После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 22.10.10 15:13. Заголовок: realswat пишет: что ..
realswat пишет:
цитата:
что в случае выхода из игры Рожественского вести флот, по замыслу ЗПР, должен был бы Бэр.
а разве не следующий мателот? realswat пишет:
цитата:
Но по идее оно было верным, ибо Бэр имел авторитет (и вроде как отказался от контр-адмиральского звания ради участия в походе) и, самое главное, знал эскадру гораздо лучше Небогатова.
вот так и создается маразм в таком важном деле. как управление...
То есть, констатация факта хамского поведения в науке недопустима? У нас разные представления о науке. ser56 пишет:
цитата:
Это чиновник был не моряков и в боях не бывал
Иначе говоря, тот факт, что Вы высказываете суждения по предмету, безмерно далекому от Ваших повседневных занятий, должен наводить на мысль, что Вы старый моряк и в боях бывали? Манн хотя бы много лет руководил учреждением, непосредственно морскими делами занимавшимся. ser56 пишет:
цитата:
для чего пишут мемуары
Вы что, и в физике склонны к упрощениям? Или простая мысль, что любые мемуары неоднородны, побоялась обеспокоить Вас? Витте, которого "прогрессивная общественность" ругала матерно, кстати, и за общение с Барановым, которого критиковали, в своих воспоминаниях Баранова "слегка" выгораживал, но и он не посмел его полностью обелить, так как адресовал свой текст, как и практически все мемуаристы, фактически современникам, а те не поверили бы такому приукрашиванию. ser56 пишет:
цитата:
теперь мне все понятнее
Если Вам становиться "все понятнее", это не значит, что Вы стали ближе к истине.
Баранов. И что? Командир эсминца сдал корабль против воли командующего? Ну-ну... И не надо мне говорить, что Рожественский в этот момент был без памяти. Он мог спать, это верно, но сознание уже не терял - раны поверхностные. До этого он вполне был в сознании и отдавал распоряжения. Да и то - привести человека в чувство вполне можно. Ну, так привели бы и спросили: "Ваше превосходительство, на подходе два вражеских миноносца, "Грозный" хочет сражаться и прорываться во Владивосток (вот же сука!). Ну, а мы тут посовещались и хотим сдаться в плен. Каковы будут Ваши приказания?" Это было сделано?
Бирсерг пишет:
цитата:
И чего это меняет? ЗПР - кассандра?
Ну, что из себя представлял Баранов - тупица, трус и лизоблюд, Рожественский видел прекрасно. Но раз он его выбрал, значит его эти качества вполне устраивали.
так он Грозный, а не Бедовый... как яхту назовешь....
Вообще-то в русском языке слово "бедовый" имеет смысловой оттенок "бесшабашно смелый" - "бедовая головушка". Так что...
ser56 пишет:
цитата:
для полноты надо сказать, что ЗПР был тяжело ранен... это его штабные
Т.е. чины штаба предали своего командующего и сдали его в плен? Отлично. Как я понимаю, по возвращению в Россию они были судимы за предательство, лишены чинов и званий и повешены? Нет, не повешены, только уволены со службы.
ser56 пишет:
цитата:
, хотя именно их он набрал...
Именно так. И ещё он их обучал и воспитывал, как и подобает командиру. Вот и воспитал. Кто теперь скажет, что они не научились угадывать невысказанные желания своего "патрона"?
ser56 пишет:
цитата:
самое печальное, что не сказав ему о гибели Ф - ЗПР создал неоределенность в возможной цепочке передачи командования - а это недопустимо....
Да, это был "косяк". Вообще, видя что болезнь Фелькерзама затягивается его следовало свезти на плавгоспиталь, и назначить нового командира отряда.
Это заглавие книги, где собраны случаи из военной истории, когда кто-то проигрывал имея ВСЕ ШАНСЫ на успех
Т.е. Вы хотите сказать, что Рожественский и не мог не проиграть. Согласен, но вот уменьшить свои потери и избежать уничтожения эскадры (по современным военным критериям) у него шансы были. Правда, для этого следовало придумать нормальный план боя и заняться боевой подготовкой вверенной ему эскадры - прежде всего стрельбой и совместным маневрированием, что у нас было поставлено из рук вон плохо.
NMD пишет:
цитата:
Да, боюсь я не прав, ибо при Сталине раненых попавших в плен в бессознательном состоянии обычно прощали
NMD пишет:
цитата:
Разницы между "дрых в каюте" и "был в бессознательном бреду будучи контужен и трижды ранен" нет?
Наглое враньё ЗПРолюбов. Не верьте ему. И на "Буйном" и на "Бедовом" Рожественский был в ясном сознании и даже отдавал распоряжения. А тут вдруг впал в "бессознательный бред"? Так не бывает
NMD пишет:
цитата:
Он, по моему мнению, вполне достойно ответил бывшему командующему 3м отрядом
В его ситуации ответить достойно невозможно. Сражение он про*бал просто феерически и попал в плен на совершенно исправном корабле который даже не попытался уйти от противника, хотя имел к этому все возможности. Если бы японцы потопив "Бедовый" выловили Рожественского из воды - ну, тут ничего не сделаешь - судьба моряка. А так - только стреляться. Если бы у него была хоть капля чести.
NMD пишет:
цитата:
Простите, а как мог "Грозный" ПРОРВАТЬСЯ, если ПЕРЕД НИМ не было японцев?
Что тоже хотите поиграть терминами? Тут уже пара клоунов на соседней ветке пыжилась. Но, так и быть, только для Вас заменю "прорвался" на "удрал от неприятеля". Это изменит суть произошедшего?
Отправлено: 23.10.10 05:57. Заголовок: VK VK пишет: Нет, я..
VK VK пишет:
цитата:
Нет, я хочу сказать, что не вполне ясен отказ от погони за ним
Ну, почему же? Вот: Лишенец пишет:
цитата:
В погоню за «Грозным» отправился японский миноносец «Кагеро». На расстоянии около 6 тысяч метров завязалась перестрелка, затем дистанция уменьшилась до 3800 метров. Несмотря на ряд попаданий в русский миноносец, к 6 часам вечера расстояние вновь увеличилось до 6 тысяч метров и «Кагеро» отказался от погони. По данным русских источников, «Кагеро» прекратил погоню после нескольких попаданий в него. По свидетельствам очевидцев, на «Кагеро» была сбита труба и имелся крен. На «Грозном» было 6 пробоин, из них одна подводная, убито 4 и ранено 3 человека, в том числе командир
Ситуация аналогичная "Весте". "Кагэро" получил ряд попаданий, нанёсших ему повреждения. Если и вправду была сбита дымовая труба, то это означает, что "Кагэро" резко потерял в скорости. Видя это, а также то, что его собственный огонь не действенен (русский миноносец не снизил хода и не утратил возможности вести огонь) командир "Кагэро" понял, что он более не в состоянии добиться успеха. Вот он и прекратил погоню, как бесперспективную.
Отправлено: 23.10.10 07:07. Заголовок: NMD Ответы были для ..
NMD Ответы были для , но мне они тоже понравились
NMD пишет:
цитата:
ser56 пишет: цитата: Может ЗПР провел совещание перед боем? Довел план оного
С вариантами действий начальствующий состав был ознакомлен. Вы, , формалист
Ну, так я Вам тоже скажу - "С вариантами действий начальствующий состав был ознакомлен" - это просто ерунда, т.к. этого совершенно недостаточно.
NMD пишет:
цитата:
ser56 пишет: цитата: Сообщил Небогатову о смерти Ф? ИЛи от него тоже надо секретить?
А Небогатов и так выше Фелькерзама -- командовал эскадрой
И кого же Рожественский назначил своим первым заместителем - Небогатова или Фелькерзама?
NMD пишет:
цитата:
В любом случае, "Ослябя" погиб на глазах Небогатова
Ну и что? Фелькерзам мог быть спасён миноносцем и только ждал случая перейти на броненосец или крейсер. В этом случае он бы снова вступил в права командования. Небогатов это знать наверняка не мог, а раз не знал, то и сделать ничего не мог. Вопрос передачи тактического командования на случай _временного_ выхода из строя вышестоящего начальника Рожественским также не был решён. То его распоряжение, что процитировал ув.realswat: ""... или пока в командование не вступил младший флагман" - составлено бестолково, поскольку не ясно так когда же младший флагман имеет право вступить в командование? Получается, что только по прямому приказу командующего. Каковой был отдан уже с "Буйного" через "Безупречный", когда Небогатов отчаявшись дождаться какого-либо приказа сам взял командование на себя и вышел на "Николае" в голову колонны.
NMD пишет:
цитата:
ser56 пишет: цитата: Небогатов плохо провел свою эскадру или медленно?
Виноват, этот пункт я пропустил
Значит в статье Небогатова есть и ещё один правдивый пункт помимо вышеназванных Вами?
NMD пишет:
цитата:
ser56 пишет: цитата: Небогатов не научил ее ходить с затемнением?
Рожественский тоже научил
А чего ж тогда они эту науку не применили? Видать так научил
NMD пишет:
цитата:
А Небогатов в Средиземном и Красном морях чуть ли не ежевечерне проводил "упражнения по боевому освещению"
Упражнения это упражнения. А вот решение в конкретных условиях сложившейся обстановки - это отдельно. Упражнения на это решение могут повлиять, а могут и нет.
NMD пишет:
цитата:
ser56 пишет: цитата: ИЛи его корабли включили боевое освещение ночью? ...
На небольшое время -- да. Корабли 2го отряда светили, кстати, несильно дольше
По факту - им хватило.
NMD пишет:
цитата:
А Небогатов просто растерял свою эскадру, сбежал от неё, об альтернативе (отходе на Шанхай) даже и не задумался
А разве последний приказ Рожественского не требовал идти во Владивосток?
Чтобы не было "ля-ля" надо говорить предметно. В случае с Барановым нет никаких свидетельств, что начальство вело себя по отношению к нему неподобающе, тогда как его поведение такого рода признает и он сам
Да, ну? А решение отобрать призовые деньги это не хамство?
Р.К. пишет:
цитата:
Я тоже люблю вспомнить юность, но все же приходится от максимализма отвлекаться. Советую и Вам. В данном случае речь идет о том, что Рожественский стрелял не по команде Баранова, а самостоятельно. Вообще с начала боя мортирный огонь, в силу специфики приборов Давыдова, велся не по команде Баранова, а наоборот, пароходом Баранов управлял по указаниям Чернова, а после его гибели только присматривал за тем, чтобы выдерживался курс на Севастополь, тогда как Рожественский и Кротков командовали и даже лично наводили орудия
Замечательный пассаж. Сразу возникает вопрос, а зачем тогда на кораблях вообще нужен командир? Абсолютно бесполезная личность. Надо эту должность упразднить. И адмиралам будет легче
Р.К. пишет:
цитата:
Ну писалось же уже несколько раз - после остановки броненосца "Веста" продолжала уходить во всю прыть
А доворот на броненосец? Ложь? Так о нём и Рожественский пишет: "Тогда пароход начал было поворачивать на противника". Тоже врёт?
Р.К. пишет:
цитата:
Хочется вспомнить чью-то маму. Сколько раз нужно повторить, что Баранов только сблизился с турком на недопустимо малую дистанцию, а дальше бой велся по указаниям Чернова, точнее говоря, не было боя, а был отход и попытки отстреляться
Отправлено: 23.10.10 07:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
не надо мне говорить, что Рожественский в этот момент был без памяти. Он мог спать, это верно, но сознание уже не терял - раны поверхностные. До этого он вполне был в сознании и отдавал распоряжения. Да и то - привести человека в чувство вполне можно.
Уважаемый Владимир, не могли бы Вы поделиться источниками информации, которые позволяют Вам так уверенно реконструировать события? Поверьте, это не попытка "поймать" Вас и я не оспариваю Ваше мнение - мне просто любопытно. Просто списка будет достаточно. Заранее благодарен.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.10.10 11:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А решение отобрать призовые деньги это не хамство
Оно было высказано с употреблением недопустимых выражений? Деньги отнимались все? Того, что досталось, а это фактически годовое содержание чиновника, на уровне начальника Главного управления, недостаточно? Или желание Баранова покрыть дыры в собственном бюджете, возникшие вследствие неосмотрительного вложения средств в "Гидротехник", это достаточное основание для недовольства? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
зачем тогда на кораблях вообще нужен командир
Вы теоретизируете. Отвлекитесь на минуту от борьбы со мной, ведь этим, преимущественно, и объясняется Ваше настойчивое желание оставить за собой последнее слово, и спокойно подумайте - я занимался этим делом в любом случае дольше Вас, читал документы. Допустим, Вы полагаете, что перед Вами идиот, но даже в этом случае следует, прежде чем заявлять что-либо, пойти и прочитьать все, повторяю, все те документы, которые читал я, затем подумать над ними и только после этого выступать с опровержением. Что касается командиров, то Вы, уж коли служили, должны знать, что командиры бывают разные, равно как и ситуации бывают разные. Что касается боя "Весты", то прочитайте внимательно цитату из брошюры, опубликованной Давыдовым в 1871 году и описывающей действие его приборов: "Командиру или лицу, производящему стрельбу управляя прибором, заменяющим индикатор, приходится только наблюдать сквозь диоптры за поражаемым предметом и следить за всеми его движениями. В это же время рулевой автоматически, помощью стрелки особого прибора, получает указание для приведения судна в положение, благоприятное для выстрела; по приходе же судна в то положение, когда цель находится на линии сосредоточения, выстрелы следуют сами собою в момент совпадения горизонтального и вертикального наведения". Теперь вспомните как личные реляции Баранова, так и описание боя Рожественским (первоначальное) и скажите себе - мог ли Баранов маневрировать по своей воле до гибели Чернова, который управлял огнем мортир по приборам Давыдова? А что за хитрое маневрирование он осуществлял после гибели Чернова? При ближайшем рассмотрении окажется, что единственное, что делала "Веста" потом - шла генеральным курсом на Севастополь, однако Баранов оставался на мостике, стреляли же на корме Рожественский и Кротков, причем из-за порчи приборов Рожественский наводил самостоятельно, равно как и стрелял по своему соображению. Роль Баранова в данном случае сводилась к тому, что он присматривал за рулевым. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Стреляла. Значит это был бой
Вообще-то Вы правы. Разумеется, если огонь ведется с обеих сторон, это бой. Более того, Баранов сам выбрал момент его начала, и этого никто оспаривать не станет. Причем я вовсе не собираюсь совершить насилие над Вашей волей, вынудив Вас соглашаться со мной. Хотите противоречить? Да на здоровье. Разница между нами в том, что у меня на руках материалы, а у Вас желание мне возразить. И я могу доказать, что бой "Весты" представлял собой непрерывный отход, при котором маневрирование поначалу определялось указаниями Чернова, а затем свелось к выдерживанию курса на спасительный Севастополь. Так что разговоры о руководстве боем со стороны Баранова, а стало быть и его командирских талантах весьма преувеличены. Более того, лично мне крайне не нравится, что Баранов, по некоторым сведениям, получивший прямой запрет брать Чернова в бой, ослушался, а чрезмерно сблизившись с броненосцем во многом предопределил дальнейшие события (начни он стрелять с большей дистанции, броненосцу потребовалось бы больше времени чтобы пристреляться, а у Чернова было бы больше шансов поразить противника, тем более, что мортиры позволяли бить на дистанции до 4000 м), и в гибелит Чернова - единственного человека из состава морского ведомства, которому Давыдов доверил секрет своего изобретения, который сам приступил было перед войной к самостоятельному конструированию, точнее, усовершенствованию приборов, и без которого, фактически, дело после войны быстро загнулось - немалая доля вины Баранова. Если же учесть, что бой не оказал какого-либо влияния на турок, и они продолжали делать то, что делали до него, не оказал влияния на собственные силы, они также не стали действовать наглее, да и сам Баранов стал осторожнее, то получается, что ценой больших потерь вообще, но главное - ценой невосполнимой утраты талантливого артиллериста и конструктора Чернова, Баранов добился славы, наград и получил аргумент в пользу отказа от броненосцев. Кому-то это может казаться победой. Мне нет.
Отправлено: 23.10.10 11:29. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Фелькерзам мог быть спасён миноносцем и только ждал случая перейти на броненосец
Про это в приказе Рожественского тоже есть - флаг спасённого флагмана переносится на миноносец (чего, кстати, не было на Буйном и на вопрос, почему флаг не перенесли, никто ответить не мог). В любом случае ситуация после выхода из строя Ослябя и Суворова была сложной, но при это была ст. 125 Устава:
Никакого маразма не было - Бэр стал младшим флагманом и знал об этом. Остальные считали, что младший флагман на Ослябя - и то, что это Бэр, а не Фелькерзам, ничего не меняло
по вам личность командующего не имеет значения? realswat пишет:
цитата:
Учитывая ситуацию (пара дней до боя) - возможно, правильно.
по вам все правильно Р.К. пишет:
цитата:
То есть, констатация факта хамского поведения в науке недопустима? У нас разные представления о науке.
когда наука занимается моралите, то это выдает ее убогость... исторические личности иногда подлецы и мерзавцы, но это не значит, что они были не правы в своих делах... Р.К. пишет:
цитата:
Манн хотя бы много лет руководил учреждением, непосредственно морскими делами занимавшимся.
и что? выше я озвучил - канцелярская крыса... Р.К. пишет:
цитата:
Иначе говоря, тот факт, что Вы высказываете суждения по предмету, безмерно далекому от Ваших повседневных занятий, должен наводить на мысль, что Вы старый моряк и в боях бывали?
1) вас опять на мою скромную личность тянет - что говорит об отсутствии навыков ведения дискуссии на равных - нашим хисторикам это свойственно 2) вы опять демонстрируете 2 стандарта - мнение канцелярской крысы о боевом офицере для вас существенно , как и ваше желание квалифицировать тяжесть пострамотического синдрома у раненого Баранова... Р.К. пишет:
цитата:
Вы что, и в физике склонны к упрощениям?
любой физик - метафизик... настоятельно рекомендую повторить теорию познания и осознать разницу между анализом и синтезом Р.К. пишет:
цитата:
Или простая мысль, что любые мемуары неоднородны, побоялась обеспокоить Вас?
а может вам научиться понимать написанный оппонентом текст? Р.К. пишет:
цитата:
Витте, которого "прогрессивная общественность" ругала матерно, кстати, и за общение с Барановым, которого критиковали,
оная общественность - это современные дерьмократы... Р.К. пишет:
цитата:
в своих воспоминаниях Баранова "слегка" выгораживал, но и он не посмел его полностью обелить, так как адресовал свой текст, как и практически все мемуаристы, фактически современникам, а те не поверили бы такому приукрашиванию.
МдаЮ с вами становиться сосем грустно - вы уже и мотивы Витте знаете... Вы даром не имеете машину времени? Не беседовали с ним? Р.К. пишет:
цитата:
Если Вам становиться "все понятнее", это не значит, что Вы стали ближе к истине.
а что есть истина? сама постановка такого вопроса затейна Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вообще-то в русском языке слово "бедовый" имеет смысловой оттенок "бесшабашно смелый" - "бедовая головушка". Так что...
увы, корень беда... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Т.е. чины штаба предали своего командующего и сдали его в плен? Отлично. Как я понимаю, по возвращению в Россию они были судимы за предательство, лишены чинов и званий и повешены? Нет, не повешены, только уволены со службы.
я о другом - что раненый не адекватен, а ЗПР похоже был психологически надломлен разгромом... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Да, это был "косяк". Вообще, видя что болезнь Фелькерзама затягивается его следовало свезти на плавгоспиталь, и назначить нового командира отряда.
к сожалению практика командования ЗПР, в основном, состояла из косяков...
Отправлено: 23.10.10 11:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Замечательный пассаж. Сразу возникает вопрос, а зачем тогда на кораблях вообще нужен командир? Абсолютно бесполезная личность. Надо эту должность упразднить. И адмиралам будет легче
да и адмиралов упразднить - бестолковые они! вон ВКВ командовал 1ТОЭ, а гибель 2ЭБР противника не его заслуга по мнению многих наших форумчан Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А решение отобрать призовые деньги это не хамство?
это же рвачество англичане не гнушались... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А доворот на броненосец? Ложь? Так о нём и Рожественский пишет: "Тогда пароход начал было поворачивать на противника". Тоже врёт?
это хисторизм в лучшем совковом понимании этого слова - объявили Баранова хамом и мерзавцем, а потом факты цензурируются.... Хоть бы критерий 3 сигма применяли, а то волюнтаристки Р.К. пишет:
цитата:
Того, что досталось, а это фактически годовое содержание чиновника, на уровне начальника Главного управления, недостаточно? Или желание Баранова покрыть дыры в собственном бюджете, возникшие вследствие неосмотрительного вложения средств в "Гидротехник", это достаточное основание для недовольства?
однако - а не нужно считать ЧУЖИЕ деньги, да еще добытые на поле брани.... Р.К. пишет:
цитата:
я занимался этим делом в любом случае дольше Вас, читал документы.
похоже не в коня корм -вы сути не поняли... постараюсь дать вам близкую аналогию - когда торпедоносец или бомбардировщик выходит на цель - то управляет его движение штурман - он дает команды командиру... далее продолжать или поняли? Р.К. пишет:
цитата:
да и сам Баранов стал осторожнее, то получается, что ценой больших потерь вообще, но главное - ценой невосполнимой утраты талантливого артиллериста и конструктора Чернова, Баранов добился славы, наград и получил аргумент в пользу отказа от броненосцев. Кому-то это может казаться победой. Мне нет.
это бой и в нем убивают - а без проверки в бою новая техника мало стоит...
Отправлено: 23.10.10 12:15. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Нет, не повешены, только уволены со службы.
Так и Небогатов вроде тоже отсидел всего ничего. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
что из себя представлял Баранов - тупица, трус и лизоблюд, Рожественский видел прекрасно
Кроме баталера, у кого ещё можно об этом почитать? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вообще, видя что болезнь Фелькерзама затягивается его следовало свезти на плавгоспиталь, и назначить нового командира отряда.
ЕМНИП, Фельерзам сам отказался. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так к чему Вы его приплели?
Уж больно рапорты похожи и газетные статьи. С той только разницей, что "Варягу" было некуда отходить. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Правда, для этого следовало придумать нормальный план боя
Противник в любом случае диктует время, курс и дистанцию. Какой здесь может быть план? Рожественский проработал примерные варианты (вроде, пять штук) завязки. Что там было делать ещё? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
и заняться боевой подготовкой вверенной ему эскадры - прежде всего стрельбой и совместным маневрированием, что у нас было поставлено из рук вон плохо.
Простите, а чем он должен был стрелять? Эскадра и так пришла к Цусиме с 95% боекомплекта. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но, так и быть, только для Вас заменю "прорвался" на "удрал от неприятеля".
Спасибо. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну, так я Вам тоже скажу - "С вариантами действий начальствующий состав был ознакомлен" - это просто ерунда, т.к. этого совершенно недостаточно.
А что достаточно? Вон Витгефт -- куча совещаний, а в результате в бою никто не знает, что им делать. Тоже. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
И кого же Рожественский назначил своим первым заместителем - Небогатова или Фелькерзама?
Насколько я понял -- никого. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А чего ж тогда они эту науку не применили? Видать так научил
Почему не применили? Применили. И почему небогатовские суда открывали прожектора? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Значит в статье Небогатова есть и ещё один правдивый пункт помимо вышеназванных Вами?
А я вообще известный лжец, пиздец и провокатор Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Упражнения это упражнения. А вот решение в конкретных условиях сложившейся обстановки - это отдельно. Упражнения на это решение могут повлиять, а могут и нет.
Небогатовские суда светили в начале минных атак. Вскоре закрыли прожектора. Суда 2го отряда светили в начале минных атак. Вскоре закрыли прожектора. Небогатов -- гений, Рожественский -- козёл. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А разве последний приказ Рожественского не требовал идти во Владивосток?
Отправлено: 23.10.10 12:59. Заголовок: ser56 пишет: по вам..
ser56 пишет:
цитата:
по вам личность командующего не имеет значения?
Имеет, конечно. Но я не знаю, насколько хорош был Бэр в этом качестве - поэтому сравнить не могу. Но есть такая известная поговорка - коней на переправе не меняют. Бэр официально был первым замом Фелькерзама, по уставу. Был знаком с его штабом, участвовал во всех маневрах и совещаниях, знал эскадру лучше Небогатова. Соответственно - считаю, Рожественский поступил правильно. И повторюсь - проблема была не в том, что не знали про Фелькерзама, а в том, что оба флагманских корабля вышли из игры. Ситуация причём была вдвойне непростой, поскольку Суворов не погиб, но в то же время фактически лишился средств сигнализации. По Ослябя же - в приказе ЗПР сказано, флаг будет перенесён на миноносец. Теперь смотрим - людей спасали НЕСКОЛЬКО миноносцев. Очевидно (если смотреть на ситуацию глазами Небогатова, считающего, что Фелькерзам жив), что ни на одном миноносце не могут быть уверены, что Фелькерзама нет на другом миноносце. То есть НИКТО не может поручиться, что последний погиб. И тогда единственное, что остаётся - искать флаг Фелькерзама. Если его нет (а его ни на одном МН нет), остаётся считать, что Фелькерзама нет в живых. И действовать. И повторюсь - 125 ст. Устава обязывает младшего флагмана управлять кораблями, лишившимися возможности получать приказы от старших флагманов. Это в точности та ситуация, которая сложилась на 2 ТОЭ после 15.00 14/27 мая. Выводы делайте сами.
ser56 пишет:
цитата:
по вам все правильно
Я не устаю ежесекундно радоваться мудрости устройства этого мира
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
Тут уже пара клоунов на соседней ветке пыжилась. 
, но мне они тоже понравились 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума