Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России

Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить

 Отправлено: 06.08.10 10:58. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Не потому ли хватило "на всю гражданскую", что РИА в 1917 утратила боеспособность и все, что планировалось использовать с 1917 на фронте осталось невостребованным

ИМХО из-за того что численность участников вооруженного конфликта была мала, расход бк оказался очень не значителен.
Посмотрите http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html<\/u><\/a> там потери, но указана и численность фронтов.
Еще пример 1 конная Армия была образована на базе трёх дивизий (4-й, 6-й и 11-й) 1-го конного корпуса Будённого по приказу РВС Южного фронта от 19 ноября 1919 г. В апреле 1920 г. к ним присоединились 14-я и 2-я имени Блинова кавказская дивизии, Отдельная кавказская бригада особого назначения, автобронеотряд имени Я. М. Свердлова, несколько бронепоездов, авиагруппа и другие части, общей численностью 16-17 тыс. человек

 Отправлено: 06.08.10 11:25. Заголовок: балабон пишет: числ..

балабон пишет:

цитата:

численность участников вооруженного конфликта была мала

и даже при этом весной 1919 (с Вашей ссылки):
“Вопросы снабжения обстоят особенно остро с винтовками и патронами...Через два-три месяца при решительных действиях на фронтах в нашем распоряжении как в тылу, так и на фронтах может не оказаться ни одного патрона” .
Так что история о несметных запасах вооружения и военного имущества, которого хватило на всю гражданскую,
не более чем легенда.

 Отправлено: 06.08.10 11:30. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

не более чем легенда

возможно, тем более что встречал утверждения о том что большевикам удалось запустить оружейные заводы в ГВ. Правда не помню где

 Отправлено: 06.08.10 11:36. Заголовок: Лишенец пишет: Мож..

Лишенец пишет:

цитата:

Может уточним - кто эти кадры готовил.

Процесс передачи опыта и знаний был организован или нет? Причём учились не только у "старых кадров". Сколько инженеров прошли подготовку при участии немецких специалистов? Но не менее важным была организация подготовки квалифицированных рабочих. В России сейчас и с эти завал полный. За 90-е система профобучения развалилась.

Ostzeec пишет:

цитата:

1. Меньше надо было уничтожать старые кадры - легче и быстрее подготовили бы новые. Кстати, как раз ленинцы и уничтожали.

Да кто же спорит-то? Интеллектуальные потери России за первую треть 20 века вообще трудно представить.

Ostzeec пишет:

цитата:

2. Ну и кто распорядился, не имея "подготовленных кадров" начинать такое дорогое и сложное строительство?

А времени на подготовку кадров не было. Да и появляются они тогда, когда есть объект приложения сил. Чтобы из студента вышел хороший хирург- сколько он операций провести должен? Причём какое угодно знание теории не заменит практических навыков.

Ostzeec пишет:

цитата:

А СССР совсем ничего "в наследство" не досталось? Типа - корабли, ВМБ, заводы, специалисты (те кого не уничтожили)? И это никак не использовалось?

Использовалось, да. Но разрушительный период оказался заметно меньше, чем в постсоветской России. Просто сравним Россию через 19 лет после распада СССР и СССР через те же 19 лет после 1918. Даже без поправки на то, что сейчас время "бежит быстрее"- сравнение не в пользу РФ.

Ostzeec пишет:

цитата:

Это ничего что сталинские наркомы порой шли под суд?

Зато сейчас проворовавшихся министров пристраивают при той или иной кормушки. Вы считаете это правильным?

Ostzeec пишет:

цитата:

А уж про "эффективность" в судостроении уже было сказано выше.

Снова прошу сравнить с РФ. По сколько лет сейчас жалкие корветы строятся? Крейсера пр. 26 и 26 бис строились быстрее. За исключением "Кирова", процент иностранных комплектующих был при этом явно поменьше.

Ostzeec пишет:

цитата:

Можно узнать Ваши критерии для оценки/сравнения?

Критерии в эффективности работы госаппарата? Сравните возможности проведения в жизнь решений правительства в СССР и в РФ. Сравнивать особо нечего, ИМХО :).

 Отправлено: 06.08.10 11:38. Заголовок: балабон пишет: тем ..

балабон пишет:

цитата:

тем более что встречал утверждения о том что большевикам удалось запустить оружейные заводы в ГВ

Так все оружейные заводы работали. С различной степенью загрузки, правда. Автоматы Фёдорова производились в ГВ в большем количестве, чем в ПМВ.

 Отправлено: 06.08.10 11:48. Заголовок: балабон пишет: встр..

балабон пишет:

цитата:

встречал утверждения о том что большевикам удалось запустить оружейные заводы в ГВ. Правда не помню где

Не могу утверждать о всём производстве вооружения , но как минимум факт продолжения производства автоматов Фёдорова есть!

 Отправлено: 06.08.10 21:21. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я собственно говорил о временах поздней советской власти - в непосредственной близости к перестройке.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот только почему-то эти "верные ленинцы" в основной массе своей были куда как более профессиональными и ответственными людьми чем нынешние.

Ну тогда выражение - "верные ленинцы" ПМСМ, некорректно. Поскольку ничего, кроме названия не осталось.
А вообще-то трудно сравнивать при совершенно разном финансировании и ответственности.
Разграбление (иного слова подобрать не могу) флотского имущества в начале 1990-х именно старыми кадрами и производилось.

Лишенец пишет:

цитата:

Мне вот другой анекдот нравится. К 1917 году назаготовляли столько винтовок и всего остального, что хватило на всю гражданскую войну...

office hamster пишет:

цитата:

Не потому ли хватило "на всю гражданскую", что РИА в 1917 утратила боеспособность и все, что планировалось использовать с 1917 на фронте осталось невостребованным ?

Не только. Масштабы боевых действий Гражданской войны гораздо ниже, чем в 1914 - 1917.

 Отправлено: 06.08.10 21:24. Заголовок: балабон пишет: возм..

балабон пишет:

цитата:

возможно, тем более что встречал утверждения о том что большевикам удалось запустить оружейные заводы в ГВ. Правда не помню где

Там где боёв не было - практически везде. Другое дело, что на уровень 1916 года не могли выйти в принципе.
Так, для примера - подавляющее большинство из ~ 250 бронепоездов было построено в 1918 - 1919. (Речь идёт именно о бепо спецпостройки, а не импровизациях вроде защиты из мешков с песком и шпал).

 Отправлено: 06.08.10 21:42. Заголовок: Кам пишет: А времен..

Кам пишет:

цитата:

А времени на подготовку кадров не было.

Извините, 20 лет мало? И сколько тогда веков надо?

Кам пишет:

цитата:

Да и появляются они тогда, когда есть объект приложения сил.

В данном случае - с конца 1920-х строительство уже шло. Тут вопрос не во времени, а в качестве подготовки специалистов.

Кам пишет:

цитата:

Просто сравним Россию через 19 лет после распада СССР и СССР через те же 19 лет после 1918. Даже без поправки на то, что сейчас время "бежит быстрее"- сравнение не в пользу РФ.

Сравнить можно. При условии существования НЭПа 20 лет. А так - попробуйте представить промышленную гонку СССР (на тему - "Догоним и перегоним США по количеству авианосцев") этак в 1980-х методами 1930-х. Тогда не то что колбаса, хлеб выдавали бы по талонам.

Кам пишет:

цитата:

Зато сейчас проворовавшихся министров пристраивают при той или иной кормушки. Вы считаете это правильным?

Нет. "Вор должен сидеть в тюрьме" (с)
Только эта "сладкая" практика начиналась ещё в 1920-х. Просто наиболее заметно это стало в 1970-х. И продолжается по сей день.

Кам пишет:

цитата:

Снова прошу сравнить с РФ. По сколько лет сейчас жалкие корветы строятся? Крейсера пр. 26 и 26 бис строились быстрее.

Вы забываете про совершенно разное финансирование.

Кам пишет:

цитата:

Критерии в эффективности работы госаппарата?

Хм, вообще-то речь шла об исполнительном (карательном) аппарате.
Но здесь, пожалуй соглашусь, при одной оговорке.
Эффективность сов.гос.аппараты была на порядок выше, при условии достижения цели любой ценой. (Это до середины 1960-х, потом гос.аппарат начал становиться современным). Вот только не стоит сразу утверждать, что это хорошо. А то ведь и правительство может сильно ошибаться.

 Отправлено: 06.08.10 22:30. Заголовок: Ostzeec пишет: Толь..

Ostzeec пишет:

цитата:

Только эта "сладкая" практика начиналась ещё в 1920-х.

этa славная традиция пришла к нам ещё со времён царей-батюшек

 Отправлено: 07.08.10 00:32. Заголовок: Ostzeec пишет: Изв..

Ostzeec пишет:

цитата:

Извините, 20 лет мало?

Да какие 20 лет? За подготовку специалистов серьёзно взялись только к концу 20-х. Когда была принята установка на ускоренную индустриализацию. Учитывая уровень грамотности населения- успехи всё же впечатляют. Кстати, ликвидация безграмотности была проведена как раз в предшествующий индустриализации период- немного ранее индустриализации. По планам, разработанным ещё при царе, да

Ostzeec пишет:

цитата:

Тут вопрос не во времени, а в качестве подготовки специалистов.

Смотрите выше. Подготавливали тот контингент, что был. Значительная часть образованного населения в результате ГВ оказалась за рубежом, либо погибла в ходе боевых действий.

Ostzeec пишет:

цитата:

росто наиболее заметно это стало в 1970-х. И продолжается по сей день.

Ну сейчас это приняло абсурдный характер. Вместо наказания вора ставят к другой кормушке. В таких условиях любая государственная система работать не будет.

Ostzeec пишет:

цитата:

Вы забываете про совершенно разное финансирование.

Если бы проблема была только в деньгах! Она была такой в 90-е- тогда существовало производство и кадры, оставшиеся от СССР. Живой пример. Город Орск на Южном Урале. При когда-то крупном заводе ОЗТП существовал отдельный Опытный завод. Делали там много чего интересного, стояло современное на тот момент оборудование, позволяющее производить разные интересные вещи. В 90-е завод почти сдох- "работало" правление, небольшие заказы спасли заводик от закрытия. В этом году поступил заказ от МО РФ. Надо изготовить корпуса для артснарядов (что-то вроде "Краснополя", скорее всего). Оборудование простояло 15 лет. Его попробовали подключить. На счастье, удалось найти рабочих, что его обслуживали (в т.ч. пенсионеров). Несколько месяцев гнали сплошной брак. А деньги получены! В итоге, сменилось несколько комплектов инженеров ( и начальников цеха!), пока один из старых спецов с задачей не справился. А вы говорите- вопрос в финансировании !

Ostzeec пишет:

цитата:

Вот только не стоит сразу утверждать, что это хорошо. А то ведь и правительство может сильно ошибаться.

Вы правы, конечно. Найти компромисс между тоталитарным государством и государством-импотентом на практике оказалось непросто.

 Отправлено: 07.08.10 14:19. Заголовок: Кам пишет: СССР чер..

Кам пишет:

цитата:

СССР через те же 19 лет после 1918

Как в про Чапаева.
"1918 год. Чапай говорит Петьке: - Вот победим белых, пройдет 20 лет и заживем!
И настал через 20 лет 1938 год".

 Отправлено: 07.08.10 17:18. Заголовок: Веспасиан пишет: со..

Веспасиан пишет:

цитата:

со времён царей-батюшек

Резонное замечание. Кстати, при царях-батюшках и министры не брезговали за счет казны поживится, правда, не всегда им сходило с рук. Так, при Александре III бывшего МВД, затем мин. почт Л.С. Макова, допустившего растрату, собирались судить, что заставило его покончить жизнь самоубийством. Расследовались дела руководства военных строителей, присваивавших средства и т.п. Однако такая крутость не была характерной - образованных остро не хватало, поэтому как правило проворовавшихся переназначали, обычно в глубинку, в качестве наказания.
Кам пишет:

цитата:

А вы говорите- вопрос в финансировании

Весьма уместное замечание. Вообще история пестрит примерами того, как уходили очень интересные технологии, лишь потому, что не было преемственности, ибо умение деньгами не вырабатывается. Иногда говорят, мол, нечего жалеть - это была техника вчерашнего дня. Однако забывают, что даже устаревший станочный парк позволяет изготавливать вполне современные изделия, проблема в квалификации рабочих и инженеров. Но если старое разрушено до того, как построено новое, тогда оказывается, что нет никакого. У нас слишком часто именно так и получается.
Лишенец пишет:

цитата:

через 20 лет 1938 год

Кстати, в техническом отношении время весьма хорошее - свои специалисты уже освоили технику, закупленную за рубежом по дешевке, благодаря Великой депрессии, и производство начинало налаживаться, да и быт рабочих улучшался потихоньку. Развивалась конструкторская мысль. Но если ставить перед собой задачу доказать, что "при большевиках все было плохо", тогда, конечно, ни о чем, кроме репрессий, и не услышишь.

 Отправлено: 07.08.10 17:55. Заголовок: Р.К. пишет: Кстати,..

Р.К. пишет:

цитата:

Кстати, в техническом отношении время весьма хорошее

опять перечитываю "Гангут" - пишут что "Киров" долго не могли сдать...

 Отправлено: 07.08.10 18:49. Заголовок: Лишенец пишет: пишу..

Лишенец пишет:

цитата:

пишут что

Если читать "Гангут" (хотя журнал в последние годы очень страдает из-за недостатка хороших авторов), можно найти неоднократные упоминания всяких затруднений при строительстве и службе боевых кораблей в царские времена. Скажем, общим местом были поломки машин и вспомогательных механизмов. Часто ломались орудийные станки, причем и в 1870-е и в 1900-е. Яркий пример - станики орудий Канэ в Русско-японскую войну. В 1878 г. построили свыше ста миноносок, которые могли действовать лишь в штиль, причем на очень небольшом удалении от баз снабжения. Деньги фактически выброслили на ветер, причем острой необходимости в постройке такого количества не было. Причем все эти кораблики свою максимальную скорость - порядка 16 узлов - развивали только на короткий период, затем она падала до 12 узлов. Иначе говоря, в условиях хорошей видимости они даже не могли сблизиться с противником, так как были бы расстреляны без особого труда. Подобноые ляпы случались и позднее - подводные лодки типа "Касатка", а это серия из шести единиц, из-за неудачно спроектированных балластных цистерн очень опасно кренились при погружении. И это целиком отечественный проект, реализовывавшийся в 1904 - 1905 годах на одном из лучших отечественных предприятий тех лет - Балтийском заводе. Подводные лодки типа "Барс" закладывавшеся в канун Первой мировой, в большинстве достроены не были, а те, которые все же ввели в строй, страдали от различных поломок. И т.д., и т.п. В наши дни, уже "без коммунистов", более того, спустя многие годы после начала "перестройки" и даже после роспуска КПСС, боевые корабли строят все так же долго, так же плохо, они так же страдают от недоделок, изъянов проектирования и т.п., которые приходится устранять в течение не то что месяцев, нескольких лет после формального ввода в строй. Разумеется, большая часть этих неприятностей мало сказывается на боеспособности кораблей, но важно понять одно - есть нечто общее во всех примерах - эти корабли строились в России, это наша особенность, которая от политического устройства не зависит, хотя в интересах политической борьбы принято сваливать все беды на своих противников.

 Отправлено: 07.08.10 20:01. Заголовок: Р.К. пишет: Яркий п..

Р.К. пишет:

цитата:

Яркий пример - станки орудий Канэ в Русско-японскую войну.

На мой взгляд это происходило из-за ошибки заложенной еще при проектировании станка. А т.к. проектировалось орудие не в России, то следует переадресовать этот упрек в другую сторону.
Наша же беда в том, что не смогли выявить эту проблему в предвоенный период.

Р.К. пишет:

цитата:

Часто ломались орудийные станки, причем и в 1870-е и в 1900-е.

Подскажите, а у каких еще орудий периода 1970-1900гг, часто ломались станки?

 Отправлено: 07.08.10 20:13. Заголовок: Ostzeec пишет: Снов..

Ostzeec пишет:

цитата:

Снова прошу сравнить с РФ. По сколько лет сейчас жалкие корветы строятся? Крейсера пр. 26 и 26 бис строились быстрее.\\\\\\\\\\Вы забываете про совершенно разное финансирование.

Как покупать "Мистрали" так с финансированием проблем нет.

Ostzeec пишет:

цитата:

Зато сейчас проворовавшихся министров пристраивают при той или иной кормушки. Вы считаете это правильным? \\\\\\\\\\\\Нет. "Вор должен сидеть в тюрьме" (с) Только эта "сладкая" практика начиналась ещё в 1920-х. Просто наиболее заметно это стало в 1970-х. И продолжается по сей день.

ПМСм эта сладкая практика началась в России за многие сотни лет до 1920-х

 Отправлено: 07.08.10 21:51. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

орудий периода

Есть хороший рапорт командующего отрядом в Тихом океане контр-адмирала О.П. Пузино за январь 1879 год, там масса замечаний по учебным стрельбам клиперов, сопровождавшихся поломками орудий, но сейчас я не дома. Если не забуду, завтра скажу точнее. И это, кстати, самое боеготовое соединение на тот период. Есть неоднократные упоминания в рапортах командиров различных кораблей, только это надо сводить воедино, я этим сейчас заниматься не стану.

 Отправлено: 07.08.10 23:04. Заголовок: Артиллерия на судах ..

Артиллерия на судах отряда Тихого океана весной 1885 г.
http://sistematima.narod.ru/Texts/Artil_Pac_Oc1885/a_artil_Pac_Oc1885_obl1.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.08.10 23:40. Заголовок: rtuth , спасибо за с..

rtuth , спасибо за ссылку. Пробежался по тексту. Пока поверхам, конечно.
Ни обнаружил ни каких особых прблем.
Наибольшее нарекание вызывало размещение орудий на кораблях. Что не говорит о плохой конструкции орудий.
В одном случае отмечается заводской брак ствола.
Еще один случай непараллельности плоскости установки переднего и заднего погона дла 6-дюймового орудия.
Причина, видимо в не правильно изготовленной подушки под орудие. Само орудие тут, понятное дело, ни при чем.
Оборжавление трущихся механизмов и отсутствие в них смазки - это проблема в правильной организации службы, а не конструкции станка.
Из наибольшего криминала отмечается недостаточная прочность крепежа боевых штырей, выход из строя пружин (как я понимаю у станков сис. Барановского) и связного кольца (на одном орудии).
И все.
Все это можно охарактеризовать, как мелкие неисправности. Устраняется силами экипажа (за исключением подушки).
В той же 28-калиберной шестидюймовке, просто ломаться нечему. Там даже гидравлики небыло.

РС. Да.. в одном случае отломились два зуба у шестерни, видимо из-за дефекта металла.