Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России
Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить
Отправлено: 08.08.10 00:10. Заголовок: Кстати сейчас посиде..
Кстати сейчас посидел, подумал, попил пива холодного. А ведь раскрошившаяся шестерня это тоже скорее всего следствие плохой смазки. И вот почему. Это шестерня - промежуточная между шестерней на оси вертикального наведения (та что со штурвалом) и дугой. В тексте упоминается, что был погнут валик. Из-за недостаточной смазки он вполне мог плохо вращаться. Это такая оська - коротыш в левой станине станка. А на шестерню небось давили со всей дури. Там штурвал пол метра диаметром. Получилось плечико. Вот и согнули. А потом зубья естественно хрясь, хрясь и нету. А вот если бы неисправность произошла из-за недостаточной прочности зуба вслетствии брака металла или ошибки в расчетах, то валик бы не погнулся. А раз погнулся... так что с дуру можно и... ну вы поняли, о чем я.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.08.10 01:01. Заголовок: Алексей Логинов пише..
Алексей Логинов пишет:
цитата:
Ни обнаружил ни каких особых прблем
Отчет комиссии наглядно демонстрирует, как надо докладываеть о недостатках, чтобы высшее начальство осталось довольно. Между тем, недостатки далеко не столь безобидны. Скажем: «Из формуляра орудия видно, что оно было с показанным повреждением еще до установки на фрегат». Т.е., орудие с дефектом канала ствола, которое может разорвать во время боя, тем не менее устанавливается на корабль, отправляющийся в заграничное плавание. Далее: «На фрегате «Владимир Мономах» станки 6-ти дюймовых орудий часто приходили в неисправное состояние вследствие отсутствия смазки в трущихся частях осей поворотного механизма, а также от некоторых других причин, зависящих от конструкции станков». Странно, что Вы не обратили внимания на окончание предложения, а также слишком легко отнеслись к тому, что повреждения устранялись «судовыми средствами», так как в бою такое далеко не всегда возможно. Кстати, в бою 1 августа 1904 года на «России» комендоры ухитрялись подручными средствами справляться (временно) с поломками станков, но темп и точность стрельбы сильно падали. В отчете, кстати, еще отмечается вынужденное ослабление компрессора при установке орудия на станок. Забавно звучат и слова о превосходных станках Барановского, вслед за которыми повествуется о «поломке переднего упорного кольца» и т.д., вызванной «пороком металла», т.е. заводским браком. И т.д. В целом видно, что даже в мирное время на самом боеготовом соединении флота с артиллерией далеко не все в порядке, причем отнюдь не все зависело от содержания орудий личным составом, многое было следствием некачественного изготовления. Боюсь, что и упоминаемая Вами ржавчина появлялась не от плохого ухода. В отчете сказано: "Отсутствие возможности смазки ... Приспособления для смазки можно устроить". Иначе говоря - это конструктивный дефект.
Далее: «На фрегате «Владимир Мономах» станки 6-ти дюймовых орудий часто приходили в неисправное состояние вследствие отсутствия смазки в трущихся частях осей поворотного механизма, а также от некоторых других причин, зависящих от конструкции станков». Странно, что Вы не обратили внимания на окончание предложения
Если очень не хочется обращать внимание, то можно и не обращать внимание
Отчет комиссии наглядно демонстрирует, как надо докладываеть о недостатках, чтобы высшее начальство осталось довольно. Между тем, недостатки далеко не столь безобидны. Скажем: «Из формуляра орудия видно, что оно было с показанным повреждением еще до установки на фрегат». Т.е., орудие с дефектом канала ствола, которое может разорвать во время боя, тем не менее устанавливается на корабль, отправляющийся в заграничное плавание.
Это производственный брак, а не конструктивный. От подобного дефекта не застраховано ни одно орудие, любой, даже самой удачной конструкции. Низкая культура производства.
Р.К. пишет:
цитата:
Далее: «На фрегате «Владимир Мономах» станки 6-ти дюймовых орудий часто приходили в неисправное состояние вследствие отсутствия смазки в трущихся частях осей поворотного механизма, а также от некоторых других причин, зависящих от конструкции станков». Странно, что Вы не обратили внимания на окончание предложения, а также слишком легко отнеслись к тому, что повреждения устранялись «судовыми средствами»,
Я не стал говорить об окончании этого предложения т.к. не говорится конкретно, какие причины. Если бы было четко сказано что?, то и можно было бы рассмотреть. Если, опять таки, вернуться к отсутствию смазки трущихся частей, то повторюсь - это проблема организации службы. Я видел это орудие, для смазки надо снимать опоры. Это тяжелая, нудная работа, но ни чего нет сверх сложного в том что бы открутить пяток винтов/болтов. Надо заставлять, что бы четко выполняли свои обязанности. И проблем не будет. Вполне себе все мазолось. <\/u><\/a> Р.К. пишет:
Отправлено: 08.08.10 11:50. Заголовок: Алексей Логинов пише..
Алексей Логинов пишет:
цитата:
Это производственный брак, а не конструктивный
Именно про этот случай я и не писал, что это конструктивный дефект, лишь указал на порочную практику, которая, впрочем, имеет объяснение - орудия были сравнительно дороги и ради экономии использовали все, что хоть как-то могло стрелять, особенно не заморачиваясь по поводу возможных последствий при боевой стрельбе. Кстати, борозды в канале, как я понимаю, скорее не производственный брак, а разгар. Дело в том, что даже в середине 1880-х орудия с кораблей БФ снимали на зиму (разоружали), а к началу кампании ставили, причем не факт, что ставили те же самые. К сожалению, я не знаю в точности, разоружался ли «Владимир Мономах» осенью 1883 года, после испытаний, но не исключено, что 152-мм пушки (образца 1877 года, которыми корабль был вооружен), попали на него не с завода и уже успели пострелять. Алексей Логинов пишет:
цитата:
это проблема организации службы
Еще раз обращаю Ваше внимание на необходимость внимательнее читать текст отчета, там по поводу орудий именно "Мономаха" сказано (после замечания о ржавчине): "... везде, где только было возможно, устроены смазки". Разумеется, мое мнение не есть истина в последней инстанции, но насколько я понимаю, "смазки" в данном контексте - это "самодействующие масленки", которые в проекте отсутствовали. Алексей Логинов пишет:
цитата:
четко выполняли свои обязанности
На корабле в море, особенно в свежую погоду, когда корабль качает, снимать орудие со станка нереально, да и не нужно этого делать. Все трущиеся части должны смазываться без разборки, только в процессе проворачивания. Тогда это делали практически без применения минеральной смазки, составами на основе животных жиров. Насколько я понимаю, и на "Мономахе" делали как положено, но конструкция не позволяла подобраться во все те места, где следовало смазывать. Полагаю, сказался и переход на Тихий океан, когда в свежую погоду орудия забрызгивались (стояли-то, в отличие от "Донского", открыто). Тут невольно вспомнишь восторги РМ по поводу скорости и дешевизны постройки "Мономаха". Алексей Логинов пишет:
цитата:
не порок конструкции
И здесь я не писал о конструктивных недостатках, а лишь отметил, что эпитет "превосходные" может и уместен, если иметь в виду конструктивные решения, но фактическое состояние этих станков на отряде Тихого океана с таким эпитетом плохо совмещается. Алексей Логинов пишет:
цитата:
А если сегодня
Болты крепления боевых штыров на орудиях кораблей отряда срезало и в 1879 и, судя по докладу комиссии, в 1885 (на "Опричнике"), т.е. аналогичные дефекты как раз проявлялись.
Отправлено: 08.08.10 11:56. Заголовок: Кам пишет: Да какие..
Кам пишет:
цитата:
Да какие 20 лет? За подготовку специалистов серьёзно взялись только к концу 20-х.
О как. Значит НК пр. 1,2,815, ПЛ 1,2,3 серий проектировали какие-то рабочие. И советские ВУЗы в 1920-е совсем никого не готовили. Ну - ну.
Кам пишет:
цитата:
Учитывая уровень грамотности населения- успехи всё же впечатляют. Кстати, ликвидация безграмотности
А ничего, что страшный уровень безграмотности не мешал строить ЛК типа Гангут и ЭМ типа Новик с 1909?
Кам пишет:
цитата:
Если бы проблема была только в деньгах! Она была такой в 90-е- тогда существовало производство и кадры, оставшиеся от СССР. Живой пример. Город Орск на Южном Урале. При когда-то крупном заводе ОЗТП существовал отдельный Опытный завод. Делали там много чего интересного, стояло современное на тот момент оборудование, позволяющее производить разные интересные вещи. В 90-е завод почти сдох- "работало" правление, небольшие заказы спасли заводик от закрытия. В этом году поступил заказ от МО РФ. Надо изготовить корпуса для артснарядов (что-то вроде "Краснополя", скорее всего). Оборудование простояло 15 лет. Его попробовали подключить. На счастье, удалось найти рабочих, что его обслуживали (в т.ч. пенсионеров). Несколько месяцев гнали сплошной брак. А деньги получены! В итоге, сменилось несколько комплектов инженеров ( и начальников цеха!), пока один из старых спецов с задачей не справился. А вы говорите- вопрос в финансировании
Совершенно верно - именно в финансировании! Прочитайте ещё раз, только внимательно, свой пост! Завод остался без заказов, а значит почти без денег, оставшееся руководство завода скромно забрало себе большую часть финансирования, рабочие, оставшиеся без зарплаты, разбежались (вот ведь какие сволочи - ну не хотят работать бесплатно ), а когда наконец появился заказ - то за предложенную зарплату (большая часть разумеется пошла зав. дирекции) согласились только пенсионеры. Поинтересуйтесь - какие у руководства завода квартиры/машины/дачи/отпуска.
Зато там, где финансирование не прекращалось, а увеличивалось - конкурс на место.
Так что не надо подменять понятия - отсутсствие возможностей производства и отсутствие финансирования. Хотите чтобы работали за мизерную оплату - ареднуйте солдат или зеков.
Кам пишет:
цитата:
Найти компромисс между тоталитарным государством и государством-импотентом на практике оказалось непросто.
Легко. СССР 1970-х - 1980-х. Тоталитарный импотент.
Вообще история пестрит примерами того, как уходили очень интересные технологии, лишь потому, что не было преемственности, ибо умение деньгами не вырабатывается.
Там где оплачивалось - никуда не делось. Смотрите народные промыслы как шоу для туристов, как один из типичных примеров.
Р.К. пишет:
цитата:
Кстати, в техническом отношении время весьма хорошее - свои специалисты уже освоили технику, закупленную за рубежом по дешевке, благодаря Великой депрессии, и производство начинало налаживаться, да и быт рабочих улучшался потихоньку. Развивалась конструкторская мысль. Но если ставить перед собой задачу доказать, что "при большевиках все было плохо",
Так понимаю, что со строительством ЛК пр. 23 всё было ОК?
клерк пишет:
цитата:
Как покупать "Мистрали" так с финансированием проблем нет.
Объясняю ещё раз - нет доктрины ВМФ, нет нормального (в смысле программы долговременного финансирования). Чтобы более понятно - "разруха в головах" (с). Деньги то есть. А при таком подходе не то что Мистрали, Нимиц заказать могут.
клерк пишет:
цитата:
ПМСм эта сладкая практика началась в России за многие сотни лет до 1920-х
Ага. Только вот вроде как новое "народное" государство было создано. А практика "всепрощения" поместных воевод осталась старая.
Р.К. пишет:
цитата:
есть нечто общее во всех примерах - эти корабли строились в России, это наша особенность, которая от политического устройства не зависит,
"Рыба всегда гниёт с головы, а чистить её начинают с хвоста." (с) Это особенность - постоянное изменение взглядов на ВМФ. Причём кардинальное изменения от "построим 1-ый в мире флот", до "а нах он нужен, погранцами вполне обойдёмся".
Совершенно верно - именно в финансировании! Прочитайте ещё раз, только внимательно, свой пост! Завод остался без заказов, а значит почти без денег, оставшееся руководство завода скромно забрало себе большую часть финансирования, рабочие, оставшиеся без зарплаты, разбежались (вот ведь какие сволочи - ну не хотят работать бесплатно ), а когда наконец появился заказ - то за предложенную зарплату (большая часть разумеется пошла зав. дирекции) согласились только пенсионеры.
Проблема сейчас уже не в деньгах. В 90-е была эта проблема. Сейчас завод получил достаточное финансирование. Работать некому. Нет квалифицированных рабочих. Собрали пенсионеров- потому что они ещё помнят, как надо работать. Сами понимаете, что ресурс этот имеет свойство быстро истощаться. А смены пенсионерам нет.
Значит НК пр. 1,2,815, ПЛ 1,2,3 серий проектировали какие-то рабочие.
Нет. Молодые советские специалисты- получившие образование при в царский период. В.А. Никитин родился в 1894 году, к примеру.
Ostzeec пишет:
цитата:
А ничего, что страшный уровень безграмотности не мешал строить ЛК типа Гангут и ЭМ типа Новик с 1909?
Ну, так расскажите, сколько в тех кораблях труда иностранных рабочих ! Или стоит привести отчёты по результатам ремонтов кораблей РИФа во Франции? Новые корабли дореволюционного периода с типично советским браком
Проблема сейчас уже не в деньгах. В 90-е была эта проблема. Сейчас завод получил достаточное финансирование. Работать некому. Нет квалифицированных рабочих. Собрали пенсионеров- потому что они ещё помнят, как надо работать. Сами понимаете, что ресурс этот имеет свойство быстро истощаться. А смены пенсионерам нет.
Так предложите хорошую зарплату, а не прожиточный минимум! Тогда и рабочие вернуться, с тех мест, куда они уже успели устроиться, и молодёжь придёт учиться. Неужели это так трудно доходит? Вы бы поинтересовались в ВУЗах конкурсом на место на экономическом/юридическом факультетах. Только не надо рассказывать, что выучиться на юриста проще, чем на рабочего. Или поинтересуйтесь медициной - выпуск каждый год, а в сельских больницах огромные вакансии. Объяснить, почему не хотят ехать в село? И какая зарплата и перспективы у сельского врача и городского?
А так да - коррупция рулит. Если рабочие получают мизерную зарплату, да ещё должны "отстёгивать" мастеру, чтобы тот "делился" с начальством - то вот имеем соответствующий результат. Или может напомнить, что в СССР для укомплектования текстильной промышленности (благодаря ну очень "высоким" зарплатам) пришлось вьетнамцев завозить?
И не надо мне насчёт производства рассказывать, т.к. я большую часть на производстве и трудился. Кстати и сейчас на производстве работаю.
Кам пишет:
цитата:
Ага, ага. Особенно в 70-е
Таки да. Если всякие Сенегалы ноги о морды сов. дипломатов вытирают, а потом вместо базы - хрен показывают, то как это ещё называется?
Отправлено: 08.08.10 12:52. Заголовок: Кам пишет: Ну, так ..
Кам пишет:
цитата:
Ну, так расскажите, сколько в тех кораблях труда иностранных рабочих
Не более, чем в советских. Если учесть происхождение комплектации пр. 1, 7, 26.
Кам пишет:
цитата:
Или стоит привести отчёты по результатам ремонтов кораблей РИФа во Франции?
Гангуты и Новики? Приведите, пожалуйста, будет очень интересно. А КЛ Храбрый и ЭБР Сисой Великий - несколько другое поколение. Тогда уж и пароходофрегаты вспомнить можно.
Кам пишет:
цитата:
Нет. Молодые советские специалисты- получившие образование при в царский период.
Оксюморон. Если они советские, то при чем тут образование полученное в империи? Они самые что ни на есть царские.
Везде проходят как "советские специалисты". Это не я придумал. Впрочем, "советским академиком" и Крылов был. Правда, под "молодого специалиста" не попал .
Good
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.08.10 13:39. Заголовок: Алексей Логинов пише..
Алексей Логинов пишет:
цитата:
Порок конструкции хорошо понятен на примере той же 6дюймовой Кане. Скручивалась ось в механизме вертикального наведения при стрельбе на максимальных углах наведения. Проявляется массово, у большого количества орудий. Вот это порок конструкции.
А вот г-н Ткаченко писал в "Цитадели", что проблема была вовсе не конструктивных недостатках механизма наведения - "Опыты, проведённые на форту «Тотлебен» в 1907 году по стрельбе из орудий батареи № 80 при максимальных углах возвышения (+ 30° у береговых установок) и полными боевыми выстрелами, не выявили никаких повреждений подъёмных механизмов. Причиной повреждения палубных установок являлось не конструктивная недоработка орудия, а слабость палубных подкреплений в месте установки орудий. Вибрации палубы при выстреле приводили к ударным вибрациям механизмов вертикального наведения. После войны этот недостаток был устранён и «обвинения» с орудия Канэ были сняты."
Отправлено: 08.08.10 17:09. Заголовок: Р.К. пишет: На кора..
Р.К. пишет:
цитата:
На корабле в море, особенно в свежую погоду, когда корабль качает, снимать орудие со станка нереально, да и не нужно этого делать. Все трущиеся части должны смазываться без разборки, только в процессе проворачивания.
Я не спорю, единственное, что отмечу - для этого не надо снимать орудие со станка. Достаточно снять горбыль, что бы смазать цапфу, открутив две гайки. И еще отмечу один факт. Предусматривалось снятие 152-мм орудия системы Кане, со станка, при установке его по походному. По крайней мере на одном броненосце точно. Есть архивные чертежи, где показано, каким именно образом это делать. Но в целом, конечно согласен. В идеале надо стремиться к тому, что бы вообще ни чего не делать, но при этом все должно работать. Р.К. пишет:
цитата:
Болты крепления боевых штыров на орудиях кораблей отряда срезало и в 1879 и, судя по докладу комиссии, в 1885 (на "Опричнике"), т.е. аналогичные дефекты как раз проявлялись.
Вот это серьезный недостаток. Говорит о том, что плохо отрегулирован струнный компрессор.
Good пишет:
цитата:
А вот г-н Ткаченко писал в "Цитадели", что проблема была вовсе не конструктивных недостатках механизма наведения - "Опыты, проведённые на форту «Тотлебен» в 1907 году по стрельбе из орудий батареи № 80 при максимальных углах возвышения (+ 30° у береговых установок) и полными боевыми выстрелами, не выявили никаких повреждений подъёмных механизмов. Причиной повреждения палубных установок являлось не конструктивная недоработка орудия, а слабость палубных подкреплений в месте установки орудий. Вибрации палубы при выстреле приводили к ударным вибрациям механизмов вертикального наведения. После войны этот недостаток был устранён и «обвинения» с орудия Канэ были сняты."
Не читал, к сожалению. Но гн. Яцына четко описывает проблемы в подъемном механизме. "... При выстреле из орудия, вследствие того, что центр тяжести откатывающейся массы лежит не на оси орудия, получаемая пара сил, составленная из давления пороховых газов, направленных по оси орудия, и силы инерции, приложенной к центру тяжести откатывающихся частей. Эта пара сил, стремясь повернуть качающуюся часть станка около цапф и встречая сопротивление подъемного механизма, производит смятие и поломку зубцов, скручивание валика и т.п. Для предотвращения этого приняты следующие меры. Валик утолщен, зубцы шестерни и сектора уширены, сектор упрочен (уничтожены вырезы, и сам он утолщен) и крепится к балке шестью винтами вместо трех. Но, кроме всех этих паллиативных мер, принята еще одна существенная. Винтовое колесо подъемного механизма а1 помещено свободно на валик а2. На том же валике сидят на шпонках два диска а3 с кольцевыми выступами, которые входят в такие же углубления в колесе а1. Оба диска имеют возможность перемещаться вдоль оси валика а2. Гайкой а1 можно через шайбу а5 нажать на пружины Бельвиля а6, отчего диски а3 прижмутся к колесу а1. Возбудившееся на поверхности дисков трение даст силу, связывающую в одно целое колесо а1 с валиком а2. Нажатие дисков а3 на винтовое колесо а1 можно так урегулировать, что сила эта будет всегда меньше опасной для прочности частей механизма, и, как только вызванные давлением указанной выше пары давления перейдут за этот предел, связь между колесом и валиком нарушается, механизм «сдает», и качающаяся часть оседает казной книзу."
И еще "..При стрельбе замечалось еще одно нежелательное явление. Валик а2 с винтовым колесом а1 после каждого выстрела поворачивался вследствие сдачи червяка. Это явление уничтожено тем, что на конце валика червяка а7 имеется медная коническая муфта которая входит в другую такую же стальную муфту а9, на наружном ободе которой имеется храповая насечка а10. По храпам скачет собачка, прижимаемая пружиной. Последняя от вращения удерживается храпом а10. Действует механизм так: винтовое колесо с валиком, стремясь повернуться под действием перевеса частей при откате, имеет в все время стремление продвинуть червяк по оси и повернуть его. Осевое давление прижимает муфту а8 к муфте а9, и возбудившееся тотчас между ними трение препятствует вращению червяка. Т.е. происходит автоматическое торможение трением по принципу тормоза Беккера."
Отправлено: 08.08.10 17:11. Заголовок: И еще один устраненн..
И еще один устраненный недостаток. "..В виду того, что вследствие малого предварительного поджатия пружин пушка при углах возвышения, близких к 20 градусам, не докатывалась, - в каждую колонну прибавлено по одной лишней паре пружин, причем предварительное поджатие теперь дается им такое, чтобы при старом траверсном расстоянии (20мм) давление в компрессоре было равно 35атмосфер. Давление определяется по манометру, укрепленному на станке и соединенному с компрессором."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это ж 80 Мистралей можно купить 
<\/u><\/a> 
Упс. Таки нашлись. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума