Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 23.10.10 22:54. Заголовок: ser56 пишет: выдает..

ser56 пишет:

цитата:

выдает ее убогость

Поднимите глаза от земли - историческая наука не имеет возможности определить причин тех или иных действий, не учитывая свойств личности. Вы безнадежно путаете морализаторство и определение, так сказать, параметров объекта исследования. Установить лживость Баранова нужно именно для того, чтобы понять нестыковки в его показаниях.
ser56 пишет:

цитата:

канцелярская крыса

Аналогично Баранову - он до войны заведовал музеем.
ser56 пишет:

цитата:

навыков ведения дискуссии

Ваши навыки сводятся к примитивному отрицанию всех аргументов оппонента, это предлагаете оценивать как кризис в физике?
ser56 пишет:

цитата:

о боевом офицере

Не путайте божий дар с яичницей. Баранов стал "боевым офицером" только в 1877 году, Манн оставил свои воспоминания о человеке, которого знал с 1864 года на протяжении доброго десятилетия. Впрочем, не подумайте, будто я намерен разрушать Ваши фантазии. Тешьтесь на здоровье. По поводу всего остального, Вами написанного - без комментариев. Давно уже заметил, что Вам, отчего-то, льстит мысль, что Вы и без изучения источников лучше понимаете прошлое. Это широко распространенное заблуждение. Не стану тратить время на его опровержение. Собственно, есть порог, до которого может дойти мысль, подкрепленная конкретными данными, но не подкрепленная границ не имеет. Так что витайте на здоровье.

 Отправлено: 23.10.10 22:58. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

положенные ему деньги

Уже становится не смешно. Кем положенные? Господом богом? Положенные прежним начальством и отмененные тем, которое стояло над Барановым и имело на то полное право. Тогда как Баранов обсуждать действия начальства был не вправе, но мог обратиться к государю с просьбой сделать для него исключение. Однако он перед тем был настолько обласкан и награжден, что новая просьба выглядела бы неприлично, очевидно, поэтому он и не решился.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

по действующим документам и правилам

Вы хотите быть борцом за справедливость? Весьма сочувствую и готов присоединиться. Правда, удивляет та необыкновенная легкость, с которой Вы судите. Очевидно, Вас впечатляют слезные стенания апологетов Баранова, рассматривающих все дело исключительно с его собственных слов, которым так трогательно верил Победоносцев. Если же Вас интересует дополнительная информация, то могу сообщить, что Положение, согласно которому должны были действовать призовые комиссии, в начале 1870-х годов пересматривалось комиссией под председательством вице-адмирала Истомина, завершившей работу в 1875 году, т.е. еще до войны. Новое положение предполагало учреждение призовых судов. По разным причинам, в том числе из-за неотложных вопросов военного времени, обсуждение этого Положения в Государственном Совете затянулось. Поэтому, не дожидаясь его утверждения, Константин Николаевич своей властью приказал назначить в Николаеве призовую комиссию. Она приступила к работе в сентябре 1877 года, однако в силу того, что твердо установленных норм не было, она опиралась на разные прецеденты, включая и постановления 1806 года. Рассматривали дело о взятом "Владимиром" бриге "Аслан Бахри" в 423 строевых тонны, о сожженных "Ливадией" и "Эльборусом" судах и, разумеется, о "Мерсине". С последней пришлось долго разбираться, так как не хватало знатоков языка, так что турецкие бумаги пришлось переводить, привлекая мусульманских священнослужителей из Одессы. В архивном деле сохранилось постановление этой самой комиссии о присуждении денег за "Мерсину" от 8 ноября 1878 года. Баранову следовало 10.000 руб. Никаких следов того, что решение отменялось или пересматривалось нет. Последняя цифра обычно фигурирует во всех последующих документах. Победоносцев пишет о 6000, причем утверждает, будто следовало 120.000. Истоков этого мифа лично я так и не нашел, но совершенно очевидно, что утверждения Победоносцева, будто "закон переменили" в начале 1879 года из-за Баранова, ничем не подкреплены.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

мне не требуется читать эти Ваши документы

Браво. На этом дискуссию можно заканчивать. Это из разряда "Пастернака я не читала, но осуждаю". Поверьте, я искренне завидую Вам и Вашим единомышленникам. Мне, вот, никак не удается научиться жить правильно, не обременяя голову лишними мыслями. Я зачем-то думаю о том, что Макаров-командир и Баранов-командир - это разные командиры. Один моряк, другой, по сути дела, полусапог, совершавший плавания преимущественно в период учебы и лишь один раз мичманом в Средиземное море, а последние 17 лет до войны просидевший на берегу. Один учился командовать боевыми кораблями, другой обустраивал музей. Тоже нужное дело, но морской практики не дает, постановке службы не учит, понятия о тактике не вырабатывает и т.д. по списку. Несколько плаваний на "купцах", совершенных за 19 - 17 лет до войны, всего этого заменить не могут. И не надо рассказывать дивных историй об Илье Муромце, сидевшем на печи, а затем совершившем подвиги. По сути дела, в начале боя "Весты" все маневрирование осуществлялось согласно показаниям указателя, следовавшего за движениями "диоптров", т.е. прицела, который Чернов наводил на броненосец, кстати, и для залпа носовыми мортирами тоже, иначе говоря, с 8 часов утра. Нет сомнения, что он мог бы выстрелить и раньше, но здесь-то и проявилась роль Баранова-командира - он тянул и тянул. Наконец, после поворота пароход маневрировал только следуя за движением "диоптров". По словам Франковского: "От первого выстрела до первого раненого прошло ровно три часа (с половины девятого до половины двенадцатого". Чернов погиб, диоптры были сбиты. По словам Рожественского: "Приборы Давыдова заменены на юте грубым подобием из системы двух квадрантов и с помощью их стрельба продолжалась с исхода 11-го часа до исхода 2-го". Последняя цифра включает время последнего залпа с недолетом, фактически же бой прекратился раньше, не позднее половины второго. Рожественский пишет об удачном попадании турок "в начале 2-го часа" с повреждением штуртроса, а затем "выпрямление штуртроса заняло не более минуты, и в тот же промежуток бомба, удачно попавшая в переднюю часть каземата противника, заставила его остановить машину". Про неточность локализации этого попадания я уже писал, и здесь важнее отметить момент времени – начало 2-го, со всеми скидками на приблизительность определения моментов - броненосец прекратил бой около половины второго. Иначе говоря, почти 60% всего времени маневрирование определял и боем фактически руководил Чернов, он же добился двух попаданий мортирными бомбами из трех. Благодаря ему, надо полагать, погибли многие из убитых в бою семи турецких моряков. Но Чернов умер, а Баранов уцелел, поэтому реляции были составлены так, чтобы выпятить самостоятельность распоряжений Баранова, причем, его текст, воспроизведенный Аркасом, получил гораздо большее распространение, чем первоначальный текст Рожественского, гораздо более конкретный и позволявший кое-что понять. В частности, и то, что даже после смерти Чернова в стрельбу последней из действовавших мортир, которая, собственно, может считаться виновницей остановки броненосца, Баранов не вмешивался.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

стали признавать очевидное

Если бы Вы все же читали, пусть и не документы, то хотя бы мои предыдущие посты, то не сказали бы такой несуразицы. Ведь я не "стал признавать", а указывал на это с самого начала, но постоянно подчеркивал, что со стороны Баранова это была либо глупость, либо отсутствие должных знаний, и весьма подробно разъяснял причины, однако Вы так и не поддались на мои провокации и твердо отметали все призывы подумать, пользуясь сообщаемой информацией. Собственно, я начинаю чувствовать себя насильником, вмешивающимся в чужую счастливую жизнь, чтобы обременить светлую голову совершенно ей ненужными мыслями. Мне неловко, да и сам я теряю впустую слишком много времени, что непростительно. Поэтому, живите с миром, пейте пиво с чипсами и будьте счастливы, я же займусь пока более полезным делом.

 Отправлено: 24.10.10 02:15. Заголовок: realswat realswat пи..

realswat
realswat пишет:

цитата:

В этой пёстрой и запутанной картине есть следующее: 1. Небогатов, его офицеры и офицеры Апраксина и Сенявина утверждают, что сигнала о передаче командования не видели, что касается передачи рупором с Безупречного - тут Небогатов говорит о приказе следовать во Владивосток, и ничего не говорит о передаче командования. Именно поэтому, не считая себя командующим, Небогатов даже после окончания арт. боя и выхода в голову колонны не считал себя вправе давать сигналы крейсерам и миноносцам. 2. Офицеры кораблей, не оказавшихся рядом с Николаем утром 15 мая, практически ВСЕ - исключение только Бородино (понятно) и Бравый - говорят о сигнале о передаче командования, поднятом на Буйном, и, если память не изменяет, почти все ничего не говорят о "Следовать во Владивосток". Странное обстоятельство, тем не менее - это так

Это как раз понятно. Сигнал был поднят на "Буйном" и, похоже, что именно 3-й отряд его не увидел, раз они так согласны в этом. А Небогатов получил сигнал переданный голосом с "Безупречного". Вот и расхождение.
То что сигнал был поднят на "Буйном" означает только то, что он был поднят на "Буйном", но вовсе не то, что его увидели ВСЕ корабли эскадры.
Видите, как непросто передать командование. Это только ЗПР и ЗПРолюбы думают, что раз-два и сигнал передан и всё всё поняли правильно. "Сотиков" ещё не было, дорогие мои, а видимость флажных сигналов ограничена массой факторов

realswat пишет:

цитата:

3. Известно, что младшим флагманам было разослано письмо Рожественского, в котором указывалось, что транспорты отсылаются в Шанхай на случай отступления эскадры. Об этом письме подробно говорят офицеры Энквиста, и оно упоминается флаг-капитаном Небогатов Кроссом

Для транспортов - да, но не для эскадры. Впрочем, это уже не имеет значения - Небогатов получил прямой приказ и выполнял его.

realswat пишет:

цитата:

4. Выкрик "периодически впадавшего в забытье" Рожественского "НО23..." и т.д. упоминается Семёновым. И он передал это как распоряжение, наряду с "командование Небогатову" далее. Однако сигнал на Буйном был поднят "Адмирал передаёт командование"

На "Буйном" - да, но Небогатов получил приказ через "Безупречный". И судя по всему на "Безупречном" поняли и передали приказ точно.

И никаких загадок.

 Отправлено: 24.10.10 02:17. Заголовок: NMD NMD пишет: Как ..

NMD
NMD пишет:

цитата:

Как можно "взять с собой" то, чего нет?

Во всей Европейской России кончились снаряды к артсистемам кораблей 2-й ТОЭ? Вот это номер

NMD пишет:

цитата:

На Ваш вопрос -- это мало что меняет

А на мой - вообще ничего. "Грозный" с боем ушёл (ладно - удрал) от противника. "Бедовый" не сделал даже попытки, причём - совершенно сознательно.

NMD пишет:

цитата:

"Так быстро" -- это сколько в минутах? И насколько дольше светили другие корабли?

Говорят, что например, "Нахимов" закрыл прожектора уже после торпедного попадания. Это очень своевременно.

NMD пишет:

цитата:

"Сисой", "Наварин" и "Нахимов" и шли группой

И все получили по торпеде. Вот это и означает, что бездумное следование приёму потерявшему значение в конкретной обстановк,е как минимум к успеху не ведёт, а как максимум - вредит. Командиры этих кораблей этого не поняли - за что и поплатились. Это и есть ещё один пример обучения Рожественским своих подчинённых.

NMD пишет:

цитата:

Небогатов прятался в том числе и от своих

Ага. Что-то он не смог "спрятаться" от "Орла", "Апраксина" и "Сенявина".
Дело не в прятках, а именно в неумении командиров 2-й эскадры ходить строем без огней. Для сравнения у японцев на случаи плавания в тёмное время суток и в плохую видимость разрабатывались специальные инструции, детально оговаривались ордер, опознавательные сигналы, сигналы изменения скорости хода, порядок выхода повреждённого корабля из ордера и порядок возвращения. Всё это отрабатывалось на практике. А где всё это на русском флоте?

NMD пишет:

цитата:

Вы лукавите. А "Мономах"?

Я имел в виду именно линейные суда шедшие соединённо. Те для которых боевое освещение считалось выгоднее, чем затемнение.

NMD пишет:

цитата:

Зачем ограничиваться только 2м отрядом? Ведь были ещё и крейсера

См. выше.

 Отправлено: 24.10.10 03:13. Заголовок: Р.К. пишет: Браво. ..

Р.К. пишет:

цитата:

Браво. На этом дискуссию можно заканчивать. Это из разряда "Пастернака я не читала, но осуждаю"

Я читал Корабельный устав и знаю зачем на корабле, на любом корабле, командир. Повторяю, ещё раз - на любом, о чём и был мой вопрос. Но Вы не поняли

Р.К. пишет:

цитата:

Я зачем-то думаю о том, что Макаров-командир и Баранов-командир - это разные командиры. Один моряк, другой, по сути дела, полусапог, совершавший плавания преимущественно в период учебы и лишь один раз мичманом в Средиземное море, а последние 17 лет до войны просидевший на берегу. Один учился командовать боевыми кораблями, другой обустраивал музей. Тоже нужное дело, но морской практики не дает, постановке службы не учит, понятия о тактике не вырабатывает и т.д. по списку

Конечно-конечно. Вы там написали, что у нас во флоте была масса капитанов 1 ранга - обученных, знающих и т.д. по списку. Сколько из них показали результаты лучшие чем Баранов? Надо полагать, что все до единого - это же не какие-то полусапоги, не правда ли? И турецкий военный и гражданский флоты прекратили своё существование на третий день войны уничтоженные и пленённые великолепными российскими командирами? Так?

Р.К. пишет:

цитата:

По сути дела, в начале боя "Весты" все маневрирование осуществлялось согласно показаниям указателя, следовавшего за движениями "диоптров", т.е. прицела, который Чернов наводил на броненосец, кстати, и для залпа носовыми мортирами тоже, иначе говоря, с 8 часов утра. Нет сомнения, что он мог бы выстрелить и раньше, но здесь-то и проявилась роль Баранова-командира - он тянул и тянул. Наконец, после поворота пароход маневрировал только следуя за движением "диоптров"

Вот это и показатель того, что в морском деле Вы разбираетесь, мягко говоря, как свинья в апельсинах, несмотря на множество прочитанных книг. Потому, что Вам невдомёк, что командир и должен маневрировать кораблём так, как это требуется в интересах применения оружия - артиллерии, торпед, ракет. Следуя Вашей логике кораблём управляют - старший артиллерист, старший минёр и т.д. Так всё таки - зачем тогда на корабле командир?

Р.К. пишет:

цитата:

В частности, и то, что даже после смерти Чернова в стрельбу последней из действовавших мортир, которая, собственно, может считаться виновницей остановки броненосца, Баранов не вмешивался

А он и не должен был этого делать. А иначе - зачем на борту артиллеристы?
Чтобы Вы лучше уяснили этот момент, приведу мнение ещё одного профессионального военного моряка: "Настроение команды было прекрасное. Большое значение имело спокойствие, с которым командир вёл корабль. Меня он неоднократно подбодрял различными сообщениями, но в общем предоставлял мне полную свободу, в особенности в выборе цели" (с) Г.Хаазе "На "Дерфлингере" в Ютландском сражении". Как видите, командир "Дерфлингера" тоже не вмешивался в работу своих артиллеристов, но старший артиллерист "Дерфлингера" отзывается о своём командире в самом уважительном тоне. Может дело в том, что Морскому министерству Германии не требовалось "чмырить" командира "Дерфлингера", как то потребовалось нашему министерству в отношении Баранова? Тут то холуйская натура Рожественского (или если угодно - почтительность к начальству ) и пригодилась.

Р.К. пишет:

цитата:

Если бы Вы все же читали, пусть и не документы, то хотя бы мои предыдущие посты, то не сказали бы такой несуразицы. Ведь я не "стал признавать", а указывал на это с самого начала

Врёте
Чьи слова - ...а дальше бой велся по указаниям Чернова, точнее говоря, не было боя, а был отход и попытки отстреляться... (выделеном мной, С.В.)?
Ваши слова, Ваши, враль несчастный
В Вашей статье которой Вы тут грозились, будет это новое слово в морской тактике, что есть "бои" которые "не бои"?

Р.К. пишет:

цитата:

однако Вы так и не поддались на мои провокации

Так-так-так, вот правда и начала выходить наружу. Оказывается, всё что Вы здесь писали - это провокации. А сколько было "понтов" - Я знаю! - Я понимаю!

Р.К. пишет:

цитата:

вмешивающимся в чужую счастливую жизнь, чтобы обременить светлую голову совершенно ей ненужными мыслями

"Что касается ума
Он светлёхонек весьма
Слава богу отличаем
Незабудку от дерьма!" (с)

Р.К. пишет:

цитата:

Поэтому, живите с миром, пейте пиво с чипсами и будьте счастливы

Спасибо за заботу!

Р.К. пишет:

цитата:

я же займусь пока более полезным делом

Давайте. Не хотите попробовать узнать, так зачем же на кораблях командиры?

 Отправлено: 24.10.10 11:02. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

именно 3-й отряд его не увидел

Не именно 3 отряд - а корабли, оставшиеся с Небогатовым утром 15. На Ушакове сигнал видели.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

то, что он был поднят на "Буйном", но вовсе не то, что его увидели ВСЕ корабли эскадры.

А я такого не писал. Я писал о том, что по показаниям людей с кораблей эскадры можно установить, кто видел сигнал. Так вот, почему-то все корабли, кроме упомянутых, его увидели.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Видите, как непросто передать командование.

Разбираться только в фактологии Цусимы - уже непросто. Там ещё полно работы.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Для транспортов - да, но не для эскадры.

Нет, транспорты отсылались в Шанхай на случай отступления эскадры.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И судя по всему на "Безупречном" поняли и передали приказ точно.

С Безупречного данных нет, а если оприраться на данные Небогатовы - передали неточно. Ибо небогатовцы утверждают, что было "следовать во Владивосток", но не было "командование Небогатову". Вопрос ещё в том, можно ли было считать приказанием выкрики человека, находившегося в полубессознательном состоянии - как утверждает Семёнов, который эти выкрики и передавал.

 Отправлено: 24.10.10 11:20. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

в цитате мной приведённой всё враньё или нет?

цитата:

... до последнего момента [5 ч. 30 мин. пополудни - vs18] никто на «Суворове» не имел ясного представления о тяжести ран, полученных адмиралом, а потому на «Буйном» первый вопрос был, - на какой корабль вести адмирала для дальнейшего командования эскадрой? Но когда фельдшер Петр Кудинов приступил к поданию ему перовой помощи, то положение сразу определилось. Кудинов решительно заявил, что адмирал - между жизнью и смертью; что осколок черепа вогнан внутрь, а потому всякий толчок может быть гибельным и при тех условиях, какие были - свежий ветер и крупная волна, - невозможно передать его на какой-нибудь корабль; кроме того - на ногах он держаться не может, а общее состояние - упадок сил, забытье, временами бред и лишь краткие проблески сознания - делают его неспособным к какой-либо деятельности.

 Отправлено: 24.10.10 11:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сигнал был поднят на "Буйном" и, похоже, что именно 3-й отряд его не увидел, раз они так согласны в этом.

А может они его и "не видели", потому, что наутро сдались. Вся эскадра видела, крейсера, транспорты видели, а третий отряд внезапно ослеп.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А Небогатов получил сигнал переданный голосом с "Безупречного".

Через месяц после боя, уже в плену, в местечке Нино-сима, (карантинный пункт, чрез
который в Японии пропускались все военнопленные), мне пришлось встретиться с
флагманским сигнальным кондуктором с броненосца «Николай I». Этот кондуктор в
присутствии капитана 2 ранга Ивкова, бывшего старшего офицера бр. «Сисой Великий»
подтвердил мне, что сигнал о передаче командования на «Николае I» был разобран; знает это
он потому, что сам, с, старшим сигнальщиком, находясь на мостике вне боевой рубки, флаги
этого сигнала читали и чрез пролет, под крышей боевой рубки, докладывали о них флаг-
капитану и флаг-офицерам, которые находились в рубке; он добавил, что если бы он не слыхал
вслух прочитанного флаг-офицерами в сигнальных книгах значения этого сигнала, то он
вообще не имел бы возможности знать его значение. Тот же кондуктор показал, что, после
сигнала с миноносца, другой миноносец подходил к борту, «Николая I» и голосом передал на
«Николай I» приказание Командующего: «Идти во Владивосток», но он не помнит, чему
непосредственно следовал поднятый на «Николае I» сигнал: «Броненосцам курс NО 23°»,
прочитанному ли с миноносца сигналу о передаче командования или полученному приказанию
с подошедшего к борту «Николая I» миноносца.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

То что сигнал был поднят на "Буйном" означает только то, что он был поднят на "Буйном", но вовсе не то, что его увидели ВСЕ корабли эскадры.

Около этого времени, замечен был на одном
миноносце, кажется, на «Буйном», сигнал: «Начальствующий передает командование
адмиралу Небогатову». Считаю нужным подробно остановиться на этом факте. Сигнал этот был
отрепетован большинством кораблей эскадры. Когда старший сигнальщик Зотов спросил меня:
«Можно ли спускать сигнал»? я ответил вопросом, «Видят ли сигнал на «Николае I»? Зотов
доложил, что на «Николае I» поднят ответ; мне это показалось странным и я приказал сигнал
держать. На «Донском» сигнал этот был спущен, по моему личному приказанию, только тогда,
когда сигнальщик Зотов доложил, что почти все корабли его спустили.
Это называется "включить дурочку", и адмирала Российского Императорского Флота это красить не должно.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Для транспортов - да, но не для эскадры.

Зачем же тогда писать отдельное письмо флагманам? Ведь доподлинно известно, что "адмирал Рожественский никого в свои планы не посвящал".
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На "Буйном" - да, но Небогатов получил приказ через "Безупречный".

Всё он видел, и сигнал, оказывается, разобрали, но предпочёл отсидеться.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Во всей Европейской России кончились снаряды к артсистемам кораблей 2-й ТОЭ? Вот это номер

Ну, может можно было бы забрать боекомплект с "Трёх Святителей", но разве это изменило бы ситуацию кардинально?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Командиры этих кораблей этого не поняли - за что и поплатились. Это и есть ещё один пример обучения Рожественским своих подчинённых

И тут вдруг ВНЕЗАПНО оказывается, что светил один "Нахимов".
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Дело не в прятках, а именно в неумении командиров 2-й эскадры ходить строем без огней.

Помогло это умение "Ушакову"? А ведь "неумехи" шли именно за ним. Отстал "ушаков", отстали и остальные. А Небогатову было насрать -- "кирпич на педаль газa" и кого колышит что там за кормой.

 Отправлено: 24.10.10 11:55. Заголовок: NMD пишет: И тут вд..

NMD пишет:

цитата:

И тут вдруг ВНЕЗАПНО оказывается, что светил один "Нахимов".

Ну, оказывается, скорее, что светил Нахимов понемногу, а вот Сисой, похоже, светил несколько раз.

Что касается небогатовских кораблей, "отрепетую":-) с цусимы свои выписки

Показания мичмана барона Унгерн-Штернберг (с Николая)

В нас только один миноносец выпустил мину, но промахнулся, так как адмирал Небогатов, который лично командовал Николаем, вовремя положил право на борт (миноносец шел мимо правого борта, контр-галсом в кабельтове от нас) и мина прошла под кормой. Это был единственный раз, что мы светили и в нас больше не стреляли. На Орле прожектора были разбиты во время боя, он не светил и в него не стреляли, остальные суда все время открывали прожектора, отстреливаясь от миноносцев.

Показания капитана 2 ранга Артшвагер (Сенявин)

Броненосец Орел, а так же III отряд броненосцев прожекторами не светили постоянно, как это делали идущие сзади корабли II отряда, а, выискав атакующий миноносец, внезапно его освещали и производили по нем стрельбу из всех орудий сразу (так же и пулеметов), а затем, прожектор тушили (действовал один кормовой прожектор, так как носовой, после дневного боя, не мог действовать). Таким манером был расстрелян нашим броненосцем большой миноносец (двухтрубный), он был замечен тихо идущим на нашем правом траверзе, внезапно освещён и когда по нем открыли частый огонь, то видно было, как у него падали мачты, трубы и люди, а после выстрела кормовой башни он, не доходя до траверза носа броненосца Навари, погрузился в воду. Как выше было сказано, атаки на броненосец Орел и III отряд броненосцев закончились до полуночи, но на остальные суда, шедшие сзади нас, атаки продолжались, полагаю, потому, что они светили всё время прожекторами.

Описание боя лейтенанта барона Таубе

До 11 часов вечера японские миноносцы атакуют эскадру от 8 до 10 раз, причем выпускают мины приблизительно в расстоянии от 2 до 3 кабельтовов, после чего поворачивают и открывают огонь из всех орудий по нашей эскадре. Около половины двенадцатого ночи атаки миноносцев прекратились совсем. Ни одно из наших судов прожекторов более не открывало и в темноте видны были только "Николай I", "Орел", "Сенявин" и, на на траверзе "Николая I", "Изумруд".

NMD пишет:

цитата:

Через месяц после боя, уже в плену, в местечке Нино-сима, (карантинный пункт, чрез который в Японии пропускались все военнопленные), мне пришлось встретиться с флагманским сигнальным кондуктором с броненосца «Николай I»

Это Новиков? Или материалы процесса Небогатова?

 Отправлено: 24.10.10 11:58. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это Новиков? Или материалы процесса Небогатова?

Блохин с "Донского", из выложенного здесь vs18 (many thanks!) файла.

 Отправлено: 24.10.10 11:59. Заголовок: realswat пишет: Это..

realswat пишет:

цитата:

Это Новиков? Или материалы процесса Небогатова?

Показание Старшего Офицера крейсера I ранга «Дмитрий Донской» Капитана 2 ранга Блохина.

 Отправлено: 24.10.10 12:02. Заголовок: vs18 пишет: Показан..

vs18 пишет:

цитата:

Показание Старшего Офицера крейсера I ранга «Дмитрий Донской» Капитана 2 ранга Блохина.

NMD пишет:

цитата:

Блохин с "Донского", из выложенного здесь vs18 (many thanks!) файла.

Спасибо. Просмотрел... Нет уже того энтузиазма

 Отправлено: 24.10.10 12:02. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, оказывается, скорее, что светил Нахимов понемногу, а вот Сисой, похоже, светил несколько раз.

Т.е., светили "Николай", (вероятно) "Апраксин", (вероятно) "Изумруд", "Сенявин", "Сисой" и "Нахимов". Два последних торпедированы. Не светили вовсе "Ушаков", "Наварин" и "Мономах". Двое последних торпедированы. А теперь ещё раз смотрим и вычисляем, кто "умел ходить без огней", а кто "не умел". И кому это мифическое "умение ходить без огней" помогло, а кому оказалось как мёртвому припарки.

 Отправлено: 24.10.10 12:03. Заголовок: А вот не попадалось ..

А вот не попадалось ли кому-нибудь показаний Кудинова - Тржемесского или вообще каких-либо данных о медицинском освидетельствовании Рожественского после боя (возможно японцами в Сасебо)?

 Отправлено: 24.10.10 12:12. Заголовок: vs18 пишет: А вот н..

vs18 пишет:

цитата:

А вот не попадалось ли кому-нибудь показаний Кудинова - Тржемесского или вообще каких-либо данных о медицинском освидетельствовании Рожественского после боя (возможно японцами в Сасебо)?

В одном из польских журналов была статья в 30-ые годы номер майский, к годовщине была статья, там было написано что адмирал Рожественский находился в тяжелом состоянии, периодически бредил. Требовал грузить уголь и идти во Владивосток. Как я понял это пересказ показаний Тржемесского. Но увы тогда меня интересовали другие вещи, статью прочитал, даже не стал делать выписок.

 Отправлено: 24.10.10 12:23. Заголовок: Тс3 пишет: В одном ..

Тс3 пишет:

цитата:

В одном из польских журналов была статья в 30-ые годы номер майский, к годовщине была статья, <...>. Как я понял это пересказ показаний Тржемесского. Но увы тогда меня интересовали другие вещи, статью прочитал, даже не стал делать выписок.

Очень печально.

 Отправлено: 24.10.10 12:26. Заголовок: vs18 пишет: А вот н..

vs18 пишет:

цитата:

А вот не попадалось ли кому-нибудь показаний Кудинова

У Don Kis'a выложено<\/u><\/a>.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.10.10 12:38. Заголовок: ealswat пишет: И пов..

ealswat пишет:

цитата:

И повторюсь - 125 ст. Устава обязывает младшего флагмана управлять кораблями, лишившимися возможности получать приказы от старших флагманов. Это в точности та ситуация, которая сложилась на 2 ТОЭ после 15.00 14/27 мая. Выводы делайте сами.

если есть устав - зачем ЗПР вообще этим заморочился? А уж взялся - так не создавал двусмысленностей...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Минимально достаточно - грамотно проведённое совещание с разбором тактических приёмов и типовых ситуаций на карте. К этому весьма желательно добавить пару учений - 1-й отряд изображающий японцев нападает на 2-й.

1) Именно!
2) вместо 1отряда лучше использовать ВСКР и МН - можно отрабатывать взаимодействие 1 и 2 отрядов при разных скоростях ...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Взять с собой транспорт с комплектом практических снарядов помешала неодолимая сила стихии?

спешил куда-то... хоть в перегруз бы взял на ЭБР -снаряды - болванки, а уж заряды можно пристроить в погреба...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Все 3 уцелевшие судна 2-го отряда - получили. Колдунство? Или Рожественский козёл?

факты вещь упрямая... просто основной постулат NMD - что ЗПР такой же как и другие адмиралы и если факты не соответвуют - то хуже фактам

 Отправлено: 24.10.10 12:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Предлагаю начать вот с этого: "Фельдшер Кудинов оказал ему первую медицинскую помощь. Рожественский имел несколько ранений: под правой лопаткой, на правом бедре, в левой пятке и на лбу. Из всех ран самой серьёзной была последняя. Но адмирал находился в полном сознании. К нему приходили в каюту командир миноносца и офицеры штаба. Он распрашивал их о впечатлениях сражения и сам вставлял свои замечания. Насчёт курса он сказал: - Надо идти во Владивосток." Враньё?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Зато я имею. Так в цитате мной приведённой всё враньё или нет?

"Фельдшер Кудинов оказал ему первую медицинскую помощь." - правда.
"Рожественский имел несколько ранений: под правой лопаткой, на правом бедре, в левой пятке и на лбу." - правда.
"Из всех ран самой серьёзной была последняя." - правда.
"Но адмирал находился в полном сознании." - враньё.
"К нему приходили в каюту командир миноносца и офицеры штаба." - правда.
"Он расспрашивал их о впечатлениях сражения и сам вставлял свои замечания." - враньё.
"Насчёт курса он сказал: - Надо идти во Владивосток." - враньё.

 Отправлено: 24.10.10 12:47. Заголовок: ser56 пишет: спешил..

ser56 пишет:

цитата:

спешил куда-то... хоть в перегруз бы взял на ЭБР -снаряды

, Вы конечно, мегаисторег, но давайте посмотрим на факты. На Эскадру Тихого Океана второй боекомплект был изготовлен лишь к осени 1903г. и пропал на "Маньчжурии". Далее, известно, что ещё какое-то количество боеприпасов для эскадры успели выслать по железной дороге и оно всё пропало в Порт-Артуре. Также, следствие установило, что второй комплект для Второй Эскадры был закончен изготовлением уже после её ухода. Его было отправили на "Иртыше", но последний сел на мель, его разгрузили и отправили боезапас во Владивосток по Транссибу. Теперь к вопросу ув. Сидоренко Владимира о наличии снарядов "на террритории Европейской России". Единственным кораблём с 305мм/40 орудиями был "Три Святителя". Конечно, можно было бы забрать его 240 снарядов, но сомнительно, чтобы, но такое ощущение, что часть его могли и отправить в ПА.
И кстати, чтобы не возникало ложных иллюзий по поводу форсированного изготовления снарядов пердячим паром. Кригсмарине, имея за спиной не в пример более мощную экономику Третьего Рейха, воевал без второго боекомплекта по самый 1942 год. Подумайте над этим, напрягите МНУ и подксажите, где взять эти долбаные снаряды.