Отправлено: 25.09.10 02:46. Заголовок: Морозов: историк или...?(II) (продолжение)

Прежде всего хотел бы обратиться с убедительной просьбой к г-ну Гармашеву не использовать данную тему для обсуждения своих профессиональных проблем, а также с нижайшей просьбой к г-ну Александрову не выступать с обличительными заявлениями о "туфте". Это свободный форум и Вы оба можете открыть соответствующие темы. Причем в случае с г-ном Александровым я буду рассматривать его замечания, не связанные с содержанием заявленной темы, исключительно как инсинуации, вызванные его желанием подольститься к г-ну Морозову. Итак, повторим предисловие.

 Отправлено: 13.10.10 12:15. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вопрос - зачем они тогда нужны?

будете профессиональным историком

 Отправлено: 13.10.10 12:18. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Книга не без недостатков. Но а) Изначально г-н Сидоренко утверждал, что ИВИ не сделал вообще ничего. б) Прошу сделать поправку на время, когда все это писалось.

Не без недостатков - изрядно гуманная формулировка. Там скорее надо выискивать какие-то положительные моменты. Книга может быть полезна только по общим вопросам организации Мор.министерства и командования в то время. Еще неплоха глава по всп.кр. В остальном это пустышка, от качества информации через ее подачу и до "оценок и выводов". Ни "новизной", ни анализом там не пахнет. Если это пример того, что сделал ИВИ, то он вряд ли удачный.
Скидку на время сделать, конечно, нужно. Но при возможностях столь солидного института и столь мощных "столпов морской истории" явно можно было сделать много больше.
Впрочем, это моё мнение. Конечно же, могут существовать и другие.

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

Вопрос формулировался специально для человека, который тотально ненавидит всех замов,

Это вообще какой-то дурацкий момент. В нашем обществе столько "бывших"! "Ненавидеть" можно конкретного индивида, за конкретные дела. Я вот не могу сказать, что был большим любителем "партийцев-функционеров". Но со временем взгляды пересмотрел, особенно глядя на "демократических" пЕдиРоссов

Пытаться пинать человека за "прошлую жизнь" можно разве в том случае, когда он активно перекрасился. Был активным "комми", стал - активным "дерьми" .

МЭМ в этом никогда замечен не был. Ни в написанном, ни в сказанном.

 Отправлено: 13.10.10 12:20. Заголовок: ser56 пишет: если н..

ser56 пишет:

цитата:

если надо - дайте мыло -я скину - чтиво забавное...

Спасибо, уже получил.
Я этот автореферат когда-то (наверное, 13 лет назад:-) читал. Сейчас надо бы освежить в памяти.

 Отправлено: 13.10.10 12:36. Заголовок: Кротитель ефрейторов..

Кротитель ефрейторов пишет:

цитата:

продлить логическую цепочку, то получается, что раз Котов "плохой" то и все моряки плохие, Золотарев "плохой" - значит в ИВИ одни дебилы и т.д.

Во-во, давайте будем говорить конкретно, без слишком больших обобщений, которые ведут в никуда, к бессмысленной конфронтации.
Тем более. что меняются времена, меняются и обстоятельства. Иногда и люди меняются.

cyr пишет:

цитата:

А с этим как быть? цитата: ДЕСАНТ

Наглядный пример того, насколько плохо в ряде случаев современные определения подходят под события вековой и более давности.

Высадку в Инчхоне действительно непросто категорировать в современных опреелениях. Но, во всяком случае, это не есть простая "перевозка войск", хотя сами средства для перевозки и высадки не специализированные - просто за отсутствием в то время таковых.

И современные критерии сразу начинают провисать в воздухе. Наличие противника на берегу? Бой (сопростивление) при высадке? Владимир привел убийственный пример с Кыской. Хотя и там есть свой нюанс - наличие противника и сопротивления предполагалось. Но кто может сказать, что японцы в Инчхоне совершенно не рассчитывали на сопротивление?

По смыслу, высадка в Инчхоне является оперативным десантом, несмотря на минимальные силы и неспециализированные средства. Но задачи она решала именно такие:

цитата:

захватывать острова, проливные зоны, порты, военно-мор. базы и участки мор. побережья для дальнейшего развёртывания боевых действий.

 Отправлено: 13.10.10 12:40. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

наличие "корочек" мне бы знаний по теме не добавило. Вопрос - зачем они тогда нужны?

Для понта, как и любые корочки

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Золотарёв не компетентен в вопросах русско-японской войны, поскольку при написании своей "научной работы" не использовал японские источники.

Даже не поэтому. Он и русские-то не проанализировал. Не говоря уже о "европейских". О японских можно даже не заикаться: Мэйдзи (открытая) тоже используется только в самых ненужных местех. Хотя даже там немало материала для анализа.
Возможно, имярек и "компетентен", но он это очень умело скрыл
Получилась довольно большая халтура.

 Отправлено: 13.10.10 12:53. Заголовок: VK пишет: Владимир ..

VK пишет:

цитата:

Владимир привел убийственный пример с Кыской. Хотя и там есть свой нюанс - наличие противника и сопротивления предполагалось

Владимир, это вы слегка передергиваете. Побережье по данным разведки было занято противником. Была трехдневная огневая подготовка... То что джапы смогли так эвакуировать свои войска их заслуга и недостатки американской разведки в конкретном случае... Вы же не будите утверждать, что на Кыске вообще не было японских войск с начала войны.

VK пишет:

цитата:

Но кто может сказать, что японцы в Инчхоне совершенно не рассчитывали на сопротивление?

Пока из всего озвученного за все годы вытекает именно это, что не рассчитывали вообще... Поскольку никаких мер противодействия этому нет... Главная задача как раз и состояла в том, чтобы высадиться совсем без противодействия. Если помните в той же книге Полутова на это прямо указано - если возникнуть какие-либо препятствия в Инчхоне, высаживаться в необитаемой бухте Асан и оттуда идти маршем на Сеул.
И последнее сами же прекрасно знаете цифру японских полицейских, обеспечивавших порядок в Сеуле перед началом войны. Все вместе взятые десантные партии с кораблей всех стран мира по количеству просто отдыхают...

 Отправлено: 13.10.10 13:52. Заголовок: И так, просто для лю..

И так, просто для любопытных (Владимир Сидорненко вас лично приглашаю заглянуть особенно в списки руководителей и подчиненных), что представляет из себя организация выдавшая рецензию на книгу Полутова, я так подозреваю, что как раз в его стенах и скрываются те люди которые по достоинству способны оценить тактическое и операционное искусство флота.
http://phone.dvo.ru/index.php?option=com_contact&catid=34&Itemid=58<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.10.10 14:08. Заголовок: Re пишет: Re пишет:..

Re пишет:
Re пишет:

цитата:

Побережье по данным разведки было занято противником.

Так я именно это и указал ровно строкой выше:-)
VK пишет:

цитата:

Хотя и там есть свой нюанс - наличие противника и сопротивления предполагалось.

Re пишет:

цитата:

Вы же не будите утверждать, что на Кыске вообще не было японских войск с начала войны.

Не буду. Поэтому американцы и планировали десантную операцию.
Просто речь шла о формальном определении МДО. Получается, что Кыска (опять же, чисто формально!) под определение не подходит.

цитата:

Пока из всего озвученного за все годы вытекает именно это, что не рассчитывали вообще...

Пока по этому вопросу просто нет данных. Я нигде не видел утверждения о том не рассчитывали. Как и о том, что рассчитывали.

Re пишет:

цитата:

в той же книге Полутова на это прямо указано - если возникнуть какие-либо препятствия в Инчхоне, высаживаться в необитаемой бухте Асан и оттуда идти маршем на Сеул.

Это о наличии сильных препятствий:-). Например, в лице русского флота:-).

Re пишет:

цитата:

сами же прекрасно знаете цифру японских полицейских, обеспечивавших порядок в Сеуле перед началом войны. Все вместе взятые десантные партии с кораблей всех стран мира по количеству просто отдыхают...

В качестве "препятствий" в основном можно было ожидать противодействие со стороны моря. Я это уже отмечал в параллельной ветке.
А полицаи здеьс вообще не при чем. Они вряд ли могли составить конкуренцию морпехам. Не говоря уже о том, что они именно в Сеуле, а не в Инчхоне, где имела место высадка и где могло быть "сопротивление".

 Отправлено: 13.10.10 14:23. Заголовок: Re пишет: что предс..

Re пишет:

цитата:

что представляет из себя организация выдавшая рецензию на книгу Полутова

Редколлегия "Марской Вайны" конечно поавторитетней, но не судьба Полутову рецензии от ученого совета этого издания получать.

Re пишет:

цитата:

по достоинству способны оценить тактическое и операционное искусство флота.

Мля куда ни плюнь, "десанты, переходы, операционное искусство, стратегия, армии". Одни фельдмаршалы кругом право
Василий Иванович, а ты армией командовать могёшь? - Могу. - А фронтом? - Могу, Петька, могу. - А всеми вооружёнными силами Республики? - Малость подучиться, смогу и вооружёнными силами. - Ну, а... в мировом масштабе, Василий Иванович, совладаешь? - Нет, не сумею, языков не знаю.

 Отправлено: 13.10.10 14:25. Заголовок: Vanvis пишет: такти..

Vanvis пишет:

цитата:

тактическое и операционное искусство флота.

Что-то совсем новое.

 Отправлено: 13.10.10 14:30. Заголовок: Шлюпик пишет: Что-т..

Шлюпик пишет:

цитата:

Что-то совсем новое.

О, сколько нам мгновений чудных, готовит просвещённый ум... (С)

 Отправлено: 13.10.10 14:36. Заголовок: Vanvis пишет: Редко..

Vanvis пишет:

цитата:

Редколлегия "Марской Вайны" конечно поавторитетней, но не судьба Полутову рецензии от ученого совета этого издания получать.

Чего ты имеешь против? Если честно, с тем, кого вы все кличете "Ридагтор", я в личной переписке пообщался немало. Впечатление: вполне нормальный энтузиаст своего дела. Безграмотно пишет - есть такой перекос. Что поделать... Такие люди, типа Тома Круза, есть от природы. Но он себя в мега-авторы и не ставит. Во многих вещах - абсолютно вменяем.

Дело в другом. Мне было неожиданно увидеть в постах Кротителя фразы типа "Вы пишИте". Вот это - ИМХО полный ахтунг. Нежданный-негаданный. Даже сильный стресс не может заставить человека изменить всяким орфографиям и пунктуациям. Статья же в журнале "Авиа... чего-то там" меня вообще повергла в "шок и трепет" (С), как сказали бы американцы. А как сказал бы Остап Бендер: "Джентльмен в поисках десятки" (С). Воспоминания нахлынули нежданной волной: у меня еще года два назад было штук пятьдесят этих авиажурналов, которые я продал, начав новую жизнь без авиации. И сию статью я тотчас вспомнил

 Отправлено: 13.10.10 14:50. Заголовок: весельчаг пишет: Вп..

весельчаг пишет:

цитата:

Впечатление: вполне нормальный энтузиаст своего дела.

Так я про то уже давно трындю

 Отправлено: 13.10.10 15:03. Заголовок: VK пишет: Так я про..

VK пишет:

цитата:

Так я про то уже давно трындю

В личном общении - он отличный человек. Другое дело, что он смешивает "личное с общественным". Несколько раз меня банил, пока мы с ним не нашли общий язык. Ему бы избавиться еще от комплекса ответственности за издание. Порой мне Верещагина напоминает

 Отправлено: 13.10.10 15:30. Заголовок: весельчаг пишет: Че..

весельчаг пишет:

цитата:

Чего ты имеешь против?

Исключетельно рецензии научных советов на монографии "БрКр Японии. "Асама" и другие", " Адмиралы" , что там еще "Выбор пути прорыва"

весельчаг пишет:

цитата:

В личном общении - он отличный человек. Другое дело, что он смешивает "личное с общественным".

т.е. нормально общаться с ним можно только в личке Ну я вот тоже пару раз общался. Не кусались, не плевались друг на друга.

весельчаг пишет:

цитата:

Впечатление: вполне нормальный энтузиаст своего дела.

Ага. У меня вот уже больше года эта мысль формировалась. Спасибо за подсказку. Энтузиаст. Своего дела.

весельчаг пишет:

цитата:

Дело в другом.

Даааа. Дело в "отношении к делу", "дело в том, что булка не может состоять только из изюма"
Но че то ни булок, ни изюма, а только срач по отношению к бывшим товарищам по цеху.

весельчаг пишет:

цитата:

Ему бы избавиться еще от комплекса ответственности за издание.

Какое? А то МорКампу ИМХО внимания уделяется больше чем МорВойне и Морколе

весельчаг пишет:

цитата:

Ему бы избавиться еще от комплекса

литературного критика

 Отправлено: 13.10.10 15:36. Заголовок: Vanvis пишет: А то ..

Vanvis пишет:

цитата:

А то МорКампу ИМХО внимания уделяется больше чем МорВойне и Морколе

Vanvis пишет:

цитата:

литературного критика

Ну, согласен. Такой он есть. А кто лучше?

 Отправлено: 13.10.10 15:37. Заголовок: весельчаг пишет: А ..

весельчаг пишет:

цитата:

А кто лучше?

Ответ ты знаешь давно. ВПДФ

 Отправлено: 13.10.10 15:43. Заголовок: Vanvis пишет: Ответ..

Vanvis пишет:

цитата:

Ответ ты знаешь давно. ВПДФ

Ни фига. Ответ я знаю недавно. Среди кичливого собрания детей лейтенанта Шмидта крайне выгодно выделятся VK. Эрудиция, хорошее воспитание и большущий авторитет. Вот та троица, на которой зиждется мое уважение к нему.

 Отправлено: 13.10.10 15:50. Заголовок: весельчаг пишет: Ни..

весельчаг пишет:

цитата:

Ни фига.

Я стебусь.

весельчаг пишет:

цитата:

крайне выгодно выделятся VK.

Да все они нормальные мужики. "Синдром Сальери" он всегда присутствовать будет. Главное что бы он в яд не превращался.

 Отправлено: 13.10.10 15:55. Заголовок: Vanvis пишет: А то ..

Vanvis пишет:

цитата:

А то МорКампу ИМХО внимания уделяется больше чем МорВойне и Морколе

У вас есть конкретные претензии, так озвучте, а то что-то номера как в болото и даже круги не расходятся... Детский лепет вашего курятника в виде критики Полутова, Троля читал... Первый просто врун, в чем сам и признался, второй просто нефига не знает, мальчики ему не понравились на английских кораблях. Кстати можете дать определение сами, как назвать особу мужского пола возрастом от 11 до 14 лет, надеюсь в глубине души, что не девочкой...