Отправлено: 25.09.10 02:46. Заголовок: Морозов: историк или...?(II) (продолжение)

Прежде всего хотел бы обратиться с убедительной просьбой к г-ну Гармашеву не использовать данную тему для обсуждения своих профессиональных проблем, а также с нижайшей просьбой к г-ну Александрову не выступать с обличительными заявлениями о "туфте". Это свободный форум и Вы оба можете открыть соответствующие темы. Причем в случае с г-ном Александровым я буду рассматривать его замечания, не связанные с содержанием заявленной темы, исключительно как инсинуации, вызванные его желанием подольститься к г-ну Морозову. Итак, повторим предисловие.

 Отправлено: 07.10.10 22:16. Заголовок: Ужасный пишет: Vanv..

Ужасный пишет:

цитата:

Vanvis пишет: цитата: В таком случае придется отринуть к примеру и продукцию ЧВИА. Ссылок на фонды нет. Где гарантия, что Вы не от балды чертили. На любой работе сделанной по архивным источникам читайте список использованных фондов-описей-дел

Угу. Окромя чертежей "Сикисимы" везде - использованные материалы: архив, фод, опись, дела. Это хорошо.

Ужасный пишет:

цитата:

при наличии ссылок работа проверяема

Но ведь проверяемость по ссылкам, наличествующими в эээ... книге, не каждую такую книгу, или работу, делает научно-исторической Вот к примеру, наилучшая на сегодняшний день работа по БрКр "Баян" это только научно-популярное издание, при том что имеются в наличии и ссылки, и источники. Усе есть А "Последние исполины.." это научное издание В чем разница

Ужасный пишет:

цитата:

Многое необходимо для того что-бы работу признали истинным исследованием

Многое это что позвольте спросить? Кокретный перечень "многого", утвержденный ГОСТом есть?

Ужасный пишет:

цитата:

но начинать всегда и всем необходимо с полного списка использованных источников!

ИМХО этим то обычно работу заканчивают.

 Отправлено: 08.10.10 00:11. Заголовок: VK VK пишет: Не сов..

VK
VK пишет:

цитата:

Не совсем, если судить по итогам

Ладно, судим по итогам.
Вот итог: Все заинтересованные люди узнали кто таков айзенволк и братан его Стиви. Теперь крысу знают в лицо и по имени. Это и есть максимально достижимый в наших условиях эффект (мы не можем крысу придушить физически и не можем подавать в суд - это дело Виноградова).
И теперь каждый должен решить для себя - общаться ему с крысой или нет.
И неважно, что были и остаются персонажи готовые общаться с ним и дальше. Это было понятно изначально. Но теперь этих людей видно
Вы хотели бы бОльшего эффекта?

 Отправлено: 08.10.10 03:01. Заголовок: Вот как раз вскорост..

Вот как раз вскорости о ней и поговорим в соответствующей ветке. Для г-на Шлюпика весь вопрос научности укладывается в наличие или отсутствие ссылок, но я ему на конкретном примере попытаюсь объяснить роль и место исследователя в собственной работе, номинально претендующей на звание научной.

То есть Вы после того как не смогли вразумительно ответить ни на один вопрос здесь, решили что-то кому-то объяснить на другом примере? Отсюда можно лишь заключить, что подавляющее большинство работ г-на Морозова научно-популярные, а не исторические. Почему? Возьмем за отправную точку издание, предисловие из которого было здесь выложено. Научного аппарата (не будете же Вы считать аббревиатуры таковым) нет, что автоматически делает его научно-популярным. Сравнивая это издание с другими работами, получаем тот же результат. Как Вы выше писали? Г-н Морозов занимается историей, в том числе научно-популярными работами? Судя по списку, все в точности наоборот. Г-н Морозов пишет научно-популярные работы и, предположительно, занимается историческими исследованиями. Опровергнуть это может только список научных работ г-на Морозова.
Насчет Вашего желания объяснить. Это Ваше право. Только замечу, что в отличие от Вас я не собираюсь юлить, рассказывать о мотивах, говорить что мол-де меня не так поняли. Есть книга. Она вышла в свет. Кому-то она нравится, кому-то нет. Задам еще один вопрос. После того как закончите махать шашкой, Вы готовы подписаться своим именем под всем, что уже написали и тем, что собираетесь написать и поручитесь своей репутацией?

 Отправлено: 08.10.10 08:23. Заголовок: Vanvis пишет: Окром..

Vanvis пишет:

цитата:

Окромя чертежей "Сикисимы" везде

Вы не внимательны : в "авторских" чертежах , т.е. создававшихся "вне нашего коллектива" везде подобная история.
ПЁТР ВЕЛИКИЙ , СИКИСИМА , СВЯТОЙ ЕВСТАФИЙ ПЛАКИДА , ДУББЕЛЬ-ШЛЮПКА , ПАЛЛАДА , и в которой очень интересная ситуация полного отсуствия ссылок "от Ларионова" и полнейший отчёт о том какие уже я нашёл документы в РГА ВМФ и ЦВММ при доработке и исправлении работы Ларионова и это очень показательно!
Даже в ЛЕВАНЕВСКОМ "от Целикова" ссылки не присуствуют и это не очень хорошё не смотря на известность автора и всеобщее к нему доверие!
Может быть я по тому и стою так жестко "ЗА" обязательные ссылки и очень точные , с указанием и номеров дел , что сам столкнулся ещё при работе в ЦВММ с отсуствием таковых.
Я скажу больше : мне помнится как мучительно сам Ларионов с покойным Бахметьевым вспоминали один раз при мне откуда и что они нашли и не могли вспомнить а при наличии у них самих ссылок такой ситуации бы просто не возникло.Так что я видел к чему может привести подобное отсуствие ссылок и теперь я категорически считаю что они (ссылки) абсолютно обязательны!

 Отправлено: 08.10.10 08:27. Заголовок: Vanvis пишет: Кокре..

Vanvis пишет:

цитата:

Кокретный перечень "многого", утвержденный ГОСТом есть?

А разве есть "ГОСТ" на умного и придурка , на честного и лукавого?
Vanvis пишет:

цитата:

Ужасный пишет: цитата: но начинать всегда и всем необходимо с полного списка использованных источников! ИМХО этим то обычно работу заканчивают.

Это Вы говорите про напечатанную работу, а при её составлении первым идёт как раз справочный и библиографический кондуитик-склеротичка и потому реально такая работа именно НАЧИНАЕТСЯ со справочно-ссылочного инструмента.Я открываю свои альбомы "архивных записей" и вижу по датам работ , по темам разложенные записи о заказах , о изучении выданного (с расширенной атрибутацией и кратким анализом применимости) и просто выписанные из описей переспективные номера дел.
Для простоты все три категории написаны разным цветом!

 Отправлено: 08.10.10 09:21. Заголовок: VK пишет: Начался о..

VK пишет:

цитата:

Начался обмен "любезностями" вместо обсуждения.

Простите, а что там обсуждать-то?
"Допустимый процент воровства"?
И кому обсуждать?
Меня интересовали только объяснения Айзенберга, как чужой текст оказался издан под его фамилией.
Когда стало ясно, что сказать ему нечего, и объяснения свелись к тому, что это не он воровал, а наоборот - его подставили и обокрали, дальнейшая дискуссия потеряла для меня смысл.
Тем более, что всё уже прояснилось IRL.

VK пишет:

цитата:

Критику в таком тоне...

Критики у меня не было.
Была констатация фактов, и просьба объяснить их.
Такая... настоятельная просьба.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот итог: Все заинтересованные люди узнали кто таков айзенволк... Теперь крысу знают в лицо и по имени. Это и есть максимально достижимый в наших условиях эффект

Именно так!

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

...были и остаются персонажи готовые общаться с ним и дальше. Но теперь этих людей видно...

В точку!

 Отправлено: 08.10.10 09:26. Заголовок: Kronma пишет: Сидор..

Kronma пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Вот итог: Все заинтересованные люди узнали кто таков айзенволк... Теперь крысу знают в лицо и по имени. Это и есть максимально достижимый в наших условиях эффект Именно так! Сидоренко Владимир пишет: цитата: ...были и остаются персонажи готовые общаться с ним и дальше. Но теперь этих людей видно... В точку!

Так ведь именно по тому что они становятся сразу видны все эти людишки и верещат о "недопустимости обвинений" и о "необходимости быть политкорректными" и т.д. , а потом всех кто говорит правду не взирая на её жесткость люто ненавидят ,
меня так же именно за подобную правду и ненавидят - это нормальная реакция трусости этих поганцев.

 Отправлено: 08.10.10 10:07. Заголовок: Что-то движок режет ..

Что-то движок режет имена посетителей.
С удивлением,

Лишь бы Бокасс не отрезал!

 Отправлено: 08.10.10 10:11. Заголовок: Меня интересует лишь..

цитата:

Меня интересует лишь является ли "ДОЯАФ" научным исследованием со свойственным этой литературе содержанием, или является поделкой, в которой имеются лишь внешние атрибуты наукообразности.

Это будет весьма любопытно.
Пока что "в первом подходе" имел место 150-(200?)-страничный системный понос. Нельзя сказать, что там абсолютно всё является бредом, но по совокупности приступ можно признать провалившимся.

 Отправлено: 08.10.10 10:40. Заголовок: Kronma пишет: Прост..

Kronma пишет:

цитата:

Простите, а что там обсуждать-то? "Допустимый процент воровства"? И кому обсуждать? Меня интересовали только объяснения Айзенберга, как чужой текст оказался издан под его фамилией.

При такой постановке - нечего, конечно.

Но, для начала, там не "чужой текст", а совокупность "чужих текстов". Да и долю этих "несанкционированных заимствований" рнеплохо бы выяснить до конца. Ну, и мотивы, конечно же.

Вообще осмелюсь заметить, что термин "воровство" в любом случае к ситуации подходит не слишком хорошо. Воровство есть лишение имущества. После акта воровства у обладателя это имущество исчезает, а у вора - появляется .
При таком "заимствовании" "имущество", то бишь текст, гонорар, первенство, в конце концов остается у автора "прототипа".

Поэтому-то Пипистрелло справедливо отделял уголовное преступление - плагиат - кражу текста и опубликование его под своей фамилией, и проступок - "несанкционированные заимстования".

Это к вопросу о терминах. А к вопросу о "дискуссии" - после такого вступления итог дальнейшего был полностью предопределен.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот итог: Все заинтересованные люди узнали кто таков айзенволк и братан его Стиви.

Исключительно благодаря им самим. В словестном поединке более умных людей, коими несомненно и были "обвинители", с, м-м, менее умными победу неминуемо одержат первые.
Но в данном случае атака была заметно некорректной, и от нее пострадали и сами "обвинители": их теперь некоторые из не знакомых с ними посторонних принимают за скандалистов.

Если бы "обвиняемые" повели себя поумнее, то результат мог бы оказаться еще более отрицательным.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это и есть максимально достижимый в наших условиях эффект (мы не можем крысу придушить физически и не можем подавать в суд - это дело Виноградова).

Ну, вообще еще и Цветкова и Мельникова:-).
Кстати, реакция С.Е. мне кажется очень удачной. Он задал свои хорошо поставленные вопросы в корректном, хотя и достаточно настойчивом стиле. И по неполучению или неудовлетворительности ответов имел полное право развить атаку, которая имела бы полный успех. Вот тогда уже в любом случае "заимствователь" и его защитники выглядели бы очень бледно, вне зависимости от степени их умелости. Но к тому времени "спор субъектов" превратился в поток оскорблений с обеих сторон.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

неважно, что были и остаются персонажи готовые общаться с ним и дальше. Это было понятно изначально. Но теперь этих людей видно Вы хотели бы бОльшего эффекта?

Да. Что бы такие "персонажи" (а среди них самые разные люди) испытывали бы некоторые сомнения

А так они попадают (отчасти!) в ряды "защитников обиженных",

Чтобы далеко не ходить, сошлюсь на себя. Айзенберга я знаю только по дискуссии, в которой мы обменялись некоторыми колкостями. А "сторона олбвинения" мне близка: Сергея знаю давно и всегда был о нем очень высокого мнения - во всех отношениях. С большим уважением отношусь к Вам, не знакомый лично Кронма мне симпатичен. Но формат атаки "стороны обвинения" вызывал и вызывает у мнея довольно сильное неприятие. Да бог с ним, неприятием, выше уже отмечались его недостатки по сути. Он не лучший именно с точки зрения интересов дела.

 Отправлено: 08.10.10 10:41. Заголовок: Ужасный пишет: меня..

Ужасный пишет:

цитата:

меня так же именно за подобную правду и ненавидят - это нормальная реакция трусости этих поганцев

(С) В.Жириновский

Караул! Типичный плагиат!

 Отправлено: 08.10.10 10:47. Заголовок: VK пишет: Это будет..

VK пишет:

цитата:

Это будет весьма любопытно.

1. Лучшим и самым убедительным доводом со стороны г-на Морозова была бы его монография, исполненная по всем правилам. Но таковой пока не наблюдается.
2. Любопытно, как специалист в научно-популярном жанре будет объяснять цели и задачи научного исследования. Возможно, что у него есть какие-то теоретические представления, но, к сожалению, он их пока лично не проверил на практике.
3. Не он первый, не он последний. И что действительно любопытно, как все они работают практически в одном ключе.

 Отправлено: 08.10.10 10:48. Заголовок: То есть Вы после тог..

То есть Вы после того как не смогли вразумительно ответить ни на один вопрос здесь, решили что-то кому-то объяснить на другом примере?
То, что Вы ничего не поняли, говорит больше о Вас, чем обо мне.

Судя по списку, все в точности наоборот. Г-н Морозов пишет научно-популярные работы и, предположительно, занимается историческими исследованиями.
Да, предположительно земля вращается вокруг солнца, хотя с моего дивана все видится наоборот.
Может стоит оторваться от дивана?

Только замечу, что в отличие от Вас я не собираюсь юлить, рассказывать о мотивах, говорить что мол-де меня не так поняли.
Ваши мотивы и так понятны. Если Вы читаете соседнюю ветку, то там речь идет о некомпетентности в научном плане вообще и в области военной истории в частности. А мотивы ее - отсутствие соответствующего образования (самообразования).

После того как закончите махать шашкой, Вы готовы подписаться своим именем под всем, что уже написали и тем, что собираетесь написать и поручитесь своей репутацией?
И что Вам это даст? Очередную мишень для проклятий? Воспользуюсь своим законным правом выступать под ником. Вы, кажется, тоже так делаете?

 Отправлено: 08.10.10 10:48. Заголовок: VK пишет: В.Жиринов..

VK пишет:

цитата:

В.Жириновский

Это где это Вы у "жирика" нашли нечто подобное?
Он ("жирик") конечно прохиндей из прохиндеев , но голова у него работает и очень неплохо.
Послесловие : а что это Вы сами то "жирика" изучаете?Ну ка колитесь явкой с повинной!

 Отправлено: 08.10.10 10:57. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Если Вы читаете соседнюю ветку, то там речь идет о некомпетентности в научном плане вообще и в области военной истории в частности. А мотивы ее - отсутствие соответствующего образования (самообразования).

Это Ваше право. Это Ваше мнение. Но повторюсь, я не склонен доверять исключительно репутации. У Вас есть монография/и, выполненные в строгом соответствии с правилами? Коллективные не предлагать. Ваша личная, с научным аппаратом и пр. Пока я вижу только разноплановые и разнящиеся по качеству научно-популярные работы.
Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

И что Вам это даст? Очередную мишень для проклятий?

То есть я могу это воспринимать как отрицательный ответ?

 Отправлено: 08.10.10 11:36. Заголовок: Владимир Леонидович!..

Владимир Леонидович!

Г-н Морозов находится в возбужденном состоянии, которое не позволяет ему критически подходить к собственным суждениям и контролировать свои эмоции. В результате он выдает весьма показательные "замечания". Одно из них с головой выдает полное незнание г-ном Морозовым истории русско-японской войны, но посколько его "балет" обещает быть интересным, я лично дождусь завершения.
Шлюпик пишет:

цитата:

3. Не он первый, не он последний. И что действительно любопытно, как все они работают практически в одном ключе.

Я написал это еще раньше, чем Вы. Но орден должен принадлежать Вам.

 Отправлено: 08.10.10 11:53. Заголовок: Шлюпик пишет: Г-н М..

Шлюпик пишет:

цитата:

Г-н Морозов находится в возбужденном состоянии, которое не позволяет ему критически подходить к собственным суждениям и контролировать свои эмоции.

Да уж, рубка лозы началась серьезная - с обеих сторон .

Всё же, возможно, что-то положительное останется "в осадке". Всё-таки, мы все учёные люди

 Отправлено: 08.10.10 12:01. Заголовок: VK пишет: Да уж, ру..

VK пишет:

цитата:

Да уж, рубка лозы началась серьезная - с обеих сторон

А разве я махаю шашкой? Это прерогатива г-на Морозова. Увлечение научно-популярной литературой сыграло с ним злую шутку. Он почему-то уверен, что может аргументированно говорить на любую тему. Я не против его выслушать и по русско-японской войне и чем больше он наговорит, тем меньше придется ему объяснять, в чем он заблуждался и в чем был не прав. Вообще уже одно его замечание превращает его в посмешище. Но его право выговориться и высказать свое мнение. VK пишет:

цитата:

Всё же, возможно, что-то положительное останется "в осадке".

Надеюсь, что самомнения у г-на Морозова поубавится и он в ближайшее время порадует специалистов и читателей своими научными трудами.

 Отправлено: 08.10.10 12:30. Заголовок: VK VK пишет: Исклю..

VK
VK пишет:

цитата:

Исключительно благодаря им самим. В словестном поединке более умных людей, коими несомненно и были "обвинители", с, м-м, менее умными победу неминуемо одержат первые. Но в данном случае атака была заметно некорректной, и от нее пострадали и сами "обвинители": их теперь некоторые из не знакомых с ними посторонних принимают за скандалистов. Если бы "обвиняемые" повели себя поумнее, то результат мог бы оказаться еще более отрицательным

Прошу прощения, но давайте не будем заниматься пустым теоретизированием.
"Более умные люди" или не стали бы вообще опускаться до..., ну хорошо, пусть будет по Вашему, "несанкционированного заимствования", или замаскировали бы его так, что и вопрос бы не возник. Но мы имели дело не с абстракцией, а с конкретной ситуацией созданной конкретными людьми.

VK пишет:

цитата:

Ну, вообще еще и Цветкова и Мельникова:-)

Да, конечно.

VK пишет:

цитата:

Кстати, реакция С.Е. мне кажется очень удачной. Он задал свои хорошо поставленные вопросы в корректном, хотя и достаточно настойчивом стиле. И по неполучению или неудовлетворительности ответов имел полное право развить атаку, которая имела бы полный успех. Вот тогда уже в любом случае "заимствователь" и его защитники выглядели бы очень бледно, вне зависимости от степени их умелости. Но к тому времени "спор субъектов" превратился в поток оскорблений с обеих сторон

Для суда - если он решит в него подать - это не будет иметь ровным счётом никакого значения.

VK пишет:

цитата:

Да. Что бы такие "персонажи" (а среди них самые разные люди) испытывали бы некоторые сомнения

А они их и испытали. Их испытал и сам крыс, что ясно было видно по его блеянию на форуме, т.к. в тот момент он боялся:
а) а не подадут ли на него в суд и в самом деле;
б) а не выбросят ли его с позором с форума.
Потом администрация взяла его под своё крыло и он успокоился. Речь стала более связной, потом осмелев ещё больше он стал требовать компенсации за "моральные страдания". Но это было уже "потом". А потом бедный недалёкий Стиви вызвал огонь на себя.

VK пишет:

цитата:

А так они попадают (отчасти!) в ряды "защитников обиженных"

Как учила меня моя бабушка - На обиженных воду возят

 Отправлено: 08.10.10 12:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А потом бедный недалёкий Стиви вызвал огонь на себя.

По квадратам где был замечен СтиВи
Било шесть батарей.
Форумы день-другой молчали,
Потом появился сигнал:
— Молчал: оглушило баном.
Бейте, как я сказал.
Я верю, свои снаряды
Не могут тронуть меня.
Свиньи бегут, нажмите,
Дайте море огня!

И на командном пункте,
Приняв последний сигнал,
Волк в оглохшее радио,
Не выдержав, закричал:
— Ты слышишь меня мой друг,
я верю:
Баном таких не взять.
После этого боя,
вместе, новый форум
пойдем создавать...