После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Канцелярии Морского министерства (где, по сути дела, были тогда сконцентрированы все функции управления ведомством
Тока вот было ли это правильно - большой вопрос... Управлять флотом посредством канцелярии... Может именно в эту систему не укладывался Баранов, да и не только он. Но он 9в силу описанных выше обстоятельств, в том числе и личного свойства) стал удобным поводом напомнить всем остальным что инициатива поощряется до известного - угодного начальству предела. Оно (начальство) всегда лучше знает.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.10.10 17:22. Заголовок: ser56 пишет: это Я..
ser56 пишет:
цитата:
это ЯВНО видно
Явно видно что? Что я не берусь судить о том, чего не изучал? Пожалуй, да, в отличие от некоторых, не берусь. ser56 пишет:
цитата:
постравматический синдром
Не один Баранов был в боях, не один получал контузии, но у большинства этот синдром был в пределах нормы. К тому же, речь идет о событиях, происходивших спустя несколько недель. ser56 пишет:
цитата:
хорошо воевать не могут
Забавно, значит, покладистые не могут, а лжецы напротив, воюют во всю мощь. Однако опыт Баранова показал, что воюют они куда хуже, чем рассказывают о своих победах. ser56 пишет:
цитата:
требовать от человека абсолютной точности
Не о том речь. Ну, приврал в реляции, так сиди тихо. Зачем наглеть? ser56 пишет:
цитата:
оппонент доходит до прямого оскорбления Баранова
Здравствуйте. Оппонент только цитирует источники, причем преимущественно наиболее авторитетные, оставленные людьми заслуженно уважаемыми, а также повторяет это своими словами, причем указывая, что отзывы современников находят подтверждение и в анализе документов. Вы же готовы отвергнуть показания многих достойных, защищая одного лжеца. Хотел бы я посмотреть, как бы Вы себя повели, будь такой кадр Вашим подчиненным. Впрочем, Ваше право думать что угодно. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
с нашим охамевшим начальство
У нас не только начальство охамевшее, но и подчиненные, так что стоило бы обеим сторонам быть повежливее, но начальство хотя бы имеет формальное право. Лишенец пишет:
цитата:
в эту систему не укладывался Баранов
Интересно, а в какую систему укладывается лжец и обнаглевший интриган? Вам мало было свидетельств серьезных современников? Вам не нужны их свидетельства, потому что Вы и так все знаете?
Отправлено: 18.10.10 22:24. Заголовок: ser56 пишет А поклад..
ser56 пишет
цитата:
А покладистый он был внешне - когда считал не нужным маневры в бою - не разрешил...
, Вы же умный образованный человек, не надоело изъясняться взаимоисключающими параграфами и думать, что проканает? Разве Витгефту запрещали маневрировать? И тем более обходить почудившиеся мины? Или Рожественский не маневрировал? А вот первый тихой сапой саботировал выход в море под разными предлогами, а как пришло ВЫСОЧАЙШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ, куда только его "гражданское мужество" испарилось? Безропотно вышел и повёл эскадру к разгрому. Самое интересное, что после Цусимы в роли Баранова оказался сам Рожественский, когда Небогатов начал строчить свои пасквили в изданиях, в том числе и заграничных. И вот Рожественский повёл себя намного более корректно, хотя Небогатов наезжал на него лично, а не на концепцию развития флота, как в случае статьи о "Весте".
Самое интересное, что после Цусимы в роли Баранова оказался сам Рожественский, когда Небогатов начал строчить свои пасквили в изданиях, в том числе и заграничных. И вот Рожественский повёл себя намного более корректно,
В отличии от Баранова который бой выиграл, Рожественский проиграл сражение, потерял эскадру и в довершении позора - добровольно сдался в плен. Ещё бы ему не вести себя более корректно ведь он оказался в ситуации о которой простыми русскими словами сказано - Обосрался - обтекай!
Отправлено: 19.10.10 13:32. Заголовок: NMD пишет: и думать,..
NMD пишет:
цитата:
и думать, что проканает?
я не отвечаю за игры вашего разума и ч/б мышление NMD пишет:
цитата:
Или Рожественский не маневрировал?
это да - кучу сумел создать в начале боя... лучше бы не маневрировал.... NMD пишет:
цитата:
А вот первый тихой сапой саботировал выход в море под разными предлогами,
что было вполне разумно - т.к. противник превосходил и силой и скоростью... NMD пишет:
цитата:
а как пришло ВЫСОЧАЙШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ, куда только его "гражданское мужество" испарилось?
благодаря исправлениям у ВКВ не было другого выхода - он военный NMD пишет:
цитата:
Безропотно вышел и повёл эскадру к разгрому
на момент его гибели разгромом пахло для Того - посчитайте сколько у него осталось 12дм орудий NMD пишет:
цитата:
И вот Рожественский повёл себя намного более корректно, хотя Небогатов наезжал на него лично
А разве Небогатов был не прав? Лишенец пишет:
цитата:
Но и мазать Баранова тока черным - это через-чур..
это и вызывает удивление.... Р.К. пишет:
цитата:
Явно видно что? Что я не берусь судить о том, чего не изучал? Пожалуй, да, в отличие от некоторых, не берусь.
с вами просто грустно - опять вас потянуло на личности и банальное... Р.К. пишет:
цитата:
Не один Баранов был в боях, не один получал контузии, но у большинства этот синдром был в пределах нормы.
мда, аргумент типа - я вас туда не посылал.... Р.К. пишет:
цитата:
Однако опыт Баранова показал, что воюют они куда хуже, чем рассказывают о своих победах.
Опыт Баранова показал, что он реально добивался успехов! А вы к нему ЗАВЕДОМО пристрастны, что я хорошо показал на примере с Кутузовым. Р.К. пишет:
цитата:
Забавно, значит, покладистые не могут, а лжецы напротив, воюют во всю мощь
1) покладистые не могут, впрочем для вас истинный герой капитан Тушин -я это понял... только покрывать ушедшую пехоту - это провоцировать далее плохое взаимодействие родов войск 2) в ваших координатах Кутузов тоже лжец, как и А.Суворов, поэтому быть в такой компании Баранову не стыдно Р.К. пишет:
цитата:
Вы же готовы отвергнуть показания многих достойных, защищая одного лжеца.
не изволите сказать - КТО из этих уважаемых людей назвал кроме вас Баранова лжецом? Витте говаривал о мотивах... Р.К. пишет:
цитата:
но начальство хотя бы имеет формальное право.
рекомендую вспомнить Чехова и выдавливать из себя раба... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
и в довершении позора - добровольно сдался в плен.
уже эвакуация с Суворова выглядит не очень красиво....
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.10.10 19:53. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
На хамство
На то, чтобы требовать от подчиненных исполнения приказаний, чтобы выражать недовольство их нерасторопностью или нерадивостью, чтобы наказывать за неисполнение приказаний. У нас же все это издавна воспринимается как начальственное хамство - смешение понятий. По крайней мере, что касается Баранова, нахамить ему в буквальном смысле Чихачев, тем более Лесовский едва ли могли, тем более, что сам Баранов о хамстве Чихачева и не заикается, а он по отношению к нему, а отчасти и Лесовскому, повел себя однозначно хамски. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Баранова который бой выиграл
Баранов не выигрывал боя, если быть более точным, то следуя утверждениям самого Баранова, бой выиграл Рожественский, так как после его выстрела броненосец, якобы, и остановился. Но в действительности и это нельзя считать выигрышем боя - турецкий корабль не сдался, не утонул и даже не получил серьезных повреждений, так как сразу после боя пришел в Сулин, выгрузил перевозившуюся им пехоту и артиллерию и тут же ушел. Можно сказать - бой прекратился потому, что один из противников не стал его продолжать. Для самой же "Весты" это может расцениваться как чудесное спасение. Лишенец пишет:
цитата:
мазать Баранова тока черным
Кто же его мажет? В статье я цитирую все свидетельства с не меньшей полнотой, чем здесь, а разве приводившиеся здесь цитаты рисуют образ Баранова только черной краской? Но делать из удачливого авантюриста выдающегося командира... ser56 пишет:
цитата:
вас потянуло на личности
При чем здесь личности? Я объяснил, что оцениваю только то, что знаю. Это не понятно? ser56 пишет:
цитата:
аргумент типа
Это аргумент того типа, что Баранов не был единственным человеком, побывавшим в бою, даже в той, не богатой на действия флота войне, и не в его только действиях сомневались. И о Макарове поговаривали разное. Но другие случаи хамского высказывания странных претензий, причем уже после того, как были получены небывалые награды, лично мне не известны. ser56 пишет:
цитата:
он реально добивался успехов
Не перечислите случаев, когда Баранов добивался успехов? Или по Вашему тот факт, что после выстрела Рожественского (если верить самому Баранову) броненосец отстал это успех? А то обстоятельство, что в обычном, не целенаправленном крейсерстве Баранову встретился сравнительно крупный пароход с новобранцами и солдатами, вооруженными почти одними только саблями и кинжалами, а сам пароход имел два фальконета, калибром немногим более крепостного ружья, и это против 6, 8 и 9-дюймовых орудий "России" - это заслуга Баранова? Или "операция" потребовала сложного маневрирования? Побойтесь бога. ser56 пишет:
цитата:
Кутузов тоже лжец, как и А.Суворов
У Вас подозрительно странные сравнения. ser56 пишет:
цитата:
КТО
Понятно. Вы не читаете тех цитат, которые я выкладывал, а если что-то и читаете, то по диагонали. Чтобы не засорять страницу могу только посоветовать найти и еще раз перечитать то, что я добросовестно приводил. ser56 пишет:
цитата:
выдавливать из себя раба
Вы полагаете, что хамство старшему по возрасту, должности и званию помогает "выдавить раба"? Занятно. А не скажете, если Вы действительно руководите предприятием, если Ваши подчиненные на каждое Ваше требование будут посылать Вас по матери или начнут предъявлять к Вам какие-нибудь претензии по собственному их усмотрению, скажем, чтобы Вы непременно каждое Ваше распоряжение отдавали письменно, на фирменном бланке за подписью и печатью или нечто подобное, Вы как это воспримете?
Отправлено: 19.10.10 20:11. Заголовок: Р.К. пишет: делать ..
Р.К. пишет:
цитата:
делать из удачливого авантюриста выдающегося командира...
мне кажется продуктивней - портрет на фоне. У одного - балерина, или клуглый броненосец, у другого - жена - француженка-масонка, третьий кн. Мещерского на фото в "интересных позах" и т. д.
благодаря исправлениям у ВКВ не было другого выхода - он военный
Простите, а Рожественский по какому ведомству числился? Он что, не военный? Не обязанный исполнять монаршью волю? ser56 пишет:
цитата:
на момент его гибели разгромом пахло для Того - посчитайте сколько у него осталось 12дм орудий
А сколько у Витгефта угля? А где точка рандеву? А какие задачи поставлены крейсерам? Миноносцам? Что предпринято для недопущения охвата головы во второй фазе? Человек пошёл на бой с настроем "да отвяжитесь от меня", совершенно не заботясь о победе или хотя бы о прорыве. ser56 пишет:
цитата:
А разве Небогатов был не прав?
Конечно -- там враньё на каждом шагу. ser56 пишет:
цитата:
это да - кучу сумел создать в начале боя... лучше бы не маневрировал....
Трудно не согласиться с победителем в Цусиме по переписке.
Отправлено: 20.10.10 09:07. Заголовок: NMD пишет: рудно не ..
NMD пишет:
цитата:
рудно не согласиться с победителем в Цусиме по переписке.
горе побежденным NMD пишет:
цитата:
А сколько у Витгефта угля? А где точка рандеву? А какие задачи поставлены крейсерам? Миноносцам? Что предпринято для недопущения охвата головы во второй фазе?
1) ответы ЗПР еще забавнее на эти вопросы... 2) в бою стреляют ОРУДИЯ! а уголь дело 10-е - могли догрузиться... NMD пишет:
цитата:
"У нас нет пленных, только предатели"(с), так что-ли?
сдача исправного МН - явное предательство, конечно не ЗПР... Р.К. пишет:
цитата:
Или по Вашему тот факт, что после выстрела Рожественского (если верить самому Баранову) броненосец отстал это успех?
1) мне всегда забавно, когда за скобки выводят командира или командующего при успехе.... особо это заметно про ВКВ, но вот и Баранову стали шить... 2) как видите Баранов не стал скрывать успехи подчиненных... 3) нанести повреждение вражескому кораблю это всегда успех, а если это делает ВСКР БР - то заметный... 4) захват КР военного ТР это УСПЕХ Р.К. пишет:
цитата:
У Вас подозрительно странные сравнения.
Отнюдь - просто их них хорошо видно, что вы используете двойные стандарты и у вас не хватает смелости это признать... Р.К. пишет:
цитата:
Вы не читаете тех цитат, которые я выкладывал, а если что-то и читаете, то по диагонали.
а там было слово ЛЖЕЦ? Р.К. пишет:
цитата:
Вы полагаете, что хамство старшему по возрасту, должности и званию помогает "выдавить раба"? Занятно.
у нас с вами разное понимание слова хамство - я вам уже приводил ее расшифровку... Р.К. пишет:
цитата:
А не скажете, если Вы действительно руководите предприятием, если Ваши подчиненные на каждое Ваше требование будут посылать Вас по матери или начнут предъявлять к Вам какие-нибудь претензии по собственному их усмотрению, скажем, чтобы Вы непременно каждое Ваше распоряжение отдавали письменно, на фирменном бланке за подписью и печатью или нечто подобное, Вы как это воспримете?
с вами опять грустно! но могу вам заметить, что в военном деле полезно иметь письменные приказы - напомнить вам историю Рокосовский-Конев осенью 1941г? кстати - иметь удобных подчиненных хорошо, если реального дела не делаешь - в канцелярии, а вот если дело делаешь - то нужны профи, а они обычно не простой характер имеют...
Опять двойные стандарты. Ну тогда я припишу "забавность" ответов Рожественского его ранениям, контузии и вообще пост-травматическому стрессу ser56 пишет:
цитата:
в бою стреляют ОРУДИЯ!
То-то у японцев % попаданий выше. ser56 пишет:
цитата:
а уголь дело 10-е - могли догрузиться...
Где? (впрочем, ответ напрашивается сам собой, и даже рифмованный) ser56 пишет:
цитата:
сдача исправного МН - явное предательство, конечно не ЗПР...
А вот Небогатов сдался в светлом уме и трезвой памяти, а у Вас ходит в героях. Это действительно из-за его гнусного пасквиля в иностранном ежегоднике?
Отправлено: 20.10.10 11:01. Заголовок: NMD пишет: Ну тогда ..
NMD пишет:
цитата:
Ну тогда я припишу "забавность" ответов Рожественского его ранениям, контузии и вообще пост-травматическому стрессу
и будете правы по отношению к его поведению на МН! А вот ВКВ был ранен ДО боя, а ЗПР нет... NMD пишет:
цитата:
То-то у японцев % попаданий выше.
число орудий тоже имеет значение! NMD пишет:
цитата:
Где?
в Циндао и там же оставить действительно поврежденного Пересвета, укомплектовал его экипажем потери на эскадре... NMD пишет:
цитата:
впрочем, ответ напрашивается сам собой, и даже рифмованный)
ваши проблемы... NMD пишет:
цитата:
А вот Небогатов сдался в светлом уме и трезвой памяти, а у Вас ходит в героях.
а у него был выбор? После этого разгрома, к которому лично он имел самое минимальное отношение, героическая гибель остатков эскадры была БЕССМЫСЛЕННОЙ! Шанс был у Изумруда и он его реализовал... NMD пишет:
цитата:
Это действительно из-за его гнусного пасквиля в иностранном ежегоднике?
Это действительно из-за его гнусного пасквиля в иностранном ежегоднике?
спасибо! а можно узнать, что вы считаете в указанном сочинении неправдой и напраслиной?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.10.10 17:51. Заголовок: ser56 пишет: у вас ..
ser56 пишет:
цитата:
у вас не хватает смелости
Теряюсь в догадках, чего не хватает Вам, чтобы понять, что я не обсуждаю темы, в которых плохо разбираюсь. Если я предложу Вам подумать, как Вы отнеслись бы к моим попыткам рассуждать о физике, а затем представить себе, что то же самое чувство вызывают у меня Ваши экзерсисы в истории, Вы не обидитесь? ser56 пишет:
цитата:
а там было слово ЛЖЕЦ
Еще раз - там были достаточно полные цитаты, Вы делали вид, что читали их и высказывали какие-то суждения, но все равно спрашиваете? ser56 пишет:
цитата:
слова хамство - я вам уже приводил ее расшифровку
Действия Баранова полностью под определение подпадают. ser56 пишет:
цитата:
не простой характер имеют
Это не ответ на вопрос. Вопрос был - Вам лично было бы приятно слышать от подчиненных хамское обсуждение Ваших распоряжений и оскорбления в свой адрес?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, Вы же умный образованный человек, не надоело изъясняться взаимоисключающими параграфами и думать, что проканает? Разве Витгефту запрещали маневрировать? И тем более обходить почудившиеся мины? Или Рожественский не маневрировал? А вот первый тихой сапой саботировал выход в море под разными предлогами, а как пришло ВЫСОЧАЙШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ, куда только его "гражданское мужество" испарилось? Безропотно вышел и повёл эскадру к разгрому. Самое интересное, что после Цусимы в роли Баранова оказался сам Рожественский, когда Небогатов начал строчить свои пасквили в изданиях, в том числе и заграничных. И вот Рожественский повёл себя намного более корректно, хотя Небогатов наезжал на него лично, а не на концепцию развития флота, как в случае статьи о "Весте".
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума