После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Канцелярии Морского министерства (где, по сути дела, были тогда сконцентрированы все функции управления ведомством
Тока вот было ли это правильно - большой вопрос... Управлять флотом посредством канцелярии... Может именно в эту систему не укладывался Баранов, да и не только он. Но он 9в силу описанных выше обстоятельств, в том числе и личного свойства) стал удобным поводом напомнить всем остальным что инициатива поощряется до известного - угодного начальству предела. Оно (начальство) всегда лучше знает.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.10.10 17:22. Заголовок: ser56 пишет: это Я..
ser56 пишет:
цитата:
это ЯВНО видно
Явно видно что? Что я не берусь судить о том, чего не изучал? Пожалуй, да, в отличие от некоторых, не берусь. ser56 пишет:
цитата:
постравматический синдром
Не один Баранов был в боях, не один получал контузии, но у большинства этот синдром был в пределах нормы. К тому же, речь идет о событиях, происходивших спустя несколько недель. ser56 пишет:
цитата:
хорошо воевать не могут
Забавно, значит, покладистые не могут, а лжецы напротив, воюют во всю мощь. Однако опыт Баранова показал, что воюют они куда хуже, чем рассказывают о своих победах. ser56 пишет:
цитата:
требовать от человека абсолютной точности
Не о том речь. Ну, приврал в реляции, так сиди тихо. Зачем наглеть? ser56 пишет:
цитата:
оппонент доходит до прямого оскорбления Баранова
Здравствуйте. Оппонент только цитирует источники, причем преимущественно наиболее авторитетные, оставленные людьми заслуженно уважаемыми, а также повторяет это своими словами, причем указывая, что отзывы современников находят подтверждение и в анализе документов. Вы же готовы отвергнуть показания многих достойных, защищая одного лжеца. Хотел бы я посмотреть, как бы Вы себя повели, будь такой кадр Вашим подчиненным. Впрочем, Ваше право думать что угодно. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
с нашим охамевшим начальство
У нас не только начальство охамевшее, но и подчиненные, так что стоило бы обеим сторонам быть повежливее, но начальство хотя бы имеет формальное право. Лишенец пишет:
цитата:
в эту систему не укладывался Баранов
Интересно, а в какую систему укладывается лжец и обнаглевший интриган? Вам мало было свидетельств серьезных современников? Вам не нужны их свидетельства, потому что Вы и так все знаете?
Отправлено: 18.10.10 22:24. Заголовок: ser56 пишет А поклад..
ser56 пишет
цитата:
А покладистый он был внешне - когда считал не нужным маневры в бою - не разрешил...
, Вы же умный образованный человек, не надоело изъясняться взаимоисключающими параграфами и думать, что проканает? Разве Витгефту запрещали маневрировать? И тем более обходить почудившиеся мины? Или Рожественский не маневрировал? А вот первый тихой сапой саботировал выход в море под разными предлогами, а как пришло ВЫСОЧАЙШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ, куда только его "гражданское мужество" испарилось? Безропотно вышел и повёл эскадру к разгрому. Самое интересное, что после Цусимы в роли Баранова оказался сам Рожественский, когда Небогатов начал строчить свои пасквили в изданиях, в том числе и заграничных. И вот Рожественский повёл себя намного более корректно, хотя Небогатов наезжал на него лично, а не на концепцию развития флота, как в случае статьи о "Весте".
Самое интересное, что после Цусимы в роли Баранова оказался сам Рожественский, когда Небогатов начал строчить свои пасквили в изданиях, в том числе и заграничных. И вот Рожественский повёл себя намного более корректно,
В отличии от Баранова который бой выиграл, Рожественский проиграл сражение, потерял эскадру и в довершении позора - добровольно сдался в плен. Ещё бы ему не вести себя более корректно ведь он оказался в ситуации о которой простыми русскими словами сказано - Обосрался - обтекай!
Отправлено: 19.10.10 13:32. Заголовок: NMD пишет: и думать,..
NMD пишет:
цитата:
и думать, что проканает?
я не отвечаю за игры вашего разума и ч/б мышление NMD пишет:
цитата:
Или Рожественский не маневрировал?
это да - кучу сумел создать в начале боя... лучше бы не маневрировал.... NMD пишет:
цитата:
А вот первый тихой сапой саботировал выход в море под разными предлогами,
что было вполне разумно - т.к. противник превосходил и силой и скоростью... NMD пишет:
цитата:
а как пришло ВЫСОЧАЙШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ, куда только его "гражданское мужество" испарилось?
благодаря исправлениям у ВКВ не было другого выхода - он военный NMD пишет:
цитата:
Безропотно вышел и повёл эскадру к разгрому
на момент его гибели разгромом пахло для Того - посчитайте сколько у него осталось 12дм орудий NMD пишет:
цитата:
И вот Рожественский повёл себя намного более корректно, хотя Небогатов наезжал на него лично
А разве Небогатов был не прав? Лишенец пишет:
цитата:
Но и мазать Баранова тока черным - это через-чур..
это и вызывает удивление.... Р.К. пишет:
цитата:
Явно видно что? Что я не берусь судить о том, чего не изучал? Пожалуй, да, в отличие от некоторых, не берусь.
с вами просто грустно - опять вас потянуло на личности и банальное... Р.К. пишет:
цитата:
Не один Баранов был в боях, не один получал контузии, но у большинства этот синдром был в пределах нормы.
мда, аргумент типа - я вас туда не посылал.... Р.К. пишет:
цитата:
Однако опыт Баранова показал, что воюют они куда хуже, чем рассказывают о своих победах.
Опыт Баранова показал, что он реально добивался успехов! А вы к нему ЗАВЕДОМО пристрастны, что я хорошо показал на примере с Кутузовым. Р.К. пишет:
цитата:
Забавно, значит, покладистые не могут, а лжецы напротив, воюют во всю мощь
1) покладистые не могут, впрочем для вас истинный герой капитан Тушин -я это понял... только покрывать ушедшую пехоту - это провоцировать далее плохое взаимодействие родов войск 2) в ваших координатах Кутузов тоже лжец, как и А.Суворов, поэтому быть в такой компании Баранову не стыдно Р.К. пишет:
цитата:
Вы же готовы отвергнуть показания многих достойных, защищая одного лжеца.
не изволите сказать - КТО из этих уважаемых людей назвал кроме вас Баранова лжецом? Витте говаривал о мотивах... Р.К. пишет:
цитата:
но начальство хотя бы имеет формальное право.
рекомендую вспомнить Чехова и выдавливать из себя раба... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
и в довершении позора - добровольно сдался в плен.
уже эвакуация с Суворова выглядит не очень красиво....
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.10.10 19:53. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
На хамство
На то, чтобы требовать от подчиненных исполнения приказаний, чтобы выражать недовольство их нерасторопностью или нерадивостью, чтобы наказывать за неисполнение приказаний. У нас же все это издавна воспринимается как начальственное хамство - смешение понятий. По крайней мере, что касается Баранова, нахамить ему в буквальном смысле Чихачев, тем более Лесовский едва ли могли, тем более, что сам Баранов о хамстве Чихачева и не заикается, а он по отношению к нему, а отчасти и Лесовскому, повел себя однозначно хамски. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Баранова который бой выиграл
Баранов не выигрывал боя, если быть более точным, то следуя утверждениям самого Баранова, бой выиграл Рожественский, так как после его выстрела броненосец, якобы, и остановился. Но в действительности и это нельзя считать выигрышем боя - турецкий корабль не сдался, не утонул и даже не получил серьезных повреждений, так как сразу после боя пришел в Сулин, выгрузил перевозившуюся им пехоту и артиллерию и тут же ушел. Можно сказать - бой прекратился потому, что один из противников не стал его продолжать. Для самой же "Весты" это может расцениваться как чудесное спасение. Лишенец пишет:
цитата:
мазать Баранова тока черным
Кто же его мажет? В статье я цитирую все свидетельства с не меньшей полнотой, чем здесь, а разве приводившиеся здесь цитаты рисуют образ Баранова только черной краской? Но делать из удачливого авантюриста выдающегося командира... ser56 пишет:
цитата:
вас потянуло на личности
При чем здесь личности? Я объяснил, что оцениваю только то, что знаю. Это не понятно? ser56 пишет:
цитата:
аргумент типа
Это аргумент того типа, что Баранов не был единственным человеком, побывавшим в бою, даже в той, не богатой на действия флота войне, и не в его только действиях сомневались. И о Макарове поговаривали разное. Но другие случаи хамского высказывания странных претензий, причем уже после того, как были получены небывалые награды, лично мне не известны. ser56 пишет:
цитата:
он реально добивался успехов
Не перечислите случаев, когда Баранов добивался успехов? Или по Вашему тот факт, что после выстрела Рожественского (если верить самому Баранову) броненосец отстал это успех? А то обстоятельство, что в обычном, не целенаправленном крейсерстве Баранову встретился сравнительно крупный пароход с новобранцами и солдатами, вооруженными почти одними только саблями и кинжалами, а сам пароход имел два фальконета, калибром немногим более крепостного ружья, и это против 6, 8 и 9-дюймовых орудий "России" - это заслуга Баранова? Или "операция" потребовала сложного маневрирования? Побойтесь бога. ser56 пишет:
цитата:
Кутузов тоже лжец, как и А.Суворов
У Вас подозрительно странные сравнения. ser56 пишет:
цитата:
КТО
Понятно. Вы не читаете тех цитат, которые я выкладывал, а если что-то и читаете, то по диагонали. Чтобы не засорять страницу могу только посоветовать найти и еще раз перечитать то, что я добросовестно приводил. ser56 пишет:
цитата:
выдавливать из себя раба
Вы полагаете, что хамство старшему по возрасту, должности и званию помогает "выдавить раба"? Занятно. А не скажете, если Вы действительно руководите предприятием, если Ваши подчиненные на каждое Ваше требование будут посылать Вас по матери или начнут предъявлять к Вам какие-нибудь претензии по собственному их усмотрению, скажем, чтобы Вы непременно каждое Ваше распоряжение отдавали письменно, на фирменном бланке за подписью и печатью или нечто подобное, Вы как это воспримете?
Отправлено: 19.10.10 20:11. Заголовок: Р.К. пишет: делать ..
Р.К. пишет:
цитата:
делать из удачливого авантюриста выдающегося командира...
мне кажется продуктивней - портрет на фоне. У одного - балерина, или клуглый броненосец, у другого - жена - француженка-масонка, третьий кн. Мещерского на фото в "интересных позах" и т. д.
благодаря исправлениям у ВКВ не было другого выхода - он военный
Простите, а Рожественский по какому ведомству числился? Он что, не военный? Не обязанный исполнять монаршью волю? ser56 пишет:
цитата:
на момент его гибели разгромом пахло для Того - посчитайте сколько у него осталось 12дм орудий
А сколько у Витгефта угля? А где точка рандеву? А какие задачи поставлены крейсерам? Миноносцам? Что предпринято для недопущения охвата головы во второй фазе? Человек пошёл на бой с настроем "да отвяжитесь от меня", совершенно не заботясь о победе или хотя бы о прорыве. ser56 пишет:
цитата:
А разве Небогатов был не прав?
Конечно -- там враньё на каждом шагу. ser56 пишет:
цитата:
это да - кучу сумел создать в начале боя... лучше бы не маневрировал....
Трудно не согласиться с победителем в Цусиме по переписке.
Отправлено: 20.10.10 09:07. Заголовок: NMD пишет: рудно не ..
NMD пишет:
цитата:
рудно не согласиться с победителем в Цусиме по переписке.
горе побежденным NMD пишет:
цитата:
А сколько у Витгефта угля? А где точка рандеву? А какие задачи поставлены крейсерам? Миноносцам? Что предпринято для недопущения охвата головы во второй фазе?
1) ответы ЗПР еще забавнее на эти вопросы... 2) в бою стреляют ОРУДИЯ! а уголь дело 10-е - могли догрузиться... NMD пишет:
цитата:
"У нас нет пленных, только предатели"(с), так что-ли?
сдача исправного МН - явное предательство, конечно не ЗПР... Р.К. пишет:
цитата:
Или по Вашему тот факт, что после выстрела Рожественского (если верить самому Баранову) броненосец отстал это успех?
1) мне всегда забавно, когда за скобки выводят командира или командующего при успехе.... особо это заметно про ВКВ, но вот и Баранову стали шить... 2) как видите Баранов не стал скрывать успехи подчиненных... 3) нанести повреждение вражескому кораблю это всегда успех, а если это делает ВСКР БР - то заметный... 4) захват КР военного ТР это УСПЕХ Р.К. пишет:
цитата:
У Вас подозрительно странные сравнения.
Отнюдь - просто их них хорошо видно, что вы используете двойные стандарты и у вас не хватает смелости это признать... Р.К. пишет:
цитата:
Вы не читаете тех цитат, которые я выкладывал, а если что-то и читаете, то по диагонали.
а там было слово ЛЖЕЦ? Р.К. пишет:
цитата:
Вы полагаете, что хамство старшему по возрасту, должности и званию помогает "выдавить раба"? Занятно.
у нас с вами разное понимание слова хамство - я вам уже приводил ее расшифровку... Р.К. пишет:
цитата:
А не скажете, если Вы действительно руководите предприятием, если Ваши подчиненные на каждое Ваше требование будут посылать Вас по матери или начнут предъявлять к Вам какие-нибудь претензии по собственному их усмотрению, скажем, чтобы Вы непременно каждое Ваше распоряжение отдавали письменно, на фирменном бланке за подписью и печатью или нечто подобное, Вы как это воспримете?
с вами опять грустно! но могу вам заметить, что в военном деле полезно иметь письменные приказы - напомнить вам историю Рокосовский-Конев осенью 1941г? кстати - иметь удобных подчиненных хорошо, если реального дела не делаешь - в канцелярии, а вот если дело делаешь - то нужны профи, а они обычно не простой характер имеют...
Опять двойные стандарты. Ну тогда я припишу "забавность" ответов Рожественского его ранениям, контузии и вообще пост-травматическому стрессу ser56 пишет:
цитата:
в бою стреляют ОРУДИЯ!
То-то у японцев % попаданий выше. ser56 пишет:
цитата:
а уголь дело 10-е - могли догрузиться...
Где? (впрочем, ответ напрашивается сам собой, и даже рифмованный) ser56 пишет:
цитата:
сдача исправного МН - явное предательство, конечно не ЗПР...
А вот Небогатов сдался в светлом уме и трезвой памяти, а у Вас ходит в героях. Это действительно из-за его гнусного пасквиля в иностранном ежегоднике?
Отправлено: 20.10.10 11:01. Заголовок: NMD пишет: Ну тогда ..
NMD пишет:
цитата:
Ну тогда я припишу "забавность" ответов Рожественского его ранениям, контузии и вообще пост-травматическому стрессу
и будете правы по отношению к его поведению на МН! А вот ВКВ был ранен ДО боя, а ЗПР нет... NMD пишет:
цитата:
То-то у японцев % попаданий выше.
число орудий тоже имеет значение! NMD пишет:
цитата:
Где?
в Циндао и там же оставить действительно поврежденного Пересвета, укомплектовал его экипажем потери на эскадре... NMD пишет:
цитата:
впрочем, ответ напрашивается сам собой, и даже рифмованный)
ваши проблемы... NMD пишет:
цитата:
А вот Небогатов сдался в светлом уме и трезвой памяти, а у Вас ходит в героях.
а у него был выбор? После этого разгрома, к которому лично он имел самое минимальное отношение, героическая гибель остатков эскадры была БЕССМЫСЛЕННОЙ! Шанс был у Изумруда и он его реализовал... NMD пишет:
цитата:
Это действительно из-за его гнусного пасквиля в иностранном ежегоднике?
Это действительно из-за его гнусного пасквиля в иностранном ежегоднике?
спасибо! а можно узнать, что вы считаете в указанном сочинении неправдой и напраслиной?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.10.10 17:51. Заголовок: ser56 пишет: у вас ..
ser56 пишет:
цитата:
у вас не хватает смелости
Теряюсь в догадках, чего не хватает Вам, чтобы понять, что я не обсуждаю темы, в которых плохо разбираюсь. Если я предложу Вам подумать, как Вы отнеслись бы к моим попыткам рассуждать о физике, а затем представить себе, что то же самое чувство вызывают у меня Ваши экзерсисы в истории, Вы не обидитесь? ser56 пишет:
цитата:
а там было слово ЛЖЕЦ
Еще раз - там были достаточно полные цитаты, Вы делали вид, что читали их и высказывали какие-то суждения, но все равно спрашиваете? ser56 пишет:
цитата:
слова хамство - я вам уже приводил ее расшифровку
Действия Баранова полностью под определение подпадают. ser56 пишет:
цитата:
не простой характер имеют
Это не ответ на вопрос. Вопрос был - Вам лично было бы приятно слышать от подчиненных хамское обсуждение Ваших распоряжений и оскорбления в свой адрес?
Отправлено: 20.10.10 19:20. Заголовок: ser56 пишет: а можн..
ser56 пишет:
цитата:
а можно узнать, что вы считаете в указанном сочинении неправдой и напраслиной?
Проще перечислить, что там правда. -14-15 (27-28) мая 1905г. в Цусимском проливе состоялось сражение русского и японского флотов. -В сражении действительно принимали участие указанные корабли и люди. -Сражение было русскими проиграно. Всё остальное -- более-менее брехня. Можно обсудить тезисно.
Отправлено: 21.10.10 10:08. Заголовок: NMD пишет: Всё остал..
NMD пишет:
цитата:
Всё остальное -- более-менее брехня. Можно обсудить тезисно.
давайте.... 1) Может ЗПР провел совещание перед боем? Довел план оного 2) Сообщил Небогатову о смерти Ф? ИЛи от него тоже надо секретить? 3) Небогатов плохо провел свою эскадру или медленно? 4) Небогатов не научил ее ходить с затемнением? ИЛи его корабли включили боевое освещение ночью? ... Р.К. пишет:
цитата:
Теряюсь в догадках, чего не хватает Вам, чтобы понять, что я не обсуждаю темы, в которых плохо разбираюсь. Если я предложу Вам подумать, как Вы отнеслись бы к моим попыткам рассуждать о физике, а затем представить себе, что то же самое чувство вызывают у меня Ваши экзерсисы в истории, Вы не обидитесь?
перечитайте ваш ответ на мой вопрос по Кутузову... я вообще на любые сообщения на этом сайте не обижаюсь Р.К. пишет:
цитата:
то не ответ на вопрос. Вопрос был - Вам лично было бы приятно слышать от подчиненных хамское обсуждение Ваших распоряжений и оскорбления в свой адрес?
1) ответ, выстраивание отношений с починенными это важная часть работы любого руководителя! ОДного нужно послать по матушке, а другого ни в коем случае... люди - РАЗНЫЕ. 2) мои подчиненные себе такое не позволяют, т.к. я этого не допускаю - и это МОЯ работа.... Р.К. пишет:
цитата:
Действия Баранова полностью под определение подпадают.
ходим по -кругу... Р.К. пишет:
цитата:
Вы делали вид, что читали их и высказывали какие-то суждения, но все равно спрашиваете?
серьезные люди типа Витте такое не писали, а сплетни канцелярской крысы меня не любопыствуют... я давно не ребенок и хорошо знаю, как люди могут воспринимать других и мнения некторых мне не существенны...
Отправлено: 21.10.10 11:59. Заголовок: Р.К. пишет: На то, ..
Р.К. пишет:
цитата:
На то, чтобы требовать от подчиненных исполнения приказаний, чтобы выражать недовольство их нерасторопностью или нерадивостью, чтобы наказывать за неисполнение приказаний. У нас же все это издавна воспринимается как начальственное хамство
Ничего подобного. Не надо мне тут ля-ля. Уставные требования начальства так и воспринимаются, как уставные. А вот хамство воспринимается, как хамство. Плавали - знаем
Р.К. пишет:
цитата:
Баранов не выигрывал боя, если быть более точным, то следуя утверждениям самого Баранова, бой выиграл Рожественский
Вопреки командиру корабля, не так ли?
Р.К. пишет:
цитата:
Но в действительности и это нельзя считать выигрышем боя - турецкий корабль не сдался, не утонул и даже не получил серьезных повреждений, так как сразу после боя пришел в Сулин, выгрузил перевозившуюся им пехоту и артиллерию и тут же ушел. Можно сказать - бой прекратился потому, что один из противников не стал его продолжать
Совершенно верно - не стал продолжать. Вот и вопрос, а почему? Внезапно(тм) "вспомнил" про важный груз или получил по сусалам и поопасился за дальнейший исход боя?
Р.К. пишет:
цитата:
Для самой же "Весты" это может расцениваться как чудесное спасение
"Чудеса" это по ведомству РПЦ А в данном случае для "Весты" это не чудо, а результат грамотно ведущегося и упорного боя.
Нет, Руднев бой проиграл и потерял корабль. Но при чём тут Руднев? Ситуация совсем другая.
NMD пишет:
цитата:
...from the jaws of victory?
What is it? Idiom?
NMD пишет:
цитата:
"У нас нет пленных, только предатели"(с), так что-ли?
Что аргументы совсем закончились? Раз начались отсылки к "проклятому советскому прошлому"?
NMD пишет:
цитата:
Вот Небогатов и обтёк
Не-а. Это Рожественский обтёк - стоял и помалкивал. Поскольку обстоятельства сдачи в плен Рожественского самые что ни на есть позорнейшие. Миноносец на котором он находился был в полной исправности и сопровождался вторым миноносцем. Силы противника - равны - те же два миноносца, зато, в отличиии от русских кораблей, с частично израсходованным боекомплектом. Бой на отходе во Владивосток, что выгодно русским, но не выгодно японцам. Но "Бедовый" сдался. А "Грозный" отбился от противника и прорвался во Владивосток. И это однозначно доказывает, что и у "Бедового" были отличные шансы на такой же исход.
Отправлено: 21.10.10 13:39. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
обстоятельства сдачи в плен Рожественского самые что ни на есть позорнейшие. Миноносец на котором он находился был в полной исправности и сопровождался вторым миноносцем. Силы противника - равны - те же два миноносца, зато, в отличиии от русских кораблей, с частично израсходованным боекомплектом. Бой на отходе во Владивосток, что выгодно русским, но не выгодно японцам. Но "Бедовый" сдался. А "Грозный" отбился от противника и прорвался во Владивосток. И это однозначно доказывает, что и у "Бедового" были отличные шансы на такой же исход.
Да, это мрачный и до конца не исследованный эпизод. Хотя надо признать, что наши ЭМ в арт. бою были заметно слабее (1-75 против 2-76). Но вроде тогда об это на флоте даже еще не знали.
Отправлено: 21.10.10 16:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Грозный" прорвался или нет?
так он Грозный, а не Бедовый... как яхту назовешь.... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Поскольку обстоятельства сдачи в плен Рожественского самые что ни на есть позорнейшие.
для полноты надо сказать, что ЗПР был тяжело ранен... это его штабные, хотя именно их он набрал.... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
У Небогатова просто степени допуска не хватило
самое печальное, что не сказав ему о гибели Ф - ЗПР создал неоределенность в возможной цепочке передачи командования - а это недопустимо.... а по человечески Небогатова можно понять - провел 3ТОЭ он не плохо, бой его корабли и днем вели неплохо - единственный основной корабль (Асаму) из строя выбил именно ИН1, ночью он граомтно вел бой с МН - а потом на него стали всех собак вешать за сдачу - а каков у него выбор? Тонуть ни за понюшку табака и ради чего?
Отправлено: 21.10.10 16:41. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Грозный" прорвался или нет?
И в этом есть элемент неполной ясности. Номинально японцы были еще и быстрее. "Грозный" к тому же и при преследовании держал не слишком большую скорость, а после отворота японцев вообще "подсел". Но Анджеевский - молодец. Отстреливаться из двух 47-мм против как минимум двух 76-мм...
В общем, оправданий для Баранова (цусиского) нет никаких. Вот уж анти-пример для нашего флота. Кстати, в столь явном выражении - редкий.
1) это его обязанность подбор акадров и ответ за это 2) это он использовал МН как спасатели... стоили ли их гнать за полмира? Особливо с его указаниями Вирениусу, что МН - главная сила отряда - не Ослябя какая то...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.10.10 17:54. Заголовок: ser56 пишет: на люб..
ser56 пишет:
цитата:
на любые сообщения на этом сайте не обижаюсь
Это правильно. ser56 пишет:
цитата:
другого ни в коем случае
Ну, так и подчиненных, поди, десятка полтора - два, и при таких масштабах и сложности производства каждый важен. А было бы сотни две, среди которых немало вполне способных заменить буяна, так и не стали бы терпеть. Руководство министерством терпело Баранова достаточно долго, хотя он, учитывая наличие Макарова, Дубасова, Скрыдлова и других перспективных офицеров, не был незаменимым. ser56 пишет:
цитата:
ходим по -кругу
Это неизбежно. Я повторял и буду повторять, что Баранов вел себя хамски. ser56 пишет:
цитата:
сплетни канцелярской крысы
Вы или не осознаете, что пишете, или не желаете понять, что люди, воспоминания которых я цитировал, ничуть не хуже нас с Вами, если, конечно, Вы не считаете себя непогрешимым. Манн, которого Вы, как я понимаю, обозвали канцелярской крысой, был весьма достойным человеком и такой характеристики не заслужил, высказывания же его, уж извините, куда менее сплетни, чем многие другие отзывы о Баранове. В том числе и отзыв Витте - человека в военно-морском деле вовсе не разбиравшемся, писавшем о статьях Баранова с чужих слов (Конкевича) и лично отнюдь не чуравшемся интриг, так что его отзыв о ком бы то ни было в этом отношении ничего не стоит. Боюсь, что Вы переоцениваете свои познания в истории или судите о Витте поверхностно, со слов тех же историков, а то и вовсе по формальному признаку - должности. Между тем, знатоки этой персоны неоднократно ловили Сергея Юльевича на прямой лжи и передергиваниях, в том числе и в мемуарах. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
мне тут ля-ля
Чтобы не было "ля-ля" надо говорить предметно. В случае с Барановым нет никаких свидетельств, что начальство вело себя по отношению к нему неподобающе, тогда как его поведение такого рода признает и он сам. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вопреки командиру корабля
Я тоже люблю вспомнить юность, но все же приходится от максимализма отвлекаться. Советую и Вам. В данном случае речь идет о том, что Рожественский стрелял не по команде Баранова, а самостоятельно. Вообще с начала боя мортирный огонь, в силу специфики приборов Давыдова, велся не по команде Баранова, а наоборот, пароходом Баранов управлял по указаниям Чернова, а после его гибели только присматривал за тем, чтобы выдерживался курс на Севастополь, тогда как Рожественский и Кротков командовали и даже лично наводили орудия. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Внезапно(тм) "вспомнил" про важный груз
Ну писалось же уже несколько раз - после остановки броненосца "Веста" продолжала уходить во всю прыть и дистанция увеличилась настолько, что даже мортиры не доставали. У турка не было шансов догнать до наступления темноты. Какой ему был смысл продолжать погоню? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
грамотно ведущегося и упорного боя
Хочется вспомнить чью-то маму. Сколько раз нужно повторить, что Баранов только сблизился с турком на недопустимо малую дистанцию, а дальше бой велся по указаниям Чернова, точнее говоря, не было боя, а был отход и попытки отстреляться.
Отправлено: 22.10.10 02:58. Заголовок: ser56 пишет: ночью ..
ser56 пишет:
цитата:
ночью он граомтно вел бой с МН
Растерять половину эскадры, это теперь называется "грамотно провести бой с МН". Сама фраза тоже перл. ser56 пишет:
цитата:
а потом на него стали всех собак вешать за сдачу
, что значит "потом"? Давайте восстановим хронологию. Небогатовские пасквили (в русской и английской печати) появились в начале 1906г. Суд же начался лишь в декабре 1906г. Фактически, Небогатов начал эпистолярные упражнения когда и следствие-то только начиналось. Сейчас такие действия подследственного классифицируются как "попытка оказать давление на следствие и суд", и, сколько помню, анально караются.
Отправлено: 22.10.10 03:12. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что НЕИЗВЕСТНО прорвался "Грозный" или нет?!
Простите, а как мог "Грозный" ПРОРВАТЬСЯ, если ПЕРЕД НИМ не было японцев? Это принижение и профанация. "Грозный" в стиле "Весты" победил и заставил бежать неприятельский миноносец.
Отправлено: 22.10.10 09:29. Заголовок: Р.К. пишет: Ну, так ..
Р.К. пишет:
цитата:
Ну, так и подчиненных, поди, десятка полтора - два, и при таких масштабах и сложности производства каждый важен.
а любой управленец управляет 10-15, больше просто не реально... Р.К. пишет:
цитата:
Руководство министерством терпело Баранова достаточно долго, хотя он, учитывая наличие Макарова, Дубасова, Скрыдлова и других перспективных офицеров, не был незаменимым.
а вопрос о незаменимости? вопрос о конкуренции между достойными... И руководство должно не терпеть, а управлять... Р.К. пишет:
цитата:
Я повторял и буду повторять, что Баранов вел себя хамски.
что подтверждает мой тезис о вашей к нему пристрастности.. а это антинаучно.... мне это забавно - как можно любить/ненавидеть предмет исследования Р.К. пишет:
цитата:
Манн, которого Вы, как я понимаю, обозвали канцелярской крысой, был весьма достойным человеком и такой характеристики не заслужил, высказывания же его, уж извините, куда менее сплетни, чем многие другие отзывы о Баранове.
Это чиновник был не моряков и в боях не бывал... Р.К. пишет:
цитата:
Между тем, знатоки этой персоны неоднократно ловили Сергея Юльевича на прямой лжи и передергиваниях, в том числе и в мемуарах.
а вы забыли, для чего пишут мемуары? Р.К. пишет:
цитата:
что Рожественский стрелял не по команде Баранова, а самостоятельно.
мда... с такими взглядами на ведение боевых действий ... теперь мне все понятнее, почему большинство хисториков считают, что ВКВ не причастен к подвигу Амура... NMD пишет:
цитата:
Вы, , формалист.
1) конечно и хорошо понимаю разницу между бумагой и совещание Писанный текст можно понимать по разному - что и показала стрельба/сигналы ЗПР в начале боя.... 2) значит Небогатов не лжет об этом, а вот вы солгали о содержании правды в его статье... NMD пишет:
цитата:
А Небогатов и так выше Фелькерзама -- командовал эскадрой. В любом случае, "Ослябя" погиб на глазах Небогатова.
какие мелочи - командир боевого отряда помер... сами себя читаете? NMD пишет:
цитата:
Рожественский тоже научил. А Небогатов в Средиземном и Красном морях чуть ли не ежевечерне проводил "упражнения по боевому освещению".
1) значит и тут Н не лукавит? 2) если бы ЗПР научил, то не попали бы под удары МН... NMD пишет:
цитата:
Но я рад, что Вы более не муссируете фигню вроде "корабли Рожественского горели, а мои нет".
а что не горели? есть приказ ЗПР об убирании горящего? Шлюпки и те все оставили - опыт 1ТОЭ не учли... NMD пишет:
цитата:
Вы чего-то путаете. Когда "выбивали" "Асаму", небогатовский отряд флагман Небогатова "бил в кучу". Так что, либо "Наварин", либо "Сисой".
может и путаю - но отложилось стойко такое мнение... NMD пишет:
цитата:
Правильно, он приказал сдаться -- и герой, а Рожественский "позорно" в бессознательном состоянии попал в плен.
1) у него не было выбора - точнее бессмысленно утопнуть и утопить раненых! Сдачу Орла даже суд признал правомерной! 2) ЗПР и его штаб сбежали в Суворова! ЗПР МОГ перейти на другой корабль - если бы МОГ управлять - он был РАНЕН и это был просто драп... 3) про сдачу ЗПР - я выше написал - так что не надо мне это приписывать - но ЗПР отвечает за свой штаб... кстати - версия баталера о том, что приходить ЗПР на одном МН во Владик было не комильфо - разумна... NMD пишет:
цитата:
Фактически, Небогатов начал эпистолярные упражнения когда и следствие-то только начиналось. Сейчас такие действия подследственного классифицируются как "попытка оказать давление на следствие и суд",
первый раз слышу, что публикация статьи о факте (бое) это давление на суд
Писанный текст можно понимать по разному - что и показала стрельба/сигналы ЗПР в начале боя....
Типа от Витгефтовских совещаний была какая-то польза. Там никто вообще ничего не знал, вот и разбрелись все. ser56 пишет:
цитата:
значит Небогатов не лжет об этом, а вот вы солгали о содержании правды в его статье...
Да ничего я не солгал. Варианты действий ему были известны, а он дурочку разыграл. Тоже мне, Нельсон Копенгагенский. ser56 пишет:
цитата:
какие мелочи - командир боевого отряда помер... сами себя читаете?
"по свидетельству участников боя, он, зная о беспомощном положении «Суворова» и о гибели «Ослябя» — флагманских кораблей броненосной эскадры, долгое время не видел сигнала о передаче ему командования, который был поднят на «Буйном» и отрепетован крейсерским отрядом; а когда содержание этого сигнала было сообщено ему словесным приказанием, переданным командиром миноносца, приблизившегося к борту «Николая І», тогда он, вступив (не ранее удаления главных сил неприятеля) в голову уцелевших наших броненосцев, прибавил ход до полного, развил 11½ узлов, при каковой скорости, без сомнения, не мог держать оставшуюся эскадру соединенно и скоро растерял ее." ser56 пишет:
цитата:
а что не горели?
Они были намного сильнее обстреливаемы. ser56 пишет:
цитата:
есть приказ ЗПР об убирании горящего?
Это не требовалось тогдашними уставами. Более того, если бы Вы, , читали показания свидетелей в следственной комиссии, а не только Новикова-Прибоя и Костенко, то увидели бы, что лишнее дерево было убрано на подавляющем большинстве кораблей эскадры. Дурных нэма. ser56 пишет:
цитата:
ЗПР и его штаб сбежали в Суворова! ЗПР МОГ перейти на другой корабль - если бы МОГ управлять - он был РАНЕН и это был просто драп...
Отдавал ли Рожественский приказ перейти на другой корабль? Был ли он в сознании в тот момент? ser56 пишет:
цитата:
но ЗПР отвечает за свой штаб...
Давайте разделять ответственность (каковую Рожественский и не отрицал) и реальные действия-степень вины. ser56 пишет:
цитата:
первый раз слышу, что публикация статьи о факте (бое) это давление на суд
Отправлено: 22.10.10 11:05. Заголовок: vs18 пишет: А на 1-..
vs18 пишет:
цитата:
А на 1-й эскадре горели шлюпки? Когда?
это смотря как посмотреть Если в таком русле то пожалуйста:
цитата:
Матросы, солдаты и офицеры, естественно, не желали увеличивать трофеи японцев, и поэтому, несмотря на приказы Стесселя и других предателей ничего не портить, они уничтожали корабли, судовой док, минные и артиллерийские склады флота, мастерские порта и многие орудия и батареи на суше. В ночь на 2 января Порт-Артур и его окрестности были охвачены сплошным пожаром. На рейде горел броненосец «Пересвет», в проходе на внешний рейд пылал пароход — буксир «Силач». Громадный костер представлял собой «минный городок». Много пожаров наблюдалось на Тигровом полуострове
Сорокин А. И. Оборона Порт-Артура ЗЫ так, что опыт горения был, другой вопрос учел ли его ЗПР
1) значит и тут Н не лукавит? 2) если бы ЗПР научил, то не попали бы под удары МН...
, Вы просто гений. Опыт 1й эскадры показал две вещи. Одиночному кораблю выгоднее не светить прожекторами, авось не найдут. В то же время, эскадра идущая соединённо, имеет высокий шанс быть обнаруженной, при этом главный упор делается на огневое противодействие при задействованном боевом освещении. Ведь 10 июня никого не потопили. А Небогатов просто растерял свою эскадру, сбежал от неё, об альтернативе (отходе на Шанхай) даже и не задумался, хотя информацию об этом имел, пришёл точно в место рандеву японцев, и только тогда задумался.
Отправлено: 22.10.10 12:27. Заголовок: NMD пишет: Типа от В..
NMD пишет:
цитата:
Типа от Витгефтовских совещаний была какая-то польза. Там никто вообще ничего не знал, вот и разбрелись все.
кстати - на них всплыла идея об установке активного МЗ, так что - была.... Кроме того, у ЗПР был опыт боя 1ТОЭ, а у ВКВ его не было.... NMD пишет:
цитата:
по свидетельству участников боя
в огороде бузина... кто установил такой порядок лидерства в бою - мамелотами? NMD пишет:
цитата:
Они были намного сильнее обстреливаемы.
и что? горит материал? ил икак? NMD пишет:
цитата:
Дурных нэма.
а где командующий? Какого хрена он оставил на ЭБР минные катера и все гребные суда? оТМЕЧУ - В ШЛЮПКИ НАЛИВАЛИ ВОДУ - А ЭТО РЕЗКО УВЕЛИЧИЛО вес... NMD пишет:
цитата:
Давайте разделять ответственность (каковую Рожественский и не отрицал) и реальные действия-степень вины.
см. ЧТО я выше написал об этом эпизоде... NMD пишет:
цитата:
А Небогатов просто растерял свою эскадру, сбежал от неё, об альтернативе (отходе на Шанхай) даже и не задумался,
а может это более применимо к ЗПР? NMD пишет:
цитата:
Как выяснилось, ЗПР и сам был предателем
хуже - он был бездарным флотоводцем и плохим руководителем.... Тролль пишет:
цитата:
Рождественский уничтожил русскую эскадру не читал?
суровая правда состоит в том, что ЗПР преступно плохо подготовил эскадру к бою, бездарно маневрировал и управлял в бою! А опыт маневрирования А3 показал, что вина в разгроме не в соотношении сил, а действиях флагмана... NMD пишет:
цитата:
Это не требовалось тогдашними уставами.
а вступать в бой в куче это по-уставу? ИЛи с мертвым флагманом?
Сообщение: 3688
Настроение: «Когда опадают цветки сакуры – пусть опадают. Пропитаны ветви и листья глубокой печалью…»
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 22.10.10 14:18. Заголовок: VK пишет: не вполне..
VK пишет:
цитата:
не вполне ясен отказ от погони за ним.
В погоню за «Грозным» отправился японский миноносец «Кагеро». На расстоянии около 6 тысяч метров завязалась перестрелка, затем дистанция уменьшилась до 3800 метров. Несмотря на ряд попаданий в русский миноносец, к 6 часам вечера расстояние вновь увеличилось до 6 тысяч метров и «Кагеро» отказался от погони. По данным русских источников, «Кагеро» прекратил погоню после нескольких попаданий в него. По свидетельствам очевидцев, на «Кагеро» была сбита труба и имелся крен. На «Грозном» было 6 пробоин, из них одна подводная, убито 4 и ранено 3 человека, в том числе командир.
Отправлено: 22.10.10 15:13. Заголовок: realswat пишет: что ..
realswat пишет:
цитата:
что в случае выхода из игры Рожественского вести флот, по замыслу ЗПР, должен был бы Бэр.
а разве не следующий мателот? realswat пишет:
цитата:
Но по идее оно было верным, ибо Бэр имел авторитет (и вроде как отказался от контр-адмиральского звания ради участия в походе) и, самое главное, знал эскадру гораздо лучше Небогатова.
вот так и создается маразм в таком важном деле. как управление...
То есть, констатация факта хамского поведения в науке недопустима? У нас разные представления о науке. ser56 пишет:
цитата:
Это чиновник был не моряков и в боях не бывал
Иначе говоря, тот факт, что Вы высказываете суждения по предмету, безмерно далекому от Ваших повседневных занятий, должен наводить на мысль, что Вы старый моряк и в боях бывали? Манн хотя бы много лет руководил учреждением, непосредственно морскими делами занимавшимся. ser56 пишет:
цитата:
для чего пишут мемуары
Вы что, и в физике склонны к упрощениям? Или простая мысль, что любые мемуары неоднородны, побоялась обеспокоить Вас? Витте, которого "прогрессивная общественность" ругала матерно, кстати, и за общение с Барановым, которого критиковали, в своих воспоминаниях Баранова "слегка" выгораживал, но и он не посмел его полностью обелить, так как адресовал свой текст, как и практически все мемуаристы, фактически современникам, а те не поверили бы такому приукрашиванию. ser56 пишет:
цитата:
теперь мне все понятнее
Если Вам становиться "все понятнее", это не значит, что Вы стали ближе к истине.
Баранов. И что? Командир эсминца сдал корабль против воли командующего? Ну-ну... И не надо мне говорить, что Рожественский в этот момент был без памяти. Он мог спать, это верно, но сознание уже не терял - раны поверхностные. До этого он вполне был в сознании и отдавал распоряжения. Да и то - привести человека в чувство вполне можно. Ну, так привели бы и спросили: "Ваше превосходительство, на подходе два вражеских миноносца, "Грозный" хочет сражаться и прорываться во Владивосток (вот же сука!). Ну, а мы тут посовещались и хотим сдаться в плен. Каковы будут Ваши приказания?" Это было сделано?
Бирсерг пишет:
цитата:
И чего это меняет? ЗПР - кассандра?
Ну, что из себя представлял Баранов - тупица, трус и лизоблюд, Рожественский видел прекрасно. Но раз он его выбрал, значит его эти качества вполне устраивали.
так он Грозный, а не Бедовый... как яхту назовешь....
Вообще-то в русском языке слово "бедовый" имеет смысловой оттенок "бесшабашно смелый" - "бедовая головушка". Так что...
ser56 пишет:
цитата:
для полноты надо сказать, что ЗПР был тяжело ранен... это его штабные
Т.е. чины штаба предали своего командующего и сдали его в плен? Отлично. Как я понимаю, по возвращению в Россию они были судимы за предательство, лишены чинов и званий и повешены? Нет, не повешены, только уволены со службы.
ser56 пишет:
цитата:
, хотя именно их он набрал...
Именно так. И ещё он их обучал и воспитывал, как и подобает командиру. Вот и воспитал. Кто теперь скажет, что они не научились угадывать невысказанные желания своего "патрона"?
ser56 пишет:
цитата:
самое печальное, что не сказав ему о гибели Ф - ЗПР создал неоределенность в возможной цепочке передачи командования - а это недопустимо....
Да, это был "косяк". Вообще, видя что болезнь Фелькерзама затягивается его следовало свезти на плавгоспиталь, и назначить нового командира отряда.
Это заглавие книги, где собраны случаи из военной истории, когда кто-то проигрывал имея ВСЕ ШАНСЫ на успех
Т.е. Вы хотите сказать, что Рожественский и не мог не проиграть. Согласен, но вот уменьшить свои потери и избежать уничтожения эскадры (по современным военным критериям) у него шансы были. Правда, для этого следовало придумать нормальный план боя и заняться боевой подготовкой вверенной ему эскадры - прежде всего стрельбой и совместным маневрированием, что у нас было поставлено из рук вон плохо.
NMD пишет:
цитата:
Да, боюсь я не прав, ибо при Сталине раненых попавших в плен в бессознательном состоянии обычно прощали
NMD пишет:
цитата:
Разницы между "дрых в каюте" и "был в бессознательном бреду будучи контужен и трижды ранен" нет?
Наглое враньё ЗПРолюбов. Не верьте ему. И на "Буйном" и на "Бедовом" Рожественский был в ясном сознании и даже отдавал распоряжения. А тут вдруг впал в "бессознательный бред"? Так не бывает
NMD пишет:
цитата:
Он, по моему мнению, вполне достойно ответил бывшему командующему 3м отрядом
В его ситуации ответить достойно невозможно. Сражение он про*бал просто феерически и попал в плен на совершенно исправном корабле который даже не попытался уйти от противника, хотя имел к этому все возможности. Если бы японцы потопив "Бедовый" выловили Рожественского из воды - ну, тут ничего не сделаешь - судьба моряка. А так - только стреляться. Если бы у него была хоть капля чести.
NMD пишет:
цитата:
Простите, а как мог "Грозный" ПРОРВАТЬСЯ, если ПЕРЕД НИМ не было японцев?
Что тоже хотите поиграть терминами? Тут уже пара клоунов на соседней ветке пыжилась. Но, так и быть, только для Вас заменю "прорвался" на "удрал от неприятеля". Это изменит суть произошедшего?
Отправлено: 23.10.10 05:57. Заголовок: VK VK пишет: Нет, я..
VK VK пишет:
цитата:
Нет, я хочу сказать, что не вполне ясен отказ от погони за ним
Ну, почему же? Вот: Лишенец пишет:
цитата:
В погоню за «Грозным» отправился японский миноносец «Кагеро». На расстоянии около 6 тысяч метров завязалась перестрелка, затем дистанция уменьшилась до 3800 метров. Несмотря на ряд попаданий в русский миноносец, к 6 часам вечера расстояние вновь увеличилось до 6 тысяч метров и «Кагеро» отказался от погони. По данным русских источников, «Кагеро» прекратил погоню после нескольких попаданий в него. По свидетельствам очевидцев, на «Кагеро» была сбита труба и имелся крен. На «Грозном» было 6 пробоин, из них одна подводная, убито 4 и ранено 3 человека, в том числе командир
Ситуация аналогичная "Весте". "Кагэро" получил ряд попаданий, нанёсших ему повреждения. Если и вправду была сбита дымовая труба, то это означает, что "Кагэро" резко потерял в скорости. Видя это, а также то, что его собственный огонь не действенен (русский миноносец не снизил хода и не утратил возможности вести огонь) командир "Кагэро" понял, что он более не в состоянии добиться успеха. Вот он и прекратил погоню, как бесперспективную.
Отправлено: 23.10.10 07:07. Заголовок: NMD Ответы были для ..
NMD Ответы были для , но мне они тоже понравились
NMD пишет:
цитата:
ser56 пишет: цитата: Может ЗПР провел совещание перед боем? Довел план оного
С вариантами действий начальствующий состав был ознакомлен. Вы, , формалист
Ну, так я Вам тоже скажу - "С вариантами действий начальствующий состав был ознакомлен" - это просто ерунда, т.к. этого совершенно недостаточно.
NMD пишет:
цитата:
ser56 пишет: цитата: Сообщил Небогатову о смерти Ф? ИЛи от него тоже надо секретить?
А Небогатов и так выше Фелькерзама -- командовал эскадрой
И кого же Рожественский назначил своим первым заместителем - Небогатова или Фелькерзама?
NMD пишет:
цитата:
В любом случае, "Ослябя" погиб на глазах Небогатова
Ну и что? Фелькерзам мог быть спасён миноносцем и только ждал случая перейти на броненосец или крейсер. В этом случае он бы снова вступил в права командования. Небогатов это знать наверняка не мог, а раз не знал, то и сделать ничего не мог. Вопрос передачи тактического командования на случай _временного_ выхода из строя вышестоящего начальника Рожественским также не был решён. То его распоряжение, что процитировал ув.realswat: ""... или пока в командование не вступил младший флагман" - составлено бестолково, поскольку не ясно так когда же младший флагман имеет право вступить в командование? Получается, что только по прямому приказу командующего. Каковой был отдан уже с "Буйного" через "Безупречный", когда Небогатов отчаявшись дождаться какого-либо приказа сам взял командование на себя и вышел на "Николае" в голову колонны.
NMD пишет:
цитата:
ser56 пишет: цитата: Небогатов плохо провел свою эскадру или медленно?
Виноват, этот пункт я пропустил
Значит в статье Небогатова есть и ещё один правдивый пункт помимо вышеназванных Вами?
NMD пишет:
цитата:
ser56 пишет: цитата: Небогатов не научил ее ходить с затемнением?
Рожественский тоже научил
А чего ж тогда они эту науку не применили? Видать так научил
NMD пишет:
цитата:
А Небогатов в Средиземном и Красном морях чуть ли не ежевечерне проводил "упражнения по боевому освещению"
Упражнения это упражнения. А вот решение в конкретных условиях сложившейся обстановки - это отдельно. Упражнения на это решение могут повлиять, а могут и нет.
NMD пишет:
цитата:
ser56 пишет: цитата: ИЛи его корабли включили боевое освещение ночью? ...
На небольшое время -- да. Корабли 2го отряда светили, кстати, несильно дольше
По факту - им хватило.
NMD пишет:
цитата:
А Небогатов просто растерял свою эскадру, сбежал от неё, об альтернативе (отходе на Шанхай) даже и не задумался
А разве последний приказ Рожественского не требовал идти во Владивосток?
Чтобы не было "ля-ля" надо говорить предметно. В случае с Барановым нет никаких свидетельств, что начальство вело себя по отношению к нему неподобающе, тогда как его поведение такого рода признает и он сам
Да, ну? А решение отобрать призовые деньги это не хамство?
Р.К. пишет:
цитата:
Я тоже люблю вспомнить юность, но все же приходится от максимализма отвлекаться. Советую и Вам. В данном случае речь идет о том, что Рожественский стрелял не по команде Баранова, а самостоятельно. Вообще с начала боя мортирный огонь, в силу специфики приборов Давыдова, велся не по команде Баранова, а наоборот, пароходом Баранов управлял по указаниям Чернова, а после его гибели только присматривал за тем, чтобы выдерживался курс на Севастополь, тогда как Рожественский и Кротков командовали и даже лично наводили орудия
Замечательный пассаж. Сразу возникает вопрос, а зачем тогда на кораблях вообще нужен командир? Абсолютно бесполезная личность. Надо эту должность упразднить. И адмиралам будет легче
Р.К. пишет:
цитата:
Ну писалось же уже несколько раз - после остановки броненосца "Веста" продолжала уходить во всю прыть
А доворот на броненосец? Ложь? Так о нём и Рожественский пишет: "Тогда пароход начал было поворачивать на противника". Тоже врёт?
Р.К. пишет:
цитата:
Хочется вспомнить чью-то маму. Сколько раз нужно повторить, что Баранов только сблизился с турком на недопустимо малую дистанцию, а дальше бой велся по указаниям Чернова, точнее говоря, не было боя, а был отход и попытки отстреляться
Отправлено: 23.10.10 07:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
не надо мне говорить, что Рожественский в этот момент был без памяти. Он мог спать, это верно, но сознание уже не терял - раны поверхностные. До этого он вполне был в сознании и отдавал распоряжения. Да и то - привести человека в чувство вполне можно.
Уважаемый Владимир, не могли бы Вы поделиться источниками информации, которые позволяют Вам так уверенно реконструировать события? Поверьте, это не попытка "поймать" Вас и я не оспариваю Ваше мнение - мне просто любопытно. Просто списка будет достаточно. Заранее благодарен.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.10.10 11:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А решение отобрать призовые деньги это не хамство
Оно было высказано с употреблением недопустимых выражений? Деньги отнимались все? Того, что досталось, а это фактически годовое содержание чиновника, на уровне начальника Главного управления, недостаточно? Или желание Баранова покрыть дыры в собственном бюджете, возникшие вследствие неосмотрительного вложения средств в "Гидротехник", это достаточное основание для недовольства? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
зачем тогда на кораблях вообще нужен командир
Вы теоретизируете. Отвлекитесь на минуту от борьбы со мной, ведь этим, преимущественно, и объясняется Ваше настойчивое желание оставить за собой последнее слово, и спокойно подумайте - я занимался этим делом в любом случае дольше Вас, читал документы. Допустим, Вы полагаете, что перед Вами идиот, но даже в этом случае следует, прежде чем заявлять что-либо, пойти и прочитьать все, повторяю, все те документы, которые читал я, затем подумать над ними и только после этого выступать с опровержением. Что касается командиров, то Вы, уж коли служили, должны знать, что командиры бывают разные, равно как и ситуации бывают разные. Что касается боя "Весты", то прочитайте внимательно цитату из брошюры, опубликованной Давыдовым в 1871 году и описывающей действие его приборов: "Командиру или лицу, производящему стрельбу управляя прибором, заменяющим индикатор, приходится только наблюдать сквозь диоптры за поражаемым предметом и следить за всеми его движениями. В это же время рулевой автоматически, помощью стрелки особого прибора, получает указание для приведения судна в положение, благоприятное для выстрела; по приходе же судна в то положение, когда цель находится на линии сосредоточения, выстрелы следуют сами собою в момент совпадения горизонтального и вертикального наведения". Теперь вспомните как личные реляции Баранова, так и описание боя Рожественским (первоначальное) и скажите себе - мог ли Баранов маневрировать по своей воле до гибели Чернова, который управлял огнем мортир по приборам Давыдова? А что за хитрое маневрирование он осуществлял после гибели Чернова? При ближайшем рассмотрении окажется, что единственное, что делала "Веста" потом - шла генеральным курсом на Севастополь, однако Баранов оставался на мостике, стреляли же на корме Рожественский и Кротков, причем из-за порчи приборов Рожественский наводил самостоятельно, равно как и стрелял по своему соображению. Роль Баранова в данном случае сводилась к тому, что он присматривал за рулевым. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Стреляла. Значит это был бой
Вообще-то Вы правы. Разумеется, если огонь ведется с обеих сторон, это бой. Более того, Баранов сам выбрал момент его начала, и этого никто оспаривать не станет. Причем я вовсе не собираюсь совершить насилие над Вашей волей, вынудив Вас соглашаться со мной. Хотите противоречить? Да на здоровье. Разница между нами в том, что у меня на руках материалы, а у Вас желание мне возразить. И я могу доказать, что бой "Весты" представлял собой непрерывный отход, при котором маневрирование поначалу определялось указаниями Чернова, а затем свелось к выдерживанию курса на спасительный Севастополь. Так что разговоры о руководстве боем со стороны Баранова, а стало быть и его командирских талантах весьма преувеличены. Более того, лично мне крайне не нравится, что Баранов, по некоторым сведениям, получивший прямой запрет брать Чернова в бой, ослушался, а чрезмерно сблизившись с броненосцем во многом предопределил дальнейшие события (начни он стрелять с большей дистанции, броненосцу потребовалось бы больше времени чтобы пристреляться, а у Чернова было бы больше шансов поразить противника, тем более, что мортиры позволяли бить на дистанции до 4000 м), и в гибелит Чернова - единственного человека из состава морского ведомства, которому Давыдов доверил секрет своего изобретения, который сам приступил было перед войной к самостоятельному конструированию, точнее, усовершенствованию приборов, и без которого, фактически, дело после войны быстро загнулось - немалая доля вины Баранова. Если же учесть, что бой не оказал какого-либо влияния на турок, и они продолжали делать то, что делали до него, не оказал влияния на собственные силы, они также не стали действовать наглее, да и сам Баранов стал осторожнее, то получается, что ценой больших потерь вообще, но главное - ценой невосполнимой утраты талантливого артиллериста и конструктора Чернова, Баранов добился славы, наград и получил аргумент в пользу отказа от броненосцев. Кому-то это может казаться победой. Мне нет.
Отправлено: 23.10.10 11:29. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Фелькерзам мог быть спасён миноносцем и только ждал случая перейти на броненосец
Про это в приказе Рожественского тоже есть - флаг спасённого флагмана переносится на миноносец (чего, кстати, не было на Буйном и на вопрос, почему флаг не перенесли, никто ответить не мог). В любом случае ситуация после выхода из строя Ослябя и Суворова была сложной, но при это была ст. 125 Устава:
Никакого маразма не было - Бэр стал младшим флагманом и знал об этом. Остальные считали, что младший флагман на Ослябя - и то, что это Бэр, а не Фелькерзам, ничего не меняло
по вам личность командующего не имеет значения? realswat пишет:
цитата:
Учитывая ситуацию (пара дней до боя) - возможно, правильно.
по вам все правильно Р.К. пишет:
цитата:
То есть, констатация факта хамского поведения в науке недопустима? У нас разные представления о науке.
когда наука занимается моралите, то это выдает ее убогость... исторические личности иногда подлецы и мерзавцы, но это не значит, что они были не правы в своих делах... Р.К. пишет:
цитата:
Манн хотя бы много лет руководил учреждением, непосредственно морскими делами занимавшимся.
и что? выше я озвучил - канцелярская крыса... Р.К. пишет:
цитата:
Иначе говоря, тот факт, что Вы высказываете суждения по предмету, безмерно далекому от Ваших повседневных занятий, должен наводить на мысль, что Вы старый моряк и в боях бывали?
1) вас опять на мою скромную личность тянет - что говорит об отсутствии навыков ведения дискуссии на равных - нашим хисторикам это свойственно 2) вы опять демонстрируете 2 стандарта - мнение канцелярской крысы о боевом офицере для вас существенно , как и ваше желание квалифицировать тяжесть пострамотического синдрома у раненого Баранова... Р.К. пишет:
цитата:
Вы что, и в физике склонны к упрощениям?
любой физик - метафизик... настоятельно рекомендую повторить теорию познания и осознать разницу между анализом и синтезом Р.К. пишет:
цитата:
Или простая мысль, что любые мемуары неоднородны, побоялась обеспокоить Вас?
а может вам научиться понимать написанный оппонентом текст? Р.К. пишет:
цитата:
Витте, которого "прогрессивная общественность" ругала матерно, кстати, и за общение с Барановым, которого критиковали,
оная общественность - это современные дерьмократы... Р.К. пишет:
цитата:
в своих воспоминаниях Баранова "слегка" выгораживал, но и он не посмел его полностью обелить, так как адресовал свой текст, как и практически все мемуаристы, фактически современникам, а те не поверили бы такому приукрашиванию.
МдаЮ с вами становиться сосем грустно - вы уже и мотивы Витте знаете... Вы даром не имеете машину времени? Не беседовали с ним? Р.К. пишет:
цитата:
Если Вам становиться "все понятнее", это не значит, что Вы стали ближе к истине.
а что есть истина? сама постановка такого вопроса затейна Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вообще-то в русском языке слово "бедовый" имеет смысловой оттенок "бесшабашно смелый" - "бедовая головушка". Так что...
увы, корень беда... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Т.е. чины штаба предали своего командующего и сдали его в плен? Отлично. Как я понимаю, по возвращению в Россию они были судимы за предательство, лишены чинов и званий и повешены? Нет, не повешены, только уволены со службы.
я о другом - что раненый не адекватен, а ЗПР похоже был психологически надломлен разгромом... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Да, это был "косяк". Вообще, видя что болезнь Фелькерзама затягивается его следовало свезти на плавгоспиталь, и назначить нового командира отряда.
к сожалению практика командования ЗПР, в основном, состояла из косяков...
Отправлено: 23.10.10 11:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Замечательный пассаж. Сразу возникает вопрос, а зачем тогда на кораблях вообще нужен командир? Абсолютно бесполезная личность. Надо эту должность упразднить. И адмиралам будет легче
да и адмиралов упразднить - бестолковые они! вон ВКВ командовал 1ТОЭ, а гибель 2ЭБР противника не его заслуга по мнению многих наших форумчан Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А решение отобрать призовые деньги это не хамство?
это же рвачество англичане не гнушались... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А доворот на броненосец? Ложь? Так о нём и Рожественский пишет: "Тогда пароход начал было поворачивать на противника". Тоже врёт?
это хисторизм в лучшем совковом понимании этого слова - объявили Баранова хамом и мерзавцем, а потом факты цензурируются.... Хоть бы критерий 3 сигма применяли, а то волюнтаристки Р.К. пишет:
цитата:
Того, что досталось, а это фактически годовое содержание чиновника, на уровне начальника Главного управления, недостаточно? Или желание Баранова покрыть дыры в собственном бюджете, возникшие вследствие неосмотрительного вложения средств в "Гидротехник", это достаточное основание для недовольства?
однако - а не нужно считать ЧУЖИЕ деньги, да еще добытые на поле брани.... Р.К. пишет:
цитата:
я занимался этим делом в любом случае дольше Вас, читал документы.
похоже не в коня корм -вы сути не поняли... постараюсь дать вам близкую аналогию - когда торпедоносец или бомбардировщик выходит на цель - то управляет его движение штурман - он дает команды командиру... далее продолжать или поняли? Р.К. пишет:
цитата:
да и сам Баранов стал осторожнее, то получается, что ценой больших потерь вообще, но главное - ценой невосполнимой утраты талантливого артиллериста и конструктора Чернова, Баранов добился славы, наград и получил аргумент в пользу отказа от броненосцев. Кому-то это может казаться победой. Мне нет.
это бой и в нем убивают - а без проверки в бою новая техника мало стоит...
Отправлено: 23.10.10 12:15. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Нет, не повешены, только уволены со службы.
Так и Небогатов вроде тоже отсидел всего ничего. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
что из себя представлял Баранов - тупица, трус и лизоблюд, Рожественский видел прекрасно
Кроме баталера, у кого ещё можно об этом почитать? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вообще, видя что болезнь Фелькерзама затягивается его следовало свезти на плавгоспиталь, и назначить нового командира отряда.
ЕМНИП, Фельерзам сам отказался. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так к чему Вы его приплели?
Уж больно рапорты похожи и газетные статьи. С той только разницей, что "Варягу" было некуда отходить. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Правда, для этого следовало придумать нормальный план боя
Противник в любом случае диктует время, курс и дистанцию. Какой здесь может быть план? Рожественский проработал примерные варианты (вроде, пять штук) завязки. Что там было делать ещё? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
и заняться боевой подготовкой вверенной ему эскадры - прежде всего стрельбой и совместным маневрированием, что у нас было поставлено из рук вон плохо.
Простите, а чем он должен был стрелять? Эскадра и так пришла к Цусиме с 95% боекомплекта. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но, так и быть, только для Вас заменю "прорвался" на "удрал от неприятеля".
Спасибо. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну, так я Вам тоже скажу - "С вариантами действий начальствующий состав был ознакомлен" - это просто ерунда, т.к. этого совершенно недостаточно.
А что достаточно? Вон Витгефт -- куча совещаний, а в результате в бою никто не знает, что им делать. Тоже. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
И кого же Рожественский назначил своим первым заместителем - Небогатова или Фелькерзама?
Насколько я понял -- никого. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А чего ж тогда они эту науку не применили? Видать так научил
Почему не применили? Применили. И почему небогатовские суда открывали прожектора? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Значит в статье Небогатова есть и ещё один правдивый пункт помимо вышеназванных Вами?
А я вообще известный лжец, пиздец и провокатор Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Упражнения это упражнения. А вот решение в конкретных условиях сложившейся обстановки - это отдельно. Упражнения на это решение могут повлиять, а могут и нет.
Небогатовские суда светили в начале минных атак. Вскоре закрыли прожектора. Суда 2го отряда светили в начале минных атак. Вскоре закрыли прожектора. Небогатов -- гений, Рожественский -- козёл. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А разве последний приказ Рожественского не требовал идти во Владивосток?
Отправлено: 23.10.10 12:59. Заголовок: ser56 пишет: по вам..
ser56 пишет:
цитата:
по вам личность командующего не имеет значения?
Имеет, конечно. Но я не знаю, насколько хорош был Бэр в этом качестве - поэтому сравнить не могу. Но есть такая известная поговорка - коней на переправе не меняют. Бэр официально был первым замом Фелькерзама, по уставу. Был знаком с его штабом, участвовал во всех маневрах и совещаниях, знал эскадру лучше Небогатова. Соответственно - считаю, Рожественский поступил правильно. И повторюсь - проблема была не в том, что не знали про Фелькерзама, а в том, что оба флагманских корабля вышли из игры. Ситуация причём была вдвойне непростой, поскольку Суворов не погиб, но в то же время фактически лишился средств сигнализации. По Ослябя же - в приказе ЗПР сказано, флаг будет перенесён на миноносец. Теперь смотрим - людей спасали НЕСКОЛЬКО миноносцев. Очевидно (если смотреть на ситуацию глазами Небогатова, считающего, что Фелькерзам жив), что ни на одном миноносце не могут быть уверены, что Фелькерзама нет на другом миноносце. То есть НИКТО не может поручиться, что последний погиб. И тогда единственное, что остаётся - искать флаг Фелькерзама. Если его нет (а его ни на одном МН нет), остаётся считать, что Фелькерзама нет в живых. И действовать. И повторюсь - 125 ст. Устава обязывает младшего флагмана управлять кораблями, лишившимися возможности получать приказы от старших флагманов. Это в точности та ситуация, которая сложилась на 2 ТОЭ после 15.00 14/27 мая. Выводы делайте сами.
ser56 пишет:
цитата:
по вам все правильно
Я не устаю ежесекундно радоваться мудрости устройства этого мира
Паджеро
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.10.10 13:17. Заголовок: NMD пишет: А я вооб..
NMD пишет:
цитата:
А я вообще известный лжец, пиздец и провокатор
В научных дискуссиях точность превыше всего: КОСМОПОЛИТ (прилагательное не использую).
Уважаемый Владимир, не могли бы Вы поделиться источниками информации, которые позволяют Вам так уверенно реконструировать события? Поверьте, это не попытка "поймать" Вас и я не оспариваю Ваше мнение - мне просто любопытно. Просто списка будет достаточно. Заранее благодарен
Точно? А то мне почему-то показалось, что это именно попытка "поймать" после того, как Вам не удалось убедить меня, что в гибели "Ослябя" виноват не бессмысленный и безграмотно исполненный манёвр Рожественского, а сам "Ослябя"
Источники информации общедоступные - разные материалы по русско-японской войне. Но в данном случае нам с Вами будет достаточно и "Цусимы" Новикова-Прибоя Предлагаю начать вот с этого: "Фельдшер Кудинов оказал ему первую медицинскую помощь. Рожественский имел несколько ранений: под правой лопаткой, на правом бедре, в левой пятке и на лбу. Из всех ран самой серьёзной была последняя. Но адмирал находился в полном сознании. К нему приходили в каюту командир миноносца и офицеры штаба. Он распрашивал их о впечатлениях сражения и сам вставлял свои замечания. Насчёт курса он сказал: - Надо идти во Владивосток." Враньё?
Про это в приказе Рожественского тоже есть - флаг спасённого флагмана переносится на миноносец (чего, кстати, не было на Буйном и на вопрос, почему флаг не перенесли, никто ответить не мог)
А на "Бедовом"?
realswat пишет:
цитата:
В любом случае ситуация после выхода из строя Ослябя и Суворова была сложной, но при это была ст. 125 Устава:
Не подходит. Во-первых, в ней говорится о праве младшего флагмана взять на себя команду только ближайшими к нему кораблями, а не всей эскадрой. Во-вторых, Рожественский своим приказом, что эскадру последовательно ведут броненосцы 1-го отряда похерил и это положение. Так что Небогатов не имел права брать на себя командование всей эскадрой пока эти броненосцы вели эскадру. Только в конце боя, когда "Суворов" пропал, два других броненосца 1-го отряда погибли, погиб флагманский броненосец 2-го отряда и не наблюдалось никаких признаков спасения ни Рожественского ни Фелькерзама (он же не знал, что последний уже давно мёртв!) он мог взять на себя командование. Именно так он и сделал.
realswat пишет:
цитата:
участвовал во всех маневрах и совещаниях
Которых не было
realswat пишет:
цитата:
И повторюсь - 125 ст. Устава обязывает младшего флагмана управлять кораблями, лишившимися возможности получать приказы от старших флагманов. Это в точности та ситуация, которая сложилась на 2 ТОЭ после 15.00 14/27 мая
Нет. И выводы, как Вы и пишете, мы сделаем сами. Небогатов поступил в соответствии и с уставом и с приказом своего командующего.
я о другом - что раненый не адекватен, а ЗПР похоже был психологически надломлен разгромом...
Может быть... Вот только "Бедовый" (иди всё же его командира?) Рожественский выбирал совершенно сознательно - в его рапоряжении было три судна, включая крейсер. Но поди ж ты. А это свидетельствует о том, что башка у него уже заработала.
ser56 пишет:
цитата:
к сожалению практика командования ЗПР, в основном, состояла из косяков...
Да это понятно. Но есть же ЗПРолюбы
ser56 пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: Замечательный пассаж. Сразу возникает вопрос, а зачем тогда на кораблях вообще нужен командир? Абсолютно бесполезная личность. Надо эту должность упразднить. И адмиралам будет легче
да и адмиралов упразднить - бестолковые они!
А и верно - их тоже упразднить. Заменить всех автоматическими приборами которые сами будут стрелять по врагам, "присматривать за рулевыми" и командовать эскадрами
ser56 пишет:
цитата:
это же рвачество англичане не гнушались...
Похоже это единственное чему наши адмиралы научились у англичан
ser56 пишет:
цитата:
это хисторизм в лучшем совковом понимании этого слова - объявили Баранова хамом и мерзавцем, а потом факты цензурируются....
То-то наш Р.К. не стал отвечать на этот мой вопрос. Но мы-то понимаем
Паджеро
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.10.10 13:49. Заголовок: Уже более века мусол..
Уже более века мусолят. Кто виноват, кто трус, кто герой. ТВ, дины, кины, и просто писатели и историки. А я вот тупой. И у меня вопросы: 1. Что сделали бы с Того в случае поражения. Все равно никто ничего не знает, но послушать хотелось бы. 2. Кто против утверждения о том, что морской бой/сражение скоротечны? 3. Есть тут кто-то, кто в детстве хотя бы пытался отлупить врага, а победив, вдруг ощущал себя побежденным (по причине того, что враг оказался вдруг сильнее и умнее). 4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?
Отправлено: 23.10.10 13:50. Заголовок: NMD NMD пишет: Так ..
NMD NMD пишет:
цитата:
Так и Небогатов вроде тоже отсидел всего ничего
Так ведь Небогатов не сдал своего начальника в плен злым врагам
NMD пишет:
цитата:
Кроме баталера, у кого ещё можно об этом почитать?
А он разве неправду написал?
NMD пишет:
цитата:
ЕМНИП, Фельерзам сам отказался
Мало ли что он отказался. Эскадра в сражение идёт и если бы ЗПРа действительно заботил вопрос управления - он обязан был его заменить.
NMD пишет:
цитата:
Уж больно рапорты похожи и газетные статьи
А мне так не показалось. "Веста" благополучно верулась в свой порт - это факт. "Варяг" нет и это тоже факт.
NMD пишет:
цитата:
Противник в любом случае диктует время, курс и дистанцию. Какой здесь может быть план? Рожественский проработал примерные варианты (вроде, пять штук) завязки. Что там было делать ещё?
Я же написал. Вы что пропустили? "... и заняться боевой подготовкой вверенной ему эскадры - прежде всего стрельбой и совместным маневрированием, что у нас было поставлено из рук вон плохо".
NMD пишет:
цитата:
Простите, а чем он должен был стрелять? Эскадра и так пришла к Цусиме с 95% боекомплекта
Взять с собой транспорт с комплектом практических снарядов помешала неодолимая сила стихии?
NMD пишет:
цитата:
Спасибо
Всегда пожалуйста. Но там рядом и вопрос был. Тоже не заметили?
NMD пишет:
цитата:
А что достаточно?
Минимально достаточно - грамотно проведённое совещание с разбором тактических приёмов и типовых ситуаций на карте. К этому весьма желательно добавить пару учений - 1-й отряд изображающий японцев нападает на 2-й.
NMD пишет:
цитата:
Насколько я понял -- никого
Если так, то все разговоры о том, что де ЗПР наладил в эскадре боевое заместительство - полная туфта.
NMD пишет:
цитата:
Почему не применили? Применили
И каков же результат?
NMD пишет:
цитата:
И почему небогатовские суда открывали прожектора?
Потому, что этот приём считался более подходящим для группы кораблей. Вопрос другой - почему они их так быстро закрыли?
NMD пишет:
цитата:
А я вообще известный лжец, пиздец и провокатор
Вообще-то я задал вопрос по одному конкретному случаю. Но если Вы решили обобщить...
NMD пишет:
цитата:
Небогатовские суда светили в начале минных атак. Вскоре закрыли прожектора. Суда 2го отряда светили в начале минных атак. Вскоре закрыли прожектора. Небогатов -- гений, Рожественский -- козёл
Ни одно небогатовское судно не получило торпедного попадания. Все 3 уцелевшие судна 2-го отряда - получили. Колдунство? Или Рожественский козёл?
NMD пишет:
цитата:
Не уверен. Там вообще каждый понял по своему
Точно? И в умных книжках писанных не баталерами и в показаниях суда нет содержания приказа Рожественского переданного на "Николай" "Безупречным"?
Сидоренко Владимир пишет: цитата: А решение отобрать призовые деньги это не хамство
Оно было высказано с употреблением недопустимых выражений?
М-да... Отобрать у человека положенные ему деньги это оказывается нормально если его при этом не покрыли матом.
Р.К. пишет:
цитата:
Деньги отнимались все? Того, что досталось, а это фактически годовое содержание чиновника, на уровне начальника Главного управления, недостаточно?
Меня интересует только одно - по действующим документам и правилам ему было положено получить все эти деньги или нет?
Р.К. пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: зачем тогда на кораблях вообще нужен командир
Вы теоретизируете. Отвлекитесь на минуту от борьбы со мной, ведь этим, преимущественно, и объясняется Ваше настойчивое желание оставить за собой последнее слово, и спокойно подумайте - я занимался этим делом в любом случае дольше Вас, читал документы. Допустим, Вы полагаете, что перед Вами идиот, но даже в этом случае следует, прежде чем заявлять что-либо, пойти и прочитьать все, повторяю, все те документы, которые читал я, затем подумать над ними и только после этого выступать с опровержением
Для того чтобы знать зачем на корабле нужен командир мне не требуется читать эти Ваши документы
Р.К. пишет:
цитата:
Роль Баранова в данном случае сводилась к тому, что он присматривал за рулевым
Вот я и говорю. Упразднить командиров и ввести должность "присматривающего за рулевым"
Р.К. пишет:
цитата:
Вообще-то Вы правы. Разумеется, если огонь ведется с обеих сторон, это бой. Более того, Баранов сам выбрал момент его начала, и этого никто оспаривать не станет
Отправлено: 23.10.10 13:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
на "Бедовом"?
Насколько я помню - нет. После сдачи командования этого и не надо было делать. И даже, наверное, нельзя.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во-первых, в ней говорится о праве младшего флагмана взять на себя команду только ближайшими к нему кораблями, а не всей эскадрой.
Ну это уже обсуждалось. Теоретически неопределённость понятия "ближашие" оставляет пространство для манёвра тем, кто "за Небогатова". Спорить не буду.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во-вторых, Рожественский своим приказом, что эскадру последовательно ведут броненосцы 1-го отряда похерил и это положение.
Нет В приказе Рожественского указано "руководствуясь сигналами с Суворова", а ст. 125 относится к случаю, когда это невозможно по тем или иным причинам.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что Небогатов не имел права брать на себя командование всей эскадрой пока эти броненосцы вели эскадру.
Отправлено: 23.10.10 14:27. Заголовок: Паджеро пишет: Уже ..
Паджеро пишет:
цитата:
Уже более века мусолят. Кто виноват, кто трус, кто герой. ТВ, дины, кины, и просто писатели и историки. А я вот тупой. И у меня вопросы: 1. Что сделали бы с Того в случае поражения. Все равно никто ничего не знает, но послушать хотелось бы. 2. Кто против утверждения о том, что морской бой/сражение скоротечны? 3. Есть тут кто-то, кто в детстве хотя бы пытался отлупить врага, а победив, вдруг ощущал себя побежденным (по причине того, что враг оказался вдруг сильнее и умнее). 4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?
Позволю еще вопрос: Если на мои вопросы никто не ответит, то что мне делать: 1. Считать себя полным говном 2. Считать себя полным идиотом 3. Считать себя патриотом 4. Вообще себя никем не считать.
Вот, добавлю по вопросу о Небогатове мнение кап1р графа Капниста (последние 3 абзаца)
Спасибо. "Не мог не видеть" - очень "умное" мнение составленное после того как все события уже произошли и всем стали известны результаты. Что бы Небогатов не видел и не думал - он выполнял приказ Рожественского - эскадру ведут броненосцы 1-го отряда, до того как командующий или не перенесёт флаг или не передаст командование. Что тут непонятного? И Небогатов ТОГДА именно так ситуацию и понимал, о чём говорят показания Сергеева - он "не считал себя вправе". Вот так и сказывается отсутствие плана сражения и отсутствие совещания на котором командующий довёл бы свой план до младших флагманов и командиров кораблей, чтобы в критической ситуации они могли самостоятельно принимать решения сообразуясь с общим замыслом командующего и складывающейся обстановкой.
Да, вот и нашёлся приказ который был передан Небогатову через "Безупречный". И оказывается, что Рожественский действительно приказал Небогатову идти во Владивосток. А ув.NMD уверял тут меня, что это якобы "неизвестно" Так что обвинения Небогатова, что он завёл остатки эскадры в ловушку - "мимо кассы". Это тоже проделки нашего любимого ЗПРа
Отправлено: 23.10.10 17:45. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А ув.NMD уверял тут меня, что это якобы "неизвестно"
А это действительно не совсем ясно, что же такое было сообщено на Николай. Если начать копаться в показаниях участников боя, а не ограничиваться одним конкретным показанием Сергеева, получается очень пёстрая и запутанная картина.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Не мог не видеть" - очень "умное" мнение
Того же мнения придерживался в бою Добротворский. Во всяком случае, он сам говорит, что советовал Энквисту принять командование, поскольку пассивность Небогатова навела его на мысль, что Небогатов, может быть, тоже уже погиб.
А это действительно не совсем ясно, что же такое было сообщено на Николай. Если начать копаться в показаниях участников боя, а не ограничиваться одним конкретным показанием Сергеева, получается очень пёстрая и запутанная картина
Хм... А в этой "пёстрой и запутанной картине" есть вариант, что Рожественский приказал отступить на Шанхай?
realswat пишет:
цитата:
Того же мнения придерживался в бою Добротворский. Во всяком случае, он сам говорит, что советовал Энквисту принять командование
Как известно, Энквист не принял этого совета. Известно по какой причине?
Отправлено: 23.10.10 18:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А в этой "пёстрой и запутанной картине" есть вариант, что Рожественский приказал отступить на Шанхай?
В этой пёстрой и запутанной картине есть следующее:
1. Небогатов, его офицеры и офицеры Апраксина и Сенявина утверждают, что сигнала о передаче командования не видели, что касается передачи рупором с Безупречного - тут Небогатов говорит о приказе следовать во Владивосток, и ничего не говорит о передаче командования. Именно поэтому, не считая себя командующим, Небогатов даже после окончания арт. боя и выхода в голову колонны не считал себя вправе давать сигналы крейсерам и миноносцам. 2. Офицеры кораблей, не оказавшихся рядом с Николаем утром 15 мая, практически ВСЕ - исключение только Бородино (понятно) и Бравый - говорят о сигнале о передаче командования, поднятом на Буйном, и, если память не изменяет, почти все ничего не говорят о "Следовать во Владивосток". Странное обстоятельство, тем не менее - это так. Изумруд, кстати, тоже видел сигнал о передаче командования. 3. Известно, что младшим флагманам было разослано письмо Рожественского, в котором указывалось, что транспорты отсылаются в Шанхай на случай отступления эскадры. Об этом письме подробно говорят офицеры Энквиста, и оно упоминается флаг-капитаном Небогатов Кроссом. 4. Выкрик "периодически впадавшего в забытье" Рожественского "НО23..." и т.д. упоминается Семёновым. И он передал это как распоряжение, наряду с "командование Небогатову" далее. Однако сигнал на Буйном был поднят "Адмирал передаёт командование".
Отправлено: 23.10.10 19:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Взять с собой транспорт с комплектом практических снарядов помешала неодолимая сила стихии?
Как можно "взять с собой" то, чего нет? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Всегда пожалуйста. Но там рядом и вопрос был. Тоже не заметили?
Меня интересовала точность формулировки. На Ваш вопрос -- это мало что меняет, но спасибо за уточнение. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вопрос другой - почему они их так быстро закрыли?
"Так быстро" -- это сколько в минутах? И насколько дольше светили другие корабли? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Потому, что этот приём считался более подходящим для группы кораблей
"Сисой", "Наварин" и "Нахимов" и шли группой. Держась за "Ушаковым". О том, что Небогатов дал такой ход, что повреждённый "Ушаков" отстал они не знали. Небогатов прятался в том числе и от своих. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ни одно небогатовское судно не получило торпедного попадания.
Вы лукавите. А "Мономах"? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Все 3 уцелевшие судна 2-го отряда - получили.
Зачем ограничиваться только 2м отрядом? Ведь были ещё и крейсера.
Поднимите глаза от земли - историческая наука не имеет возможности определить причин тех или иных действий, не учитывая свойств личности. Вы безнадежно путаете морализаторство и определение, так сказать, параметров объекта исследования. Установить лживость Баранова нужно именно для того, чтобы понять нестыковки в его показаниях. ser56 пишет:
цитата:
канцелярская крыса
Аналогично Баранову - он до войны заведовал музеем. ser56 пишет:
цитата:
навыков ведения дискуссии
Ваши навыки сводятся к примитивному отрицанию всех аргументов оппонента, это предлагаете оценивать как кризис в физике? ser56 пишет:
цитата:
о боевом офицере
Не путайте божий дар с яичницей. Баранов стал "боевым офицером" только в 1877 году, Манн оставил свои воспоминания о человеке, которого знал с 1864 года на протяжении доброго десятилетия. Впрочем, не подумайте, будто я намерен разрушать Ваши фантазии. Тешьтесь на здоровье. По поводу всего остального, Вами написанного - без комментариев. Давно уже заметил, что Вам, отчего-то, льстит мысль, что Вы и без изучения источников лучше понимаете прошлое. Это широко распространенное заблуждение. Не стану тратить время на его опровержение. Собственно, есть порог, до которого может дойти мысль, подкрепленная конкретными данными, но не подкрепленная границ не имеет. Так что витайте на здоровье.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.10.10 22:58. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
положенные ему деньги
Уже становится не смешно. Кем положенные? Господом богом? Положенные прежним начальством и отмененные тем, которое стояло над Барановым и имело на то полное право. Тогда как Баранов обсуждать действия начальства был не вправе, но мог обратиться к государю с просьбой сделать для него исключение. Однако он перед тем был настолько обласкан и награжден, что новая просьба выглядела бы неприлично, очевидно, поэтому он и не решился. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
по действующим документам и правилам
Вы хотите быть борцом за справедливость? Весьма сочувствую и готов присоединиться. Правда, удивляет та необыкновенная легкость, с которой Вы судите. Очевидно, Вас впечатляют слезные стенания апологетов Баранова, рассматривающих все дело исключительно с его собственных слов, которым так трогательно верил Победоносцев. Если же Вас интересует дополнительная информация, то могу сообщить, что Положение, согласно которому должны были действовать призовые комиссии, в начале 1870-х годов пересматривалось комиссией под председательством вице-адмирала Истомина, завершившей работу в 1875 году, т.е. еще до войны. Новое положение предполагало учреждение призовых судов. По разным причинам, в том числе из-за неотложных вопросов военного времени, обсуждение этого Положения в Государственном Совете затянулось. Поэтому, не дожидаясь его утверждения, Константин Николаевич своей властью приказал назначить в Николаеве призовую комиссию. Она приступила к работе в сентябре 1877 года, однако в силу того, что твердо установленных норм не было, она опиралась на разные прецеденты, включая и постановления 1806 года. Рассматривали дело о взятом "Владимиром" бриге "Аслан Бахри" в 423 строевых тонны, о сожженных "Ливадией" и "Эльборусом" судах и, разумеется, о "Мерсине". С последней пришлось долго разбираться, так как не хватало знатоков языка, так что турецкие бумаги пришлось переводить, привлекая мусульманских священнослужителей из Одессы. В архивном деле сохранилось постановление этой самой комиссии о присуждении денег за "Мерсину" от 8 ноября 1878 года. Баранову следовало 10.000 руб. Никаких следов того, что решение отменялось или пересматривалось нет. Последняя цифра обычно фигурирует во всех последующих документах. Победоносцев пишет о 6000, причем утверждает, будто следовало 120.000. Истоков этого мифа лично я так и не нашел, но совершенно очевидно, что утверждения Победоносцева, будто "закон переменили" в начале 1879 года из-за Баранова, ничем не подкреплены. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
мне не требуется читать эти Ваши документы
Браво. На этом дискуссию можно заканчивать. Это из разряда "Пастернака я не читала, но осуждаю". Поверьте, я искренне завидую Вам и Вашим единомышленникам. Мне, вот, никак не удается научиться жить правильно, не обременяя голову лишними мыслями. Я зачем-то думаю о том, что Макаров-командир и Баранов-командир - это разные командиры. Один моряк, другой, по сути дела, полусапог, совершавший плавания преимущественно в период учебы и лишь один раз мичманом в Средиземное море, а последние 17 лет до войны просидевший на берегу. Один учился командовать боевыми кораблями, другой обустраивал музей. Тоже нужное дело, но морской практики не дает, постановке службы не учит, понятия о тактике не вырабатывает и т.д. по списку. Несколько плаваний на "купцах", совершенных за 19 - 17 лет до войны, всего этого заменить не могут. И не надо рассказывать дивных историй об Илье Муромце, сидевшем на печи, а затем совершившем подвиги. По сути дела, в начале боя "Весты" все маневрирование осуществлялось согласно показаниям указателя, следовавшего за движениями "диоптров", т.е. прицела, который Чернов наводил на броненосец, кстати, и для залпа носовыми мортирами тоже, иначе говоря, с 8 часов утра. Нет сомнения, что он мог бы выстрелить и раньше, но здесь-то и проявилась роль Баранова-командира - он тянул и тянул. Наконец, после поворота пароход маневрировал только следуя за движением "диоптров". По словам Франковского: "От первого выстрела до первого раненого прошло ровно три часа (с половины девятого до половины двенадцатого". Чернов погиб, диоптры были сбиты. По словам Рожественского: "Приборы Давыдова заменены на юте грубым подобием из системы двух квадрантов и с помощью их стрельба продолжалась с исхода 11-го часа до исхода 2-го". Последняя цифра включает время последнего залпа с недолетом, фактически же бой прекратился раньше, не позднее половины второго. Рожественский пишет об удачном попадании турок "в начале 2-го часа" с повреждением штуртроса, а затем "выпрямление штуртроса заняло не более минуты, и в тот же промежуток бомба, удачно попавшая в переднюю часть каземата противника, заставила его остановить машину". Про неточность локализации этого попадания я уже писал, и здесь важнее отметить момент времени – начало 2-го, со всеми скидками на приблизительность определения моментов - броненосец прекратил бой около половины второго. Иначе говоря, почти 60% всего времени маневрирование определял и боем фактически руководил Чернов, он же добился двух попаданий мортирными бомбами из трех. Благодаря ему, надо полагать, погибли многие из убитых в бою семи турецких моряков. Но Чернов умер, а Баранов уцелел, поэтому реляции были составлены так, чтобы выпятить самостоятельность распоряжений Баранова, причем, его текст, воспроизведенный Аркасом, получил гораздо большее распространение, чем первоначальный текст Рожественского, гораздо более конкретный и позволявший кое-что понять. В частности, и то, что даже после смерти Чернова в стрельбу последней из действовавших мортир, которая, собственно, может считаться виновницей остановки броненосца, Баранов не вмешивался. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
стали признавать очевидное
Если бы Вы все же читали, пусть и не документы, то хотя бы мои предыдущие посты, то не сказали бы такой несуразицы. Ведь я не "стал признавать", а указывал на это с самого начала, но постоянно подчеркивал, что со стороны Баранова это была либо глупость, либо отсутствие должных знаний, и весьма подробно разъяснял причины, однако Вы так и не поддались на мои провокации и твердо отметали все призывы подумать, пользуясь сообщаемой информацией. Собственно, я начинаю чувствовать себя насильником, вмешивающимся в чужую счастливую жизнь, чтобы обременить светлую голову совершенно ей ненужными мыслями. Мне неловко, да и сам я теряю впустую слишком много времени, что непростительно. Поэтому, живите с миром, пейте пиво с чипсами и будьте счастливы, я же займусь пока более полезным делом.
В этой пёстрой и запутанной картине есть следующее:
1. Небогатов, его офицеры и офицеры Апраксина и Сенявина утверждают, что сигнала о передаче командования не видели, что касается передачи рупором с Безупречного - тут Небогатов говорит о приказе следовать во Владивосток, и ничего не говорит о передаче командования. Именно поэтому, не считая себя командующим, Небогатов даже после окончания арт. боя и выхода в голову колонны не считал себя вправе давать сигналы крейсерам и миноносцам. 2. Офицеры кораблей, не оказавшихся рядом с Николаем утром 15 мая, практически ВСЕ - исключение только Бородино (понятно) и Бравый - говорят о сигнале о передаче командования, поднятом на Буйном, и, если память не изменяет, почти все ничего не говорят о "Следовать во Владивосток". Странное обстоятельство, тем не менее - это так
Это как раз понятно. Сигнал был поднят на "Буйном" и, похоже, что именно 3-й отряд его не увидел, раз они так согласны в этом. А Небогатов получил сигнал переданный голосом с "Безупречного". Вот и расхождение. То что сигнал был поднят на "Буйном" означает только то, что он был поднят на "Буйном", но вовсе не то, что его увидели ВСЕ корабли эскадры. Видите, как непросто передать командование. Это только ЗПР и ЗПРолюбы думают, что раз-два и сигнал передан и всё всё поняли правильно. "Сотиков" ещё не было, дорогие мои, а видимость флажных сигналов ограничена массой факторов
realswat пишет:
цитата:
3. Известно, что младшим флагманам было разослано письмо Рожественского, в котором указывалось, что транспорты отсылаются в Шанхай на случай отступления эскадры. Об этом письме подробно говорят офицеры Энквиста, и оно упоминается флаг-капитаном Небогатов Кроссом
Для транспортов - да, но не для эскадры. Впрочем, это уже не имеет значения - Небогатов получил прямой приказ и выполнял его.
realswat пишет:
цитата:
4. Выкрик "периодически впадавшего в забытье" Рожественского "НО23..." и т.д. упоминается Семёновым. И он передал это как распоряжение, наряду с "командование Небогатову" далее. Однако сигнал на Буйном был поднят "Адмирал передаёт командование"
На "Буйном" - да, но Небогатов получил приказ через "Безупречный". И судя по всему на "Безупречном" поняли и передали приказ точно.
Отправлено: 24.10.10 02:17. Заголовок: NMD NMD пишет: Как ..
NMD NMD пишет:
цитата:
Как можно "взять с собой" то, чего нет?
Во всей Европейской России кончились снаряды к артсистемам кораблей 2-й ТОЭ? Вот это номер
NMD пишет:
цитата:
На Ваш вопрос -- это мало что меняет
А на мой - вообще ничего. "Грозный" с боем ушёл (ладно - удрал) от противника. "Бедовый" не сделал даже попытки, причём - совершенно сознательно.
NMD пишет:
цитата:
"Так быстро" -- это сколько в минутах? И насколько дольше светили другие корабли?
Говорят, что например, "Нахимов" закрыл прожектора уже после торпедного попадания. Это очень своевременно.
NMD пишет:
цитата:
"Сисой", "Наварин" и "Нахимов" и шли группой
И все получили по торпеде. Вот это и означает, что бездумное следование приёму потерявшему значение в конкретной обстановк,е как минимум к успеху не ведёт, а как максимум - вредит. Командиры этих кораблей этого не поняли - за что и поплатились. Это и есть ещё один пример обучения Рожественским своих подчинённых.
NMD пишет:
цитата:
Небогатов прятался в том числе и от своих
Ага. Что-то он не смог "спрятаться" от "Орла", "Апраксина" и "Сенявина". Дело не в прятках, а именно в неумении командиров 2-й эскадры ходить строем без огней. Для сравнения у японцев на случаи плавания в тёмное время суток и в плохую видимость разрабатывались специальные инструции, детально оговаривались ордер, опознавательные сигналы, сигналы изменения скорости хода, порядок выхода повреждённого корабля из ордера и порядок возвращения. Всё это отрабатывалось на практике. А где всё это на русском флоте?
NMD пишет:
цитата:
Вы лукавите. А "Мономах"?
Я имел в виду именно линейные суда шедшие соединённо. Те для которых боевое освещение считалось выгоднее, чем затемнение.
NMD пишет:
цитата:
Зачем ограничиваться только 2м отрядом? Ведь были ещё и крейсера
Браво. На этом дискуссию можно заканчивать. Это из разряда "Пастернака я не читала, но осуждаю"
Я читал Корабельный устав и знаю зачем на корабле, на любом корабле, командир. Повторяю, ещё раз - на любом, о чём и был мой вопрос. Но Вы не поняли
Р.К. пишет:
цитата:
Я зачем-то думаю о том, что Макаров-командир и Баранов-командир - это разные командиры. Один моряк, другой, по сути дела, полусапог, совершавший плавания преимущественно в период учебы и лишь один раз мичманом в Средиземное море, а последние 17 лет до войны просидевший на берегу. Один учился командовать боевыми кораблями, другой обустраивал музей. Тоже нужное дело, но морской практики не дает, постановке службы не учит, понятия о тактике не вырабатывает и т.д. по списку
Конечно-конечно. Вы там написали, что у нас во флоте была масса капитанов 1 ранга - обученных, знающих и т.д. по списку. Сколько из них показали результаты лучшие чем Баранов? Надо полагать, что все до единого - это же не какие-то полусапоги, не правда ли? И турецкий военный и гражданский флоты прекратили своё существование на третий день войны уничтоженные и пленённые великолепными российскими командирами? Так?
Р.К. пишет:
цитата:
По сути дела, в начале боя "Весты" все маневрирование осуществлялось согласно показаниям указателя, следовавшего за движениями "диоптров", т.е. прицела, который Чернов наводил на броненосец, кстати, и для залпа носовыми мортирами тоже, иначе говоря, с 8 часов утра. Нет сомнения, что он мог бы выстрелить и раньше, но здесь-то и проявилась роль Баранова-командира - он тянул и тянул. Наконец, после поворота пароход маневрировал только следуя за движением "диоптров"
Вот это и показатель того, что в морском деле Вы разбираетесь, мягко говоря, как свинья в апельсинах, несмотря на множество прочитанных книг. Потому, что Вам невдомёк, что командир и должен маневрировать кораблём так, как это требуется в интересах применения оружия - артиллерии, торпед, ракет. Следуя Вашей логике кораблём управляют - старший артиллерист, старший минёр и т.д. Так всё таки - зачем тогда на корабле командир?
Р.К. пишет:
цитата:
В частности, и то, что даже после смерти Чернова в стрельбу последней из действовавших мортир, которая, собственно, может считаться виновницей остановки броненосца, Баранов не вмешивался
А он и не должен был этого делать. А иначе - зачем на борту артиллеристы? Чтобы Вы лучше уяснили этот момент, приведу мнение ещё одного профессионального военного моряка: "Настроение команды было прекрасное. Большое значение имело спокойствие, с которым командир вёл корабль. Меня он неоднократно подбодрял различными сообщениями, но в общем предоставлял мне полную свободу, в особенности в выборе цели" (с) Г.Хаазе "На "Дерфлингере" в Ютландском сражении". Как видите, командир "Дерфлингера" тоже не вмешивался в работу своих артиллеристов, но старший артиллерист "Дерфлингера" отзывается о своём командире в самом уважительном тоне. Может дело в том, что Морскому министерству Германии не требовалось "чмырить" командира "Дерфлингера", как то потребовалось нашему министерству в отношении Баранова? Тут то холуйская натура Рожественского (или если угодно - почтительность к начальству ) и пригодилась.
Р.К. пишет:
цитата:
Если бы Вы все же читали, пусть и не документы, то хотя бы мои предыдущие посты, то не сказали бы такой несуразицы. Ведь я не "стал признавать", а указывал на это с самого начала
Врёте Чьи слова - ...а дальше бой велся по указаниям Чернова, точнее говоря, не было боя, а был отход и попытки отстреляться... (выделеном мной, С.В.)? Ваши слова, Ваши, враль несчастный В Вашей статье которой Вы тут грозились, будет это новое слово в морской тактике, что есть "бои" которые "не бои"?
Р.К. пишет:
цитата:
однако Вы так и не поддались на мои провокации
Так-так-так, вот правда и начала выходить наружу. Оказывается, всё что Вы здесь писали - это провокации. А сколько было "понтов" - Я знаю! - Я понимаю!
Р.К. пишет:
цитата:
вмешивающимся в чужую счастливую жизнь, чтобы обременить светлую голову совершенно ей ненужными мыслями
"Что касается ума Он светлёхонек весьма Слава богу отличаем Незабудку от дерьма!" (с)
Р.К. пишет:
цитата:
Поэтому, живите с миром, пейте пиво с чипсами и будьте счастливы
Спасибо за заботу!
Р.К. пишет:
цитата:
я же займусь пока более полезным делом
Давайте. Не хотите попробовать узнать, так зачем же на кораблях командиры?
Отправлено: 24.10.10 11:02. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
именно 3-й отряд его не увидел
Не именно 3 отряд - а корабли, оставшиеся с Небогатовым утром 15. На Ушакове сигнал видели.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
то, что он был поднят на "Буйном", но вовсе не то, что его увидели ВСЕ корабли эскадры.
А я такого не писал. Я писал о том, что по показаниям людей с кораблей эскадры можно установить, кто видел сигнал. Так вот, почему-то все корабли, кроме упомянутых, его увидели.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Видите, как непросто передать командование.
Разбираться только в фактологии Цусимы - уже непросто. Там ещё полно работы.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Для транспортов - да, но не для эскадры.
Нет, транспорты отсылались в Шанхай на случай отступления эскадры.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
И судя по всему на "Безупречном" поняли и передали приказ точно.
С Безупречного данных нет, а если оприраться на данные Небогатовы - передали неточно. Ибо небогатовцы утверждают, что было "следовать во Владивосток", но не было "командование Небогатову". Вопрос ещё в том, можно ли было считать приказанием выкрики человека, находившегося в полубессознательном состоянии - как утверждает Семёнов, который эти выкрики и передавал.
Отправлено: 24.10.10 11:20. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
в цитате мной приведённой всё враньё или нет?
цитата:
... до последнего момента [5 ч. 30 мин. пополудни - vs18] никто на «Суворове» не имел ясного представления о тяжести ран, полученных адмиралом, а потому на «Буйном» первый вопрос был, - на какой корабль вести адмирала для дальнейшего командования эскадрой? Но когда фельдшер Петр Кудинов приступил к поданию ему перовой помощи, то положение сразу определилось. Кудинов решительно заявил, что адмирал - между жизнью и смертью; что осколок черепа вогнан внутрь, а потому всякий толчок может быть гибельным и при тех условиях, какие были - свежий ветер и крупная волна, - невозможно передать его на какой-нибудь корабль; кроме того - на ногах он держаться не может, а общее состояние - упадок сил, забытье, временами бред и лишь краткие проблески сознания - делают его неспособным к какой-либо деятельности.
Отправлено: 24.10.10 11:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Сигнал был поднят на "Буйном" и, похоже, что именно 3-й отряд его не увидел, раз они так согласны в этом.
А может они его и "не видели", потому, что наутро сдались. Вся эскадра видела, крейсера, транспорты видели, а третий отряд внезапно ослеп. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А Небогатов получил сигнал переданный голосом с "Безупречного".
Через месяц после боя, уже в плену, в местечке Нино-сима, (карантинный пункт, чрез который в Японии пропускались все военнопленные), мне пришлось встретиться с флагманским сигнальным кондуктором с броненосца «Николай I». Этот кондуктор в присутствии капитана 2 ранга Ивкова, бывшего старшего офицера бр. «Сисой Великий» подтвердил мне, что сигнал о передаче командования на «Николае I» был разобран; знает это он потому, что сам, с, старшим сигнальщиком, находясь на мостике вне боевой рубки, флаги этого сигнала читали и чрез пролет, под крышей боевой рубки, докладывали о них флаг- капитану и флаг-офицерам, которые находились в рубке; он добавил, что если бы он не слыхал вслух прочитанного флаг-офицерами в сигнальных книгах значения этого сигнала, то он вообще не имел бы возможности знать его значение. Тот же кондуктор показал, что, после сигнала с миноносца, другой миноносец подходил к борту, «Николая I» и голосом передал на «Николай I» приказание Командующего: «Идти во Владивосток», но он не помнит, чему непосредственно следовал поднятый на «Николае I» сигнал: «Броненосцам курс NО 23°», прочитанному ли с миноносца сигналу о передаче командования или полученному приказанию с подошедшего к борту «Николая I» миноносца. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
То что сигнал был поднят на "Буйном" означает только то, что он был поднят на "Буйном", но вовсе не то, что его увидели ВСЕ корабли эскадры.
Около этого времени, замечен был на одном миноносце, кажется, на «Буйном», сигнал: «Начальствующий передает командование адмиралу Небогатову». Считаю нужным подробно остановиться на этом факте. Сигнал этот был отрепетован большинством кораблей эскадры. Когда старший сигнальщик Зотов спросил меня: «Можно ли спускать сигнал»? я ответил вопросом, «Видят ли сигнал на «Николае I»? Зотов доложил, что на «Николае I» поднят ответ; мне это показалось странным и я приказал сигнал держать. На «Донском» сигнал этот был спущен, по моему личному приказанию, только тогда, когда сигнальщик Зотов доложил, что почти все корабли его спустили. Это называется "включить дурочку", и адмирала Российского Императорского Флота это красить не должно. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Для транспортов - да, но не для эскадры.
Зачем же тогда писать отдельное письмо флагманам? Ведь доподлинно известно, что "адмирал Рожественский никого в свои планы не посвящал". Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
На "Буйном" - да, но Небогатов получил приказ через "Безупречный".
Всё он видел, и сигнал, оказывается, разобрали, но предпочёл отсидеться. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во всей Европейской России кончились снаряды к артсистемам кораблей 2-й ТОЭ? Вот это номер
Ну, может можно было бы забрать боекомплект с "Трёх Святителей", но разве это изменило бы ситуацию кардинально? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Командиры этих кораблей этого не поняли - за что и поплатились. Это и есть ещё один пример обучения Рожественским своих подчинённых
И тут вдруг ВНЕЗАПНО оказывается, что светил один "Нахимов". Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Дело не в прятках, а именно в неумении командиров 2-й эскадры ходить строем без огней.
Помогло это умение "Ушакову"? А ведь "неумехи" шли именно за ним. Отстал "ушаков", отстали и остальные. А Небогатову было насрать -- "кирпич на педаль газa" и кого колышит что там за кормой.
Отправлено: 24.10.10 11:55. Заголовок: NMD пишет: И тут вд..
NMD пишет:
цитата:
И тут вдруг ВНЕЗАПНО оказывается, что светил один "Нахимов".
Ну, оказывается, скорее, что светил Нахимов понемногу, а вот Сисой, похоже, светил несколько раз.
Что касается небогатовских кораблей, "отрепетую":-) с цусимы свои выписки
Показания мичмана барона Унгерн-Штернберг (с Николая)
В нас только один миноносец выпустил мину, но промахнулся, так как адмирал Небогатов, который лично командовал Николаем, вовремя положил право на борт (миноносец шел мимо правого борта, контр-галсом в кабельтове от нас) и мина прошла под кормой. Это был единственный раз, что мы светили и в нас больше не стреляли. На Орле прожектора были разбиты во время боя, он не светил и в него не стреляли, остальные суда все время открывали прожектора, отстреливаясь от миноносцев.
Показания капитана 2 ранга Артшвагер (Сенявин)
Броненосец Орел, а так же III отряд броненосцев прожекторами не светили постоянно, как это делали идущие сзади корабли II отряда, а, выискав атакующий миноносец, внезапно его освещали и производили по нем стрельбу из всех орудий сразу (так же и пулеметов), а затем, прожектор тушили (действовал один кормовой прожектор, так как носовой, после дневного боя, не мог действовать). Таким манером был расстрелян нашим броненосцем большой миноносец (двухтрубный), он был замечен тихо идущим на нашем правом траверзе, внезапно освещён и когда по нем открыли частый огонь, то видно было, как у него падали мачты, трубы и люди, а после выстрела кормовой башни он, не доходя до траверза носа броненосца Навари, погрузился в воду. Как выше было сказано, атаки на броненосец Орел и III отряд броненосцев закончились до полуночи, но на остальные суда, шедшие сзади нас, атаки продолжались, полагаю, потому, что они светили всё время прожекторами.
Описание боя лейтенанта барона Таубе
До 11 часов вечера японские миноносцы атакуют эскадру от 8 до 10 раз, причем выпускают мины приблизительно в расстоянии от 2 до 3 кабельтовов, после чего поворачивают и открывают огонь из всех орудий по нашей эскадре. Около половины двенадцатого ночи атаки миноносцев прекратились совсем. Ни одно из наших судов прожекторов более не открывало и в темноте видны были только "Николай I", "Орел", "Сенявин" и, на на траверзе "Николая I", "Изумруд".
NMD пишет:
цитата:
Через месяц после боя, уже в плену, в местечке Нино-сима, (карантинный пункт, чрез который в Японии пропускались все военнопленные), мне пришлось встретиться с флагманским сигнальным кондуктором с броненосца «Николай I»
Ну, оказывается, скорее, что светил Нахимов понемногу, а вот Сисой, похоже, светил несколько раз.
Т.е., светили "Николай", (вероятно) "Апраксин", (вероятно) "Изумруд", "Сенявин", "Сисой" и "Нахимов". Два последних торпедированы. Не светили вовсе "Ушаков", "Наварин" и "Мономах". Двое последних торпедированы. А теперь ещё раз смотрим и вычисляем, кто "умел ходить без огней", а кто "не умел". И кому это мифическое "умение ходить без огней" помогло, а кому оказалось как мёртвому припарки.
Отправлено: 24.10.10 12:03. Заголовок: А вот не попадалось ..
А вот не попадалось ли кому-нибудь показаний Кудинова - Тржемесского или вообще каких-либо данных о медицинском освидетельствовании Рожественского после боя (возможно японцами в Сасебо)?
Отправлено: 24.10.10 12:12. Заголовок: vs18 пишет: А вот н..
vs18 пишет:
цитата:
А вот не попадалось ли кому-нибудь показаний Кудинова - Тржемесского или вообще каких-либо данных о медицинском освидетельствовании Рожественского после боя (возможно японцами в Сасебо)?
В одном из польских журналов была статья в 30-ые годы номер майский, к годовщине была статья, там было написано что адмирал Рожественский находился в тяжелом состоянии, периодически бредил. Требовал грузить уголь и идти во Владивосток. Как я понял это пересказ показаний Тржемесского. Но увы тогда меня интересовали другие вещи, статью прочитал, даже не стал делать выписок.
Отправлено: 24.10.10 12:23. Заголовок: Тс3 пишет: В одном ..
Тс3 пишет:
цитата:
В одном из польских журналов была статья в 30-ые годы номер майский, к годовщине была статья, <...>. Как я понял это пересказ показаний Тржемесского. Но увы тогда меня интересовали другие вещи, статью прочитал, даже не стал делать выписок.
Отправлено: 24.10.10 12:38. Заголовок: ealswat пишет: И пов..
ealswat пишет:
цитата:
И повторюсь - 125 ст. Устава обязывает младшего флагмана управлять кораблями, лишившимися возможности получать приказы от старших флагманов. Это в точности та ситуация, которая сложилась на 2 ТОЭ после 15.00 14/27 мая. Выводы делайте сами.
если есть устав - зачем ЗПР вообще этим заморочился? А уж взялся - так не создавал двусмысленностей... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Минимально достаточно - грамотно проведённое совещание с разбором тактических приёмов и типовых ситуаций на карте. К этому весьма желательно добавить пару учений - 1-й отряд изображающий японцев нападает на 2-й.
1) Именно! 2) вместо 1отряда лучше использовать ВСКР и МН - можно отрабатывать взаимодействие 1 и 2 отрядов при разных скоростях ... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Взять с собой транспорт с комплектом практических снарядов помешала неодолимая сила стихии?
спешил куда-то... хоть в перегруз бы взял на ЭБР -снаряды - болванки, а уж заряды можно пристроить в погреба... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Все 3 уцелевшие судна 2-го отряда - получили. Колдунство? Или Рожественский козёл?
факты вещь упрямая... просто основной постулат NMD - что ЗПР такой же как и другие адмиралы и если факты не соответвуют - то хуже фактам
Отправлено: 24.10.10 12:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Предлагаю начать вот с этого: "Фельдшер Кудинов оказал ему первую медицинскую помощь. Рожественский имел несколько ранений: под правой лопаткой, на правом бедре, в левой пятке и на лбу. Из всех ран самой серьёзной была последняя. Но адмирал находился в полном сознании. К нему приходили в каюту командир миноносца и офицеры штаба. Он распрашивал их о впечатлениях сражения и сам вставлял свои замечания. Насчёт курса он сказал: - Надо идти во Владивосток." Враньё?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Зато я имею. Так в цитате мной приведённой всё враньё или нет?
"Фельдшер Кудинов оказал ему первую медицинскую помощь." - правда. "Рожественский имел несколько ранений: под правой лопаткой, на правом бедре, в левой пятке и на лбу." - правда. "Из всех ран самой серьёзной была последняя." - правда. "Но адмирал находился в полном сознании." - враньё. "К нему приходили в каюту командир миноносца и офицеры штаба." - правда. "Он расспрашивал их о впечатлениях сражения и сам вставлял свои замечания." - враньё. "Насчёт курса он сказал: - Надо идти во Владивосток." - враньё.
спешил куда-то... хоть в перегруз бы взял на ЭБР -снаряды
, Вы конечно, мегаисторег, но давайте посмотрим на факты. На Эскадру Тихого Океана второй боекомплект был изготовлен лишь к осени 1903г. и пропал на "Маньчжурии". Далее, известно, что ещё какое-то количество боеприпасов для эскадры успели выслать по железной дороге и оно всё пропало в Порт-Артуре. Также, следствие установило, что второй комплект для Второй Эскадры был закончен изготовлением уже после её ухода. Его было отправили на "Иртыше", но последний сел на мель, его разгрузили и отправили боезапас во Владивосток по Транссибу. Теперь к вопросу ув. Сидоренко Владимира о наличии снарядов "на террритории Европейской России". Единственным кораблём с 305мм/40 орудиями был "Три Святителя". Конечно, можно было бы забрать его 240 снарядов, но сомнительно, чтобы, но такое ощущение, что часть его могли и отправить в ПА. И кстати, чтобы не возникало ложных иллюзий по поводу форсированного изготовления снарядов пердячим паром. Кригсмарине, имея за спиной не в пример более мощную экономику Третьего Рейха, воевал без второго боекомплекта по самый 1942 год. Подумайте над этим, напрягите МНУ и подксажите, где взять эти долбаные снаряды.
Кстати, , можете процитировать приказ Небогатова предписывающий убрать всё лишнее дерево с кораблей? На судах ІII-го отряда броненосцев, находившегося уже в Джибути, на одном из собраний командиров, по просьбе последних у начальника отряда, о чем и ранее заявлялось, разрешено было, на предстоящем переходе и до могущего быть соприкосновения с неприятелем, приступить к уничтожению на судах лишнего дерева и вообще всего того, что командиры или боевые комиссии найдут нужным уничтожить
А вот как обстояли дела у Рожественского Отдельного приказа об уборке дерева на кораблях эскадры, я не помню, но знаю, что по получении сведений с Востока, через Главный Морской Штаб, какие меры следует принять, чтобы во время боя, возможно более долго, сохранить боеспособность кораблей, Командующий эскадрою приказал флагманским чинам собрать специалистов своих специальностей для обсуждения, как все это надо осуществить на эскадре и приказал, затем, привести немедленно все в исполнение. На заседаниях минных офицеров эскадры, были решены многие вопросы, например, постановлено: выключать на время дневного боя проводку электрического освещения из общей цепи в тех местах, где она бездействует и, в то же время, может быть, легко повреждена; спрятать и, по возможности, защитить прожектора; вынуть из них зеркала и лампы и многое другое. Подобные заседания были и у корабельных инженеров. Я сам осматривал, как на крейсере «Нахимов» убрали все дерево: все переборки, все деревянные предметы были сняты, офицеры спали на палубе за обвесами, на всех офицеров было оставлено два — три умывальника, так как они были тоже деревянные и т. п. Тоже я видел и на «Наваиине», там была снята масса дерева, например, огромный деревянный люк, находившийся, кажется, над машинным помещением, был уничтожен и т. п. Некоторые же командиры боялись снимать дерево из-за предстоящих за это в будущем начетов. Мне известно, что и на броненосце «Князь Суворов», было уничтожено иного разных деревянных предметов, но что оставалось в рострах, не помню. Все суда готовились к жестокому бою; на кораблях эскадры, сети минного заграждения были употреблены на траверзы, между двумя их рядами накладывались койки; проволочный и пеньковый тросы тоже были употреблены для защиты от осколков, так же, как и запасные якорные канаты. Например, на броненосце «Наварин», боевая рубка была вся окутана якорным канатом, поверх которого, была наложена сеть минного заграждения. На броненосце «Князь Суворов», у боевой рубки, так же как и на других кораблях эскадры, были устроены отражатели осколков и тому подобное. Командующий эскадрою, узнав, что крейсер «Нахимов» убрал совершенно все дерево, заинтересовался подробностями и одобрил старательное выполнение приказания о приготовлении к бою.
лживость Кутузова вы установить готовы? Р.К. пишет:
цитата:
льстит мысль, что Вы и без изучения источников лучше понимаете прошлое
увы, машиной времени не обладаю, поэтому мотивы исторических лиц не знаю, в отличии от некоторых... а понимать прошлое не сложно - люди жили примерно такие же и вели себя в разных ситуациях похоже... одни из музеев бежали на фронт, чтобы проверить гипотезы, другие скромно подшивали бумажки в канцеляриях - ковали победу в тылу и отнимали (грабили) призовые Р.К. пишет:
цитата:
Ваши навыки сводятся к примитивному отрицанию всех аргументов оппонента, это предлагаете оценивать как кризис в физике?
1) опять вас на физику потянуло успокойтесь - у нас все нормально - работаем, а не лукавим, как наши хисторики в основной массе.... 2) примитивность не означает не верность, отмечу, что от моих примитивных аналогий вы изволили либо увернуть, либо отмолчаться. Ваше право, конечно, только чего на оппонентов в этом случае петять... для не головности повторю мои аналогии: 1) донесение Кутузова после Бородино как аналогия доклада Баранова... вы изволили увернуться малым знание предмета... 2) бой Весты - когда ЗПР управлял движением корабля и поведение штурмана бомбардировщика при прицеливании - вы отмолчались... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот это и показатель того, что в морском деле Вы разбираетесь, мягко говоря, как свинья в апельсинах, несмотря на множество прочитанных книг. Потому, что Вам невдомёк, что командир и должен маневрировать кораблём так, как это требуется в интересах применения оружия - артиллерии, торпед, ракет. Следуя Вашей логике кораблём управляют - старший артиллерист, старший минёр и т.д. Так всё таки - зачем тогда на корабле командир?
Браво! я пытался неоднократно это объяснить но вы заметно лучше сказали!
Отправлено: 24.10.10 13:13. Заголовок: NMD пишет: Is this ..
NMD пишет:
цитата:
Is this a promise or a threat?
В порядке очередности. В конце 5-го выпуска показания чинов Морского ведомства, в том числе и подробненько о снарядах - сколько, когда и откуда (пытались заказывать за границей - 6", но вроде не очень преуспели) с кучей табличек. По памяти к маю 1905 года во Владивостоке не смогли собрать даже комплекта для 1-го отряда броненосцев, хотя могу ошибаться.
Кстати - снаряды для орудий 305/40, 305/35 и 305/30 были разные?
Кстати - снаряды для орудий 305/40, 305/35 и 305/30 были разные?
Лёгкие вроде как подходили для всех, но их и изготавливали с 1891г. и в основном для новых орудий, "тяжёлые" -- только к /30 и /35. Но главная проблема вроде с зарядами -- из старых орудий трудновато стрелять бездымным порохом, а из новых -- дымным. vs18 пишет:
цитата:
А формально - promise конечно.
Иногда сижу и думаю, а как же мы это раньше жили-то без интернета и мобильников? Или без ДУшек к телевизорам. А потом задумываюсь, а как же мы раньше то жили без документов в сети. Сюрр какой-то...
Лёгкие вроде как подходили для всех, но их и изготавливали с 1891г. и в основном для новых орудий, "тяжёлые" -- только к /30 и /35. Но главная проблема вроде с зарядами -- из старых орудий трудновато стрелять бездымным порохом, а из новых -- дымным.
Спасибо. Не будем гадать, в показаниях данные и о снарядах, и о зарядах (и даже о 47 мм. патронах).
Ну, может можно было бы забрать боекомплект с "Трёх Святителей", но разве это изменило бы ситуацию кардинально?
12дм кораблей во 2ТОЭ было 6 (4 бородинца, Сисой, Наварин) - т.е. это 1/6 БК -грубо по 10 снарядов на ствол - неллохо для курса БП... realswat пишет:
цитата:
Броненосец Орел, а так же III отряд броненосцев прожекторами не светили постоянно, как это делали идущие сзади корабли II отряда, а, выискав атакующий миноносец, внезапно его освещали и производили по нем стрельбу из всех орудий сразу (так же и пулеметов), а затем, прожектор тушили (действовал один кормовой прожектор, так как носовой, после дневного боя, не мог действовать).
грамотная тактика! NMD пишет:
цитата:
динственным кораблём с 305мм/40 орудиями был "Три Святителя"
а разве снаряды 12/35 не подходили? остальное - см. выше NMD пишет:
цитата:
одумайте над этим, напрягите МНУ и подксажите, где взять эти долбаные снаряды.
1) Практические снаряды сделать заметно легче - они не содержат ВВ и их не нужно закалять для преодоления брони! 2) Как бывший начальник УАО ЗПР должен был понимать необходимость проведения БП в длительном походе, недопустимость расхода для этого боезапаса, а все остальное это ОДНА ИЗ ПРОБЛЕМ, для решения которых он и поставлен был во главе 2ТОЭ! Если он эти задачи не решил, то проявил преступную халатность! NMD пишет:
цитата:
разрешено было, на предстоящем переходе и до могущего быть соприкосновения с неприятелем, приступить к уничтожению на судах лишнего дерева и вообще всего того, что командиры или боевые комиссии найдут нужным уничтожить
считаете , что этот подход не разумен? NMD пишет:
цитата:
Некоторые же командиры боялись снимать дерево из-за предстоящих за это в будущем начетов.
Значит приказа НЕ было.... NMD пишет:
цитата:
можете процитировать приказ Небогатова предписывающий убрать всё лишнее дерево с кораблей?
вы сами дали ссылку на его статью -претензии к нему ... NMD пишет:
цитата:
Командующий эскадрою, узнав, что крейсер «Нахимов» убрал совершенно все дерево, заинтересовался подробностями и одобрил старательное выполнение приказания о приготовлении к бою.
1) косвенно это подтверждает, что приказа о дереве ЗПР не давал 2) Почему не выпустил он приказ об этом опыте? NMD пишет:
цитата:
Отдельного приказа об уборке дерева на кораблях эскадры, я не помню
Кстати - снаряды для орудий 305/40, 305/35 и 305/30 были разные?
по идее не должны - система канала орудия одна - пояски одинаковые и глубина нарезки... вес м.б. разный - но это вопрос таблицы стрельбы - а она д.б. быть и для тяжелых снарядов...
Значит получается снарядов не было и зарядов тоже не было. (В скобках заметим, что речь здесь шла о 12" снарядах, но надо полагать, что и 6" не было?) Купить их тоже было нельзя. (В скобках заметим, что японцы как-то ухитрились купить новейшие 12" снаряды у Бофорса и даже привезти их в Японию, ну а от России Швеция, конечно, гораздо дальше, чем от Японии). А теперь очень осторожный вопрос. А как вообще идти в сражение исход которого будет решаться прежде всего артиллерийским состязанием, если не иметь возможности натренировать артиллеристов в стрельбе?
Отправлено: 24.10.10 14:41. Заголовок: vs18 пишет: Могли о..
vs18 пишет:
цитата:
Могли отличаться, но наверняка не знаю.
Ну, так или иначе в ведомостях боезапаса идут разными графами.
Что касается снарядного вопроса - тут ясности пока нет. Думаю, ув. Kronma со временем осчастливит нас чем-то более интересным, поскольку даже в опубликованных сборниках показаний нет много из того, что осталось в архивах. Рапорты, показания и т.п.
А по опубликованному имеем:
1. На эскадру дважды отпускался комплект практических снарядов. Первый расстреляли на Балтике, запасы пополнили, второй расстреляли (?) на Мадагаскаре. 2. Помощник начальника отдела Сооружений ГУКиС генерал-майор Иванов говорит, что могли отпустить ещё практический БК. 3. Рожественский попросил 20% сверхштатного БК, однако эту просьбу удовлетворили только для 6" орудий и ниже. 4. Рожественский действительно не просил практических снарядов с Мадагаскара. 5. На Иртыше при посадке на мель вроде как были снаряды, часть которых передали на Малайю, а часть послали во Владивосток по железке 6. Небогатов действительно решился потратить часть боевых снарядов на учёбу, но у него уже были сверхштатные снаряды на транспортах, в том числе 10" 7. Каков мог быть уровень бардака, известно по Орлу. ув. Kronma уже сообщал, что Орёл принял 45 чугунных 12" бомб (каковых нет в ведомости из сбоника документов, но каковые есть в одном из рапортов Шведе, оставшемся в архиве). И 44 таких бомбы спокойно доехали до Японии, при том, что на Мадагскаре, насколько известно, на учебных стрельбах выпустили 27 12" снарядов. Судя по всему - драгоценных стальных фугасов.
Отправлено: 24.10.10 14:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А теперь очень осторожный вопрос. А как вообще идти в сражение исход которого будет решаться прежде всего артиллерийским состязанием, если не иметь возможности натренировать артиллеристов в стрельбе?
А теперь очень осторожный намёк - 2 ТОЭ за время подготовки на Балтике и Мадагаскаре примерно ВДВОЕ превысила существовашие нормативы по количеству выстрелов на комендора в год. А в бою стреляла как бы не лучше 1 ТОЭ.
А теперь очень осторожный намёк - 2 ТОЭ за время подготовки на Балтике и Мадагаскаре примерно ВДВОЕ превысила существовашие нормативы по количеству выстрелов на комендора в год
Это хорошо, но судя по конечному результату - недостаточно.
realswat пишет:
цитата:
А в бою стреляла как бы не лучше 1 ТОЭ
Это-то при действенности артиллерийской стрельбы стремящейся к нулю?
Отправлено: 24.10.10 14:57. Заголовок: vs18 пишет: Вы не по..
vs18 пишет:
цитата:
Вы не поверите - и приказов о стирке нижнего белья Рожественский не давал, так что же - весь поход и бой ходили в грязном?
ну и зря, если не давал - вопрос важный и долго в тропиках... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А как вообще идти в сражение исход которого будет решаться прежде всего артиллерийским состязанием, если не иметь возможности натренировать артиллеристов в стрельбе?
а это уровень анализа наших ЗПРсомов... realswat пишет:
цитата:
7. Каков мог быть уровень бардака, известно по Орлу. ув. Kronma уже сообщал, что Орёл принял 45 чугунных 12" бомб (каковых нет в ведомости из сбоника документов, но каковые есть в одном из рапортов Шведе, оставшемся в архиве). И 44 таких бомбы спокойно доехали до Японии, при том, что на Мадагскаре, насколько известно, на учебных стрельбах выпустили 27 12" снарядов. Судя по всему - драгоценных стальных фугасов.
спасибо - действительно БАРДАК.... realswat пишет:
цитата:
Вдогонку - запасы черномрских портов во время войны "не были тронуты
так что практические могли оттуда взять... realswat пишет:
цитата:
А в бою стреляла как бы не лучше 1 ТОЭ.
конечно - но дополнительное обучение не повредит, а на 2ТОЭ оно ограничивалось снарядами... и посмотрите на японцев - они не стеснялись своих комендоров учить...
Отправлено: 24.10.10 15:26. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это хорошо, но судя по конечному результату - недостаточно.
Ну так в этом и был намёк. Рожественский был невысокого мнения о готовности своей эскадры - но он не мог, в отличие от Вас, оценить, насколько хуже дела у нас по сравнению с японцами. То есть знал, что хуже, но считал, что удастся продраться. Хотя бы потому, что опыт предыдущих боёв показал, что броненосец и крейсер утопить арт. огнём очень сложно. Даже японцам.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это-то при действенности артиллерийской стрельбы стремящейся к нулю?
Увы, но "лучше 1 ТОЭ" не значит "очень хорошо". А действенность огня была как бы не сильно хуже действенности даже японского огня в бою 28 июля.
ser56 пишет:
цитата:
так что практические могли оттуда взять...
Могли, но реально их везти было уже негде и не на чем. Корабли и транспорты 2 ТОЭ не порожняком уходили из Либавы. Недаром же авария Иртыша имела такие неприятные последствия. Ну и второе - не забывайте, что никто не мыслил категориями тотальной войны тогда. И никто не мыслил категориями "последней" войны. То есть ЧФу тоже нужны были запасы, которые не за пару месяцев делаются, на случай европейской войны. Наконец, выход ЧФ на соединение с 2 ТОЭ обсуждался даже тогда, когда 2 ТОЭ была на Мадагаскаре.
Ну так и Озеров, командир Сисоя, пишет: "Я открывал прожектора только тогда, когда миноносец, который разглядели, можно уже было поражать".
Если всё это посравнивать, то в какой-то момент приходишь к выводу, что действовали примерно одинаково, а пострадал хвост колонны, отчасти потому, что с этого направления приближалось бОльшее количество японских МН, отчасти потому, что те же Сисой и Наварин имели затопленные оконечности и им было сложнее маневрировать. И по той же причине они отстали от головных кораблей.
Если всё это посравнивать, то в какой-то момент приходишь к выводу, что действовали примерно одинаково, а пострадал хвост колонны, отчасти потому, что с этого направления приближалось бОльшее количество японских МН, отчасти потому, что те же Сисой и Наварин имели затопленные оконечности и им было сложнее маневрировать. И по той же причине они отстали от головных кораблей.
Отправлено: 24.10.10 18:45. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В скобках заметим, что японцы как-то ухитрились купить новейшие 12" снаряды у Бофорса и даже привезти их в Японию, ну а от России Швеция, конечно, гораздо дальше, чем от Японии
Многое возможно при хороших отношениях с правильными человечками в Англии.
Отправлено: 24.10.10 19:51. Заголовок: NMD пишет: А почему..
NMD пишет:
цитата:
А почему Небогатов не выпустил?
Кстати, вроде кто-то всё-таки писал именно про приказ Небогатова.
Но вот Лишин (командир Апраксина) пишет, что
Когда окончательно выяснилось, что эскадра идет к Цусимскому проливу, я, в видах предосторожности, приказал, по-возможности, уничтожить все излишнее, оставшееся на корабле, дерево
На судах ІII-го отряда броненосцев, находившегося уже в Джибути, на одном из собраний командиров, по просьбе последних у начальника отряда, о чем и ранее заявлялось, разрешено было, на предстоящем переходе и до могущего быть соприкосновения с неприятелем, приступить к уничтожению на судах лишнего дерева и вообще всего того, что командиры или боевые комиссии найдут нужным уничтожить, чтобы тем обезопасить корабли от больших всеуничтожающих пожаров,
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, Вы же умный образованный человек, не надоело изъясняться взаимоисключающими параграфами и думать, что проканает? Разве Витгефту запрещали маневрировать? И тем более обходить почудившиеся мины? Или Рожественский не маневрировал? А вот первый тихой сапой саботировал выход в море под разными предлогами, а как пришло ВЫСОЧАЙШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ, куда только его "гражданское мужество" испарилось? Безропотно вышел и повёл эскадру к разгрому. Самое интересное, что после Цусимы в роли Баранова оказался сам Рожественский, когда Небогатов начал строчить свои пасквили в изданиях, в том числе и заграничных. И вот Рожественский повёл себя намного более корректно, хотя Небогатов наезжал на него лично, а не на концепцию развития флота, как в случае статьи о "Весте".
Можно обсудить тезисно.
Полный дебил вертухай Зингер
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума