После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Уважаемый Владимир, не могли бы Вы поделиться источниками информации, которые позволяют Вам так уверенно реконструировать события? Поверьте, это не попытка "поймать" Вас и я не оспариваю Ваше мнение - мне просто любопытно. Просто списка будет достаточно. Заранее благодарен
Точно? А то мне почему-то показалось, что это именно попытка "поймать" после того, как Вам не удалось убедить меня, что в гибели "Ослябя" виноват не бессмысленный и безграмотно исполненный манёвр Рожественского, а сам "Ослябя"
Источники информации общедоступные - разные материалы по русско-японской войне. Но в данном случае нам с Вами будет достаточно и "Цусимы" Новикова-Прибоя Предлагаю начать вот с этого: "Фельдшер Кудинов оказал ему первую медицинскую помощь. Рожественский имел несколько ранений: под правой лопаткой, на правом бедре, в левой пятке и на лбу. Из всех ран самой серьёзной была последняя. Но адмирал находился в полном сознании. К нему приходили в каюту командир миноносца и офицеры штаба. Он распрашивал их о впечатлениях сражения и сам вставлял свои замечания. Насчёт курса он сказал: - Надо идти во Владивосток." Враньё?
Про это в приказе Рожественского тоже есть - флаг спасённого флагмана переносится на миноносец (чего, кстати, не было на Буйном и на вопрос, почему флаг не перенесли, никто ответить не мог)
А на "Бедовом"?
realswat пишет:
цитата:
В любом случае ситуация после выхода из строя Ослябя и Суворова была сложной, но при это была ст. 125 Устава:
Не подходит. Во-первых, в ней говорится о праве младшего флагмана взять на себя команду только ближайшими к нему кораблями, а не всей эскадрой. Во-вторых, Рожественский своим приказом, что эскадру последовательно ведут броненосцы 1-го отряда похерил и это положение. Так что Небогатов не имел права брать на себя командование всей эскадрой пока эти броненосцы вели эскадру. Только в конце боя, когда "Суворов" пропал, два других броненосца 1-го отряда погибли, погиб флагманский броненосец 2-го отряда и не наблюдалось никаких признаков спасения ни Рожественского ни Фелькерзама (он же не знал, что последний уже давно мёртв!) он мог взять на себя командование. Именно так он и сделал.
realswat пишет:
цитата:
участвовал во всех маневрах и совещаниях
Которых не было
realswat пишет:
цитата:
И повторюсь - 125 ст. Устава обязывает младшего флагмана управлять кораблями, лишившимися возможности получать приказы от старших флагманов. Это в точности та ситуация, которая сложилась на 2 ТОЭ после 15.00 14/27 мая
Нет. И выводы, как Вы и пишете, мы сделаем сами. Небогатов поступил в соответствии и с уставом и с приказом своего командующего.
я о другом - что раненый не адекватен, а ЗПР похоже был психологически надломлен разгромом...
Может быть... Вот только "Бедовый" (иди всё же его командира?) Рожественский выбирал совершенно сознательно - в его рапоряжении было три судна, включая крейсер. Но поди ж ты. А это свидетельствует о том, что башка у него уже заработала.
ser56 пишет:
цитата:
к сожалению практика командования ЗПР, в основном, состояла из косяков...
Да это понятно. Но есть же ЗПРолюбы
ser56 пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: Замечательный пассаж. Сразу возникает вопрос, а зачем тогда на кораблях вообще нужен командир? Абсолютно бесполезная личность. Надо эту должность упразднить. И адмиралам будет легче
да и адмиралов упразднить - бестолковые они!
А и верно - их тоже упразднить. Заменить всех автоматическими приборами которые сами будут стрелять по врагам, "присматривать за рулевыми" и командовать эскадрами
ser56 пишет:
цитата:
это же рвачество англичане не гнушались...
Похоже это единственное чему наши адмиралы научились у англичан
ser56 пишет:
цитата:
это хисторизм в лучшем совковом понимании этого слова - объявили Баранова хамом и мерзавцем, а потом факты цензурируются....
То-то наш Р.К. не стал отвечать на этот мой вопрос. Но мы-то понимаем
Паджеро
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.10.10 13:49. Заголовок: Уже более века мусол..
Уже более века мусолят. Кто виноват, кто трус, кто герой. ТВ, дины, кины, и просто писатели и историки. А я вот тупой. И у меня вопросы: 1. Что сделали бы с Того в случае поражения. Все равно никто ничего не знает, но послушать хотелось бы. 2. Кто против утверждения о том, что морской бой/сражение скоротечны? 3. Есть тут кто-то, кто в детстве хотя бы пытался отлупить врага, а победив, вдруг ощущал себя побежденным (по причине того, что враг оказался вдруг сильнее и умнее). 4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?
Отправлено: 23.10.10 13:50. Заголовок: NMD NMD пишет: Так ..
NMD NMD пишет:
цитата:
Так и Небогатов вроде тоже отсидел всего ничего
Так ведь Небогатов не сдал своего начальника в плен злым врагам
NMD пишет:
цитата:
Кроме баталера, у кого ещё можно об этом почитать?
А он разве неправду написал?
NMD пишет:
цитата:
ЕМНИП, Фельерзам сам отказался
Мало ли что он отказался. Эскадра в сражение идёт и если бы ЗПРа действительно заботил вопрос управления - он обязан был его заменить.
NMD пишет:
цитата:
Уж больно рапорты похожи и газетные статьи
А мне так не показалось. "Веста" благополучно верулась в свой порт - это факт. "Варяг" нет и это тоже факт.
NMD пишет:
цитата:
Противник в любом случае диктует время, курс и дистанцию. Какой здесь может быть план? Рожественский проработал примерные варианты (вроде, пять штук) завязки. Что там было делать ещё?
Я же написал. Вы что пропустили? "... и заняться боевой подготовкой вверенной ему эскадры - прежде всего стрельбой и совместным маневрированием, что у нас было поставлено из рук вон плохо".
NMD пишет:
цитата:
Простите, а чем он должен был стрелять? Эскадра и так пришла к Цусиме с 95% боекомплекта
Взять с собой транспорт с комплектом практических снарядов помешала неодолимая сила стихии?
NMD пишет:
цитата:
Спасибо
Всегда пожалуйста. Но там рядом и вопрос был. Тоже не заметили?
NMD пишет:
цитата:
А что достаточно?
Минимально достаточно - грамотно проведённое совещание с разбором тактических приёмов и типовых ситуаций на карте. К этому весьма желательно добавить пару учений - 1-й отряд изображающий японцев нападает на 2-й.
NMD пишет:
цитата:
Насколько я понял -- никого
Если так, то все разговоры о том, что де ЗПР наладил в эскадре боевое заместительство - полная туфта.
NMD пишет:
цитата:
Почему не применили? Применили
И каков же результат?
NMD пишет:
цитата:
И почему небогатовские суда открывали прожектора?
Потому, что этот приём считался более подходящим для группы кораблей. Вопрос другой - почему они их так быстро закрыли?
NMD пишет:
цитата:
А я вообще известный лжец, пиздец и провокатор
Вообще-то я задал вопрос по одному конкретному случаю. Но если Вы решили обобщить...
NMD пишет:
цитата:
Небогатовские суда светили в начале минных атак. Вскоре закрыли прожектора. Суда 2го отряда светили в начале минных атак. Вскоре закрыли прожектора. Небогатов -- гений, Рожественский -- козёл
Ни одно небогатовское судно не получило торпедного попадания. Все 3 уцелевшие судна 2-го отряда - получили. Колдунство? Или Рожественский козёл?
NMD пишет:
цитата:
Не уверен. Там вообще каждый понял по своему
Точно? И в умных книжках писанных не баталерами и в показаниях суда нет содержания приказа Рожественского переданного на "Николай" "Безупречным"?
Сидоренко Владимир пишет: цитата: А решение отобрать призовые деньги это не хамство
Оно было высказано с употреблением недопустимых выражений?
М-да... Отобрать у человека положенные ему деньги это оказывается нормально если его при этом не покрыли матом.
Р.К. пишет:
цитата:
Деньги отнимались все? Того, что досталось, а это фактически годовое содержание чиновника, на уровне начальника Главного управления, недостаточно?
Меня интересует только одно - по действующим документам и правилам ему было положено получить все эти деньги или нет?
Р.К. пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: зачем тогда на кораблях вообще нужен командир
Вы теоретизируете. Отвлекитесь на минуту от борьбы со мной, ведь этим, преимущественно, и объясняется Ваше настойчивое желание оставить за собой последнее слово, и спокойно подумайте - я занимался этим делом в любом случае дольше Вас, читал документы. Допустим, Вы полагаете, что перед Вами идиот, но даже в этом случае следует, прежде чем заявлять что-либо, пойти и прочитьать все, повторяю, все те документы, которые читал я, затем подумать над ними и только после этого выступать с опровержением
Для того чтобы знать зачем на корабле нужен командир мне не требуется читать эти Ваши документы
Р.К. пишет:
цитата:
Роль Баранова в данном случае сводилась к тому, что он присматривал за рулевым
Вот я и говорю. Упразднить командиров и ввести должность "присматривающего за рулевым"
Р.К. пишет:
цитата:
Вообще-то Вы правы. Разумеется, если огонь ведется с обеих сторон, это бой. Более того, Баранов сам выбрал момент его начала, и этого никто оспаривать не станет
Отправлено: 23.10.10 13:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
на "Бедовом"?
Насколько я помню - нет. После сдачи командования этого и не надо было делать. И даже, наверное, нельзя.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во-первых, в ней говорится о праве младшего флагмана взять на себя команду только ближайшими к нему кораблями, а не всей эскадрой.
Ну это уже обсуждалось. Теоретически неопределённость понятия "ближашие" оставляет пространство для манёвра тем, кто "за Небогатова". Спорить не буду.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во-вторых, Рожественский своим приказом, что эскадру последовательно ведут броненосцы 1-го отряда похерил и это положение.
Нет В приказе Рожественского указано "руководствуясь сигналами с Суворова", а ст. 125 относится к случаю, когда это невозможно по тем или иным причинам.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что Небогатов не имел права брать на себя командование всей эскадрой пока эти броненосцы вели эскадру.
Отправлено: 23.10.10 14:27. Заголовок: Паджеро пишет: Уже ..
Паджеро пишет:
цитата:
Уже более века мусолят. Кто виноват, кто трус, кто герой. ТВ, дины, кины, и просто писатели и историки. А я вот тупой. И у меня вопросы: 1. Что сделали бы с Того в случае поражения. Все равно никто ничего не знает, но послушать хотелось бы. 2. Кто против утверждения о том, что морской бой/сражение скоротечны? 3. Есть тут кто-то, кто в детстве хотя бы пытался отлупить врага, а победив, вдруг ощущал себя побежденным (по причине того, что враг оказался вдруг сильнее и умнее). 4. Приняв за аксиому, что ЗПР полное говно, какую теорему желаете доказать?
Позволю еще вопрос: Если на мои вопросы никто не ответит, то что мне делать: 1. Считать себя полным говном 2. Считать себя полным идиотом 3. Считать себя патриотом 4. Вообще себя никем не считать.
Вот, добавлю по вопросу о Небогатове мнение кап1р графа Капниста (последние 3 абзаца)
Спасибо. "Не мог не видеть" - очень "умное" мнение составленное после того как все события уже произошли и всем стали известны результаты. Что бы Небогатов не видел и не думал - он выполнял приказ Рожественского - эскадру ведут броненосцы 1-го отряда, до того как командующий или не перенесёт флаг или не передаст командование. Что тут непонятного? И Небогатов ТОГДА именно так ситуацию и понимал, о чём говорят показания Сергеева - он "не считал себя вправе". Вот так и сказывается отсутствие плана сражения и отсутствие совещания на котором командующий довёл бы свой план до младших флагманов и командиров кораблей, чтобы в критической ситуации они могли самостоятельно принимать решения сообразуясь с общим замыслом командующего и складывающейся обстановкой.
Да, вот и нашёлся приказ который был передан Небогатову через "Безупречный". И оказывается, что Рожественский действительно приказал Небогатову идти во Владивосток. А ув.NMD уверял тут меня, что это якобы "неизвестно" Так что обвинения Небогатова, что он завёл остатки эскадры в ловушку - "мимо кассы". Это тоже проделки нашего любимого ЗПРа
Отправлено: 23.10.10 17:45. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А ув.NMD уверял тут меня, что это якобы "неизвестно"
А это действительно не совсем ясно, что же такое было сообщено на Николай. Если начать копаться в показаниях участников боя, а не ограничиваться одним конкретным показанием Сергеева, получается очень пёстрая и запутанная картина.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Не мог не видеть" - очень "умное" мнение
Того же мнения придерживался в бою Добротворский. Во всяком случае, он сам говорит, что советовал Энквисту принять командование, поскольку пассивность Небогатова навела его на мысль, что Небогатов, может быть, тоже уже погиб.
А это действительно не совсем ясно, что же такое было сообщено на Николай. Если начать копаться в показаниях участников боя, а не ограничиваться одним конкретным показанием Сергеева, получается очень пёстрая и запутанная картина
Хм... А в этой "пёстрой и запутанной картине" есть вариант, что Рожественский приказал отступить на Шанхай?
realswat пишет:
цитата:
Того же мнения придерживался в бою Добротворский. Во всяком случае, он сам говорит, что советовал Энквисту принять командование
Как известно, Энквист не принял этого совета. Известно по какой причине?
Отправлено: 23.10.10 18:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А в этой "пёстрой и запутанной картине" есть вариант, что Рожественский приказал отступить на Шанхай?
В этой пёстрой и запутанной картине есть следующее:
1. Небогатов, его офицеры и офицеры Апраксина и Сенявина утверждают, что сигнала о передаче командования не видели, что касается передачи рупором с Безупречного - тут Небогатов говорит о приказе следовать во Владивосток, и ничего не говорит о передаче командования. Именно поэтому, не считая себя командующим, Небогатов даже после окончания арт. боя и выхода в голову колонны не считал себя вправе давать сигналы крейсерам и миноносцам. 2. Офицеры кораблей, не оказавшихся рядом с Николаем утром 15 мая, практически ВСЕ - исключение только Бородино (понятно) и Бравый - говорят о сигнале о передаче командования, поднятом на Буйном, и, если память не изменяет, почти все ничего не говорят о "Следовать во Владивосток". Странное обстоятельство, тем не менее - это так. Изумруд, кстати, тоже видел сигнал о передаче командования. 3. Известно, что младшим флагманам было разослано письмо Рожественского, в котором указывалось, что транспорты отсылаются в Шанхай на случай отступления эскадры. Об этом письме подробно говорят офицеры Энквиста, и оно упоминается флаг-капитаном Небогатов Кроссом. 4. Выкрик "периодически впадавшего в забытье" Рожественского "НО23..." и т.д. упоминается Семёновым. И он передал это как распоряжение, наряду с "командование Небогатову" далее. Однако сигнал на Буйном был поднят "Адмирал передаёт командование".
Отправлено: 23.10.10 19:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Взять с собой транспорт с комплектом практических снарядов помешала неодолимая сила стихии?
Как можно "взять с собой" то, чего нет? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Всегда пожалуйста. Но там рядом и вопрос был. Тоже не заметили?
Меня интересовала точность формулировки. На Ваш вопрос -- это мало что меняет, но спасибо за уточнение. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вопрос другой - почему они их так быстро закрыли?
"Так быстро" -- это сколько в минутах? И насколько дольше светили другие корабли? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Потому, что этот приём считался более подходящим для группы кораблей
"Сисой", "Наварин" и "Нахимов" и шли группой. Держась за "Ушаковым". О том, что Небогатов дал такой ход, что повреждённый "Ушаков" отстал они не знали. Небогатов прятался в том числе и от своих. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ни одно небогатовское судно не получило торпедного попадания.
Вы лукавите. А "Мономах"? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Все 3 уцелевшие судна 2-го отряда - получили.
Зачем ограничиваться только 2м отрядом? Ведь были ещё и крейсера.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума