргументы - я такое читал, да я такое знаю, да я сделал работу за Ученый совет и т.д. и т.п. Затем, оставшись непонятыми с их точки зрения, они обижаются и убегают в другое место, где продолжают излагать свои мысли, претендуя на истину в последней инстанции. На этом все заканчивается.

Это Вы, как я понимаю, о своей критике работ г-на Морозова?

 Отправлено: 08.10.10 16:09. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Сдается мне, Вы нервничаете и начинаете бояться продолжения моей рецензии. В общем-то не напрасно. Вы вообще строили свои тексты по отношению к работам Морозова на голых придирках, я же читаю работу г-на Полутова и пишу на нее рецензию. Временные затраты не сопоставимы. К тому же уж кому кому, но не Вам меня поторапливать. Вспомните сколько Вам потребовалось дней на выкладывание своей "главной темы", а у меня еще суток не прошло, как я начал писать. Так что наберитесь терпения и Вам воздастся по полной программе.

Смею Вас уверить, что я не боюсь. Тем более Вашей "рецензии". Надеюсь, Вы знаете правила ее составления. Голые придирки? Это на Ваш взгляд. Работы г-на Морозова лишены научного аппарата, а следовательно не является научными. Сплошная историческая беллетристика, легкое научно-популярное чтение. Проверить которое никому не представляется возможным. Одна сплошная репутация.
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Это Вы, как я понимаю, о своей критике работ г-на Морозова?

Это я о Вас и подобного рода "рецензентов". Вы имеете полное право высказывать свое мнение. Но Вы для меня только один из прочих. Так что дерзайте! Я лично никуда не спешу и Вас не подгоняю.