После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Кстати, , можете процитировать приказ Небогатова предписывающий убрать всё лишнее дерево с кораблей? На судах ІII-го отряда броненосцев, находившегося уже в Джибути, на одном из собраний командиров, по просьбе последних у начальника отряда, о чем и ранее заявлялось, разрешено было, на предстоящем переходе и до могущего быть соприкосновения с неприятелем, приступить к уничтожению на судах лишнего дерева и вообще всего того, что командиры или боевые комиссии найдут нужным уничтожить
А вот как обстояли дела у Рожественского Отдельного приказа об уборке дерева на кораблях эскадры, я не помню, но знаю, что по получении сведений с Востока, через Главный Морской Штаб, какие меры следует принять, чтобы во время боя, возможно более долго, сохранить боеспособность кораблей, Командующий эскадрою приказал флагманским чинам собрать специалистов своих специальностей для обсуждения, как все это надо осуществить на эскадре и приказал, затем, привести немедленно все в исполнение. На заседаниях минных офицеров эскадры, были решены многие вопросы, например, постановлено: выключать на время дневного боя проводку электрического освещения из общей цепи в тех местах, где она бездействует и, в то же время, может быть, легко повреждена; спрятать и, по возможности, защитить прожектора; вынуть из них зеркала и лампы и многое другое. Подобные заседания были и у корабельных инженеров. Я сам осматривал, как на крейсере «Нахимов» убрали все дерево: все переборки, все деревянные предметы были сняты, офицеры спали на палубе за обвесами, на всех офицеров было оставлено два — три умывальника, так как они были тоже деревянные и т. п. Тоже я видел и на «Наваиине», там была снята масса дерева, например, огромный деревянный люк, находившийся, кажется, над машинным помещением, был уничтожен и т. п. Некоторые же командиры боялись снимать дерево из-за предстоящих за это в будущем начетов. Мне известно, что и на броненосце «Князь Суворов», было уничтожено иного разных деревянных предметов, но что оставалось в рострах, не помню. Все суда готовились к жестокому бою; на кораблях эскадры, сети минного заграждения были употреблены на траверзы, между двумя их рядами накладывались койки; проволочный и пеньковый тросы тоже были употреблены для защиты от осколков, так же, как и запасные якорные канаты. Например, на броненосце «Наварин», боевая рубка была вся окутана якорным канатом, поверх которого, была наложена сеть минного заграждения. На броненосце «Князь Суворов», у боевой рубки, так же как и на других кораблях эскадры, были устроены отражатели осколков и тому подобное. Командующий эскадрою, узнав, что крейсер «Нахимов» убрал совершенно все дерево, заинтересовался подробностями и одобрил старательное выполнение приказания о приготовлении к бою.
лживость Кутузова вы установить готовы? Р.К. пишет:
цитата:
льстит мысль, что Вы и без изучения источников лучше понимаете прошлое
увы, машиной времени не обладаю, поэтому мотивы исторических лиц не знаю, в отличии от некоторых... а понимать прошлое не сложно - люди жили примерно такие же и вели себя в разных ситуациях похоже... одни из музеев бежали на фронт, чтобы проверить гипотезы, другие скромно подшивали бумажки в канцеляриях - ковали победу в тылу и отнимали (грабили) призовые Р.К. пишет:
цитата:
Ваши навыки сводятся к примитивному отрицанию всех аргументов оппонента, это предлагаете оценивать как кризис в физике?
1) опять вас на физику потянуло успокойтесь - у нас все нормально - работаем, а не лукавим, как наши хисторики в основной массе.... 2) примитивность не означает не верность, отмечу, что от моих примитивных аналогий вы изволили либо увернуть, либо отмолчаться. Ваше право, конечно, только чего на оппонентов в этом случае петять... для не головности повторю мои аналогии: 1) донесение Кутузова после Бородино как аналогия доклада Баранова... вы изволили увернуться малым знание предмета... 2) бой Весты - когда ЗПР управлял движением корабля и поведение штурмана бомбардировщика при прицеливании - вы отмолчались... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот это и показатель того, что в морском деле Вы разбираетесь, мягко говоря, как свинья в апельсинах, несмотря на множество прочитанных книг. Потому, что Вам невдомёк, что командир и должен маневрировать кораблём так, как это требуется в интересах применения оружия - артиллерии, торпед, ракет. Следуя Вашей логике кораблём управляют - старший артиллерист, старший минёр и т.д. Так всё таки - зачем тогда на корабле командир?
Браво! я пытался неоднократно это объяснить но вы заметно лучше сказали!
Отправлено: 24.10.10 13:13. Заголовок: NMD пишет: Is this ..
NMD пишет:
цитата:
Is this a promise or a threat?
В порядке очередности. В конце 5-го выпуска показания чинов Морского ведомства, в том числе и подробненько о снарядах - сколько, когда и откуда (пытались заказывать за границей - 6", но вроде не очень преуспели) с кучей табличек. По памяти к маю 1905 года во Владивостоке не смогли собрать даже комплекта для 1-го отряда броненосцев, хотя могу ошибаться.
Кстати - снаряды для орудий 305/40, 305/35 и 305/30 были разные?
Кстати - снаряды для орудий 305/40, 305/35 и 305/30 были разные?
Лёгкие вроде как подходили для всех, но их и изготавливали с 1891г. и в основном для новых орудий, "тяжёлые" -- только к /30 и /35. Но главная проблема вроде с зарядами -- из старых орудий трудновато стрелять бездымным порохом, а из новых -- дымным. vs18 пишет:
цитата:
А формально - promise конечно.
Иногда сижу и думаю, а как же мы это раньше жили-то без интернета и мобильников? Или без ДУшек к телевизорам. А потом задумываюсь, а как же мы раньше то жили без документов в сети. Сюрр какой-то...
Лёгкие вроде как подходили для всех, но их и изготавливали с 1891г. и в основном для новых орудий, "тяжёлые" -- только к /30 и /35. Но главная проблема вроде с зарядами -- из старых орудий трудновато стрелять бездымным порохом, а из новых -- дымным.
Спасибо. Не будем гадать, в показаниях данные и о снарядах, и о зарядах (и даже о 47 мм. патронах).
Ну, может можно было бы забрать боекомплект с "Трёх Святителей", но разве это изменило бы ситуацию кардинально?
12дм кораблей во 2ТОЭ было 6 (4 бородинца, Сисой, Наварин) - т.е. это 1/6 БК -грубо по 10 снарядов на ствол - неллохо для курса БП... realswat пишет:
цитата:
Броненосец Орел, а так же III отряд броненосцев прожекторами не светили постоянно, как это делали идущие сзади корабли II отряда, а, выискав атакующий миноносец, внезапно его освещали и производили по нем стрельбу из всех орудий сразу (так же и пулеметов), а затем, прожектор тушили (действовал один кормовой прожектор, так как носовой, после дневного боя, не мог действовать).
грамотная тактика! NMD пишет:
цитата:
динственным кораблём с 305мм/40 орудиями был "Три Святителя"
а разве снаряды 12/35 не подходили? остальное - см. выше NMD пишет:
цитата:
одумайте над этим, напрягите МНУ и подксажите, где взять эти долбаные снаряды.
1) Практические снаряды сделать заметно легче - они не содержат ВВ и их не нужно закалять для преодоления брони! 2) Как бывший начальник УАО ЗПР должен был понимать необходимость проведения БП в длительном походе, недопустимость расхода для этого боезапаса, а все остальное это ОДНА ИЗ ПРОБЛЕМ, для решения которых он и поставлен был во главе 2ТОЭ! Если он эти задачи не решил, то проявил преступную халатность! NMD пишет:
цитата:
разрешено было, на предстоящем переходе и до могущего быть соприкосновения с неприятелем, приступить к уничтожению на судах лишнего дерева и вообще всего того, что командиры или боевые комиссии найдут нужным уничтожить
считаете , что этот подход не разумен? NMD пишет:
цитата:
Некоторые же командиры боялись снимать дерево из-за предстоящих за это в будущем начетов.
Значит приказа НЕ было.... NMD пишет:
цитата:
можете процитировать приказ Небогатова предписывающий убрать всё лишнее дерево с кораблей?
вы сами дали ссылку на его статью -претензии к нему ... NMD пишет:
цитата:
Командующий эскадрою, узнав, что крейсер «Нахимов» убрал совершенно все дерево, заинтересовался подробностями и одобрил старательное выполнение приказания о приготовлении к бою.
1) косвенно это подтверждает, что приказа о дереве ЗПР не давал 2) Почему не выпустил он приказ об этом опыте? NMD пишет:
цитата:
Отдельного приказа об уборке дерева на кораблях эскадры, я не помню
Кстати - снаряды для орудий 305/40, 305/35 и 305/30 были разные?
по идее не должны - система канала орудия одна - пояски одинаковые и глубина нарезки... вес м.б. разный - но это вопрос таблицы стрельбы - а она д.б. быть и для тяжелых снарядов...
Значит получается снарядов не было и зарядов тоже не было. (В скобках заметим, что речь здесь шла о 12" снарядах, но надо полагать, что и 6" не было?) Купить их тоже было нельзя. (В скобках заметим, что японцы как-то ухитрились купить новейшие 12" снаряды у Бофорса и даже привезти их в Японию, ну а от России Швеция, конечно, гораздо дальше, чем от Японии). А теперь очень осторожный вопрос. А как вообще идти в сражение исход которого будет решаться прежде всего артиллерийским состязанием, если не иметь возможности натренировать артиллеристов в стрельбе?
Отправлено: 24.10.10 14:41. Заголовок: vs18 пишет: Могли о..
vs18 пишет:
цитата:
Могли отличаться, но наверняка не знаю.
Ну, так или иначе в ведомостях боезапаса идут разными графами.
Что касается снарядного вопроса - тут ясности пока нет. Думаю, ув. Kronma со временем осчастливит нас чем-то более интересным, поскольку даже в опубликованных сборниках показаний нет много из того, что осталось в архивах. Рапорты, показания и т.п.
А по опубликованному имеем:
1. На эскадру дважды отпускался комплект практических снарядов. Первый расстреляли на Балтике, запасы пополнили, второй расстреляли (?) на Мадагаскаре. 2. Помощник начальника отдела Сооружений ГУКиС генерал-майор Иванов говорит, что могли отпустить ещё практический БК. 3. Рожественский попросил 20% сверхштатного БК, однако эту просьбу удовлетворили только для 6" орудий и ниже. 4. Рожественский действительно не просил практических снарядов с Мадагаскара. 5. На Иртыше при посадке на мель вроде как были снаряды, часть которых передали на Малайю, а часть послали во Владивосток по железке 6. Небогатов действительно решился потратить часть боевых снарядов на учёбу, но у него уже были сверхштатные снаряды на транспортах, в том числе 10" 7. Каков мог быть уровень бардака, известно по Орлу. ув. Kronma уже сообщал, что Орёл принял 45 чугунных 12" бомб (каковых нет в ведомости из сбоника документов, но каковые есть в одном из рапортов Шведе, оставшемся в архиве). И 44 таких бомбы спокойно доехали до Японии, при том, что на Мадагскаре, насколько известно, на учебных стрельбах выпустили 27 12" снарядов. Судя по всему - драгоценных стальных фугасов.
Отправлено: 24.10.10 14:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А теперь очень осторожный вопрос. А как вообще идти в сражение исход которого будет решаться прежде всего артиллерийским состязанием, если не иметь возможности натренировать артиллеристов в стрельбе?
А теперь очень осторожный намёк - 2 ТОЭ за время подготовки на Балтике и Мадагаскаре примерно ВДВОЕ превысила существовашие нормативы по количеству выстрелов на комендора в год. А в бою стреляла как бы не лучше 1 ТОЭ.
А теперь очень осторожный намёк - 2 ТОЭ за время подготовки на Балтике и Мадагаскаре примерно ВДВОЕ превысила существовашие нормативы по количеству выстрелов на комендора в год
Это хорошо, но судя по конечному результату - недостаточно.
realswat пишет:
цитата:
А в бою стреляла как бы не лучше 1 ТОЭ
Это-то при действенности артиллерийской стрельбы стремящейся к нулю?
Отправлено: 24.10.10 14:57. Заголовок: vs18 пишет: Вы не по..
vs18 пишет:
цитата:
Вы не поверите - и приказов о стирке нижнего белья Рожественский не давал, так что же - весь поход и бой ходили в грязном?
ну и зря, если не давал - вопрос важный и долго в тропиках... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А как вообще идти в сражение исход которого будет решаться прежде всего артиллерийским состязанием, если не иметь возможности натренировать артиллеристов в стрельбе?
а это уровень анализа наших ЗПРсомов... realswat пишет:
цитата:
7. Каков мог быть уровень бардака, известно по Орлу. ув. Kronma уже сообщал, что Орёл принял 45 чугунных 12" бомб (каковых нет в ведомости из сбоника документов, но каковые есть в одном из рапортов Шведе, оставшемся в архиве). И 44 таких бомбы спокойно доехали до Японии, при том, что на Мадагскаре, насколько известно, на учебных стрельбах выпустили 27 12" снарядов. Судя по всему - драгоценных стальных фугасов.
спасибо - действительно БАРДАК.... realswat пишет:
цитата:
Вдогонку - запасы черномрских портов во время войны "не были тронуты
так что практические могли оттуда взять... realswat пишет:
цитата:
А в бою стреляла как бы не лучше 1 ТОЭ.
конечно - но дополнительное обучение не повредит, а на 2ТОЭ оно ограничивалось снарядами... и посмотрите на японцев - они не стеснялись своих комендоров учить...
Отправлено: 24.10.10 15:26. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это хорошо, но судя по конечному результату - недостаточно.
Ну так в этом и был намёк. Рожественский был невысокого мнения о готовности своей эскадры - но он не мог, в отличие от Вас, оценить, насколько хуже дела у нас по сравнению с японцами. То есть знал, что хуже, но считал, что удастся продраться. Хотя бы потому, что опыт предыдущих боёв показал, что броненосец и крейсер утопить арт. огнём очень сложно. Даже японцам.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это-то при действенности артиллерийской стрельбы стремящейся к нулю?
Увы, но "лучше 1 ТОЭ" не значит "очень хорошо". А действенность огня была как бы не сильно хуже действенности даже японского огня в бою 28 июля.
ser56 пишет:
цитата:
так что практические могли оттуда взять...
Могли, но реально их везти было уже негде и не на чем. Корабли и транспорты 2 ТОЭ не порожняком уходили из Либавы. Недаром же авария Иртыша имела такие неприятные последствия. Ну и второе - не забывайте, что никто не мыслил категориями тотальной войны тогда. И никто не мыслил категориями "последней" войны. То есть ЧФу тоже нужны были запасы, которые не за пару месяцев делаются, на случай европейской войны. Наконец, выход ЧФ на соединение с 2 ТОЭ обсуждался даже тогда, когда 2 ТОЭ была на Мадагаскаре.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Там же, кстати, и показания Штенгера.
, можете процитировать приказ Небогатова предписывающий убрать всё лишнее дерево с кораблей? 
В конце 5-го выпуска показания чинов Морского ведомства, в том числе и подробненько о снарядах - сколько, когда и откуда (пытались заказывать за границей - 6", но вроде не очень преуспели) с кучей табличек. По памяти к маю 1905 года во Владивостоке не смогли собрать даже комплекта для 1-го отряда броненосцев, хотя могу ошибаться. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума