Отправлено: 26.10.09 10:47. Заголовок: Крик души с форума Цусима(продолжение)(продолжение)

Весьма злободневно .


Боже упаси и ни в коем случае не хочу никого обидеть - сами знаете у кого что болит тот про то и поет. Тут другое - радует что есть Спецы в стране и по англичанам и по французам и по испанцам и по немцам с джапами (еще бы по скандинавам кто серьезно писал вообще красота - чес.слово у них тоже есть интересные "игрушки" в историческом периоде).
Хуже другое - после того как ушла целая волна действительно крупных флотских Спецов в истории нашего флота - Вам не кажется что вакуум некий образовался ?
Да есть Яровой + Афонин + давно и часто за дело критикуемый один из последних Мэтров Мельников + конечно Платонов и Крестьянинов + разумеется уважаемый Ботик (я кажется знаю кто за "маской" спрятался) с соавторами - неужели усе ?
Это на пока еще 142 милионную Рассею с окрестности - хм ...
Как - то не хоцца чтобы лет через 5 - 6 (дай Бог чтобы гораздо позже но время - то берет свое) им на смену одни лишь широкорады да Тарасы (хоть вроде поутих) и Царьковы с Мальковыми остались или Гармашев с группой собратьев арбузообразных из ЛеКо.

А насчет "фуфла". Снова без обид и не хочу особо "наезжать" но если честно - Вы сами хоть пару номеров харьковских братков купили и дочитали до конца ? Вспомните тираж журнала середины 90 - х и сравните с нынешним. В 98 тоже кризис был но ведь дело не только в нем. Искренне желаю когда хоть частично станете там у руля чтобы поправили дело и мнимум к 5 тысячам подняли уже к концу 2010 г.
Дело ведь не в "передире" - его тоже уметь сделать нужно. Печуконис в своем "Бризе" в начале 90 - х очень много импорта печатал. Однако даже при не самой лучшей бумаге и качестве фот те материалы читать частенько было интересно - согласитесь.

 Отправлено: 20.07.10 13:38. Заголовок: cyr пишет: Какя шум..

cyr пишет:

цитата:

Какя шумиха?

Шумиха на форумах. А ведь пресловутый "среднестатистический читатель" почти наврняка имеет дома компьютер и интернет. И если ему взбредет в голову погуглить на тему книг, допустим, про ту же И.М., то он вполне может натолкнуться и на "шумиху". Хотя вот сейчас ради прикола попробовал это сделать - набрал "линкор Императрица Мария" - на первых пяти страницах по итогам поиска ссылок на "шумиху" не нашел...

cyr пишет:

цитата:

Я вот тож начинаю так думать. Пипл о своей готовности хавать уже объявил.

Пипл разный бывает, вчера об этом уже говорили... Все равно, умный плагиатор сделает выводы из этой истории. А глупый... ну на то он и глупый.

 Отправлено: 20.07.10 13:48. Заголовок: Madcap пишет: се рав..

Madcap пишет:

цитата:

се равно, умный плагиатор сделает выводы из этой истории.

умных плагиаторов не бывает, умный сделает компиляцию и поставит ссылки... это не сложно, а ж... пу прикроет надежно...
кстати - меня наиболее поражает, что по лености-глупости не сделали именно компиляцию из 3 книг - работы мизер, претензий бы не было...

 Отправлено: 20.07.10 13:51. Заголовок: Madcap пишет: А глу..

Madcap пишет:

цитата:

А глупый... ну на то он и глупый.

Умный, глупый - без разницы. Он же в банде.
Madcap пишет:

цитата:

А ведь пресловутый "среднестатистический читатель" почти наврняка имеет дома компьютер и интернет.

Имеет, но как тут заметили, какя разница, кого почитать перед сном? Если человек не в теме, то подвоха не заметит. Если разберётся и заметит, то кому он что докажет? Если такова позиция издателя, то всё бестолку. Единственная надежда на пострадавших авторов, которые будут отстаивать интересы в судебном порядке. Пока издателя не стукнут по карману, любое общественное мнение ни на что не повлияет. Как там: "Ёжики кололись и плакали, но продолжали есть кактус". Так и здесь. Другого-то не предложат.

 Отправлено: 20.07.10 13:56. Заголовок: cyr пишет: Единствен..

cyr пишет:

цитата:

Единственная надежда на пострадавших авторов, которые будут отстаивать интересы в судебном порядке. Пока издателя не стукнут по карману, любое общественное мнение ни на что не повлияет.

абсолютно согласен! Наше обсуждение это не более чем создание морального климата, но и это не мало... Может подумает другой, прежде чем свое ФИО ставить...
впрочем возможно появление зиц-авторов

 Отправлено: 20.07.10 14:25. Заголовок: ser56 пишет: абсолю..

ser56 пишет:

цитата:

абсолютно согласен! Наше обсуждение это не более чем создание морального климата, но и это не мало...

Ну, здесь и я согласен.

cyr пишет:

цитата:

Пока издателя не стукнут по карману, любое общественное мнение ни на что не повлияет.

Осмелюсь возразить: издатели вовсе не дураки и руку (ногу:-) на газе и тормозе держат.

А вот задача "стукнуть по карману" геморройна и трудно исполнима. У изд-в, как правило, неплохие юристы и шире возможности хотя бы потому, что такие специалисты у них есть, в отличие от авторов.

 Отправлено: 20.07.10 14:33. Заголовок: VK пишет: издатели ..

VK пишет:

цитата:

издатели вовсе не дураки и руку (ногу:-) на газе и тормозе держат.

Алекс - тоже издатель. Если ничего за это не последует, будут гнать халтурку, пользуясь монополией.

 Отправлено: 20.07.10 14:34. Заголовок: cyr пишет: А вот за..

cyr пишет:

цитата:

А вот задача "стукнуть по карману" геморройна и трудно исполнима.

Это да, что на ещё более грустные мысли наводит.

 Отправлено: 20.07.10 14:42. Заголовок: cyr пишет: Алекс - ..

cyr пишет:

цитата:

Алекс - тоже издатель. Если ничего за это не последует, будут гнать халтурку, пользуясь монополией.

Не очень понятно, при чем здесь Алекс.

Во-первых, он никакого отношения к изданию "Марии" не имеет.
Во-вторых, его продукция очень неплохо сделана, халтурой ее может назвать разве что очень предубежденный человек.
В-третьих, он, как редактор, уж точно не пропустит прямого заимствования.
В-четвертых, никакой монополии нет ни у Алекса, ни у Яузы-Арсенала. И алманахи, и книги такого формата издают разные издатели.

 Отправлено: 20.07.10 14:57. Заголовок: ser56 пишет: это не..

ser56 пишет:

цитата:

это не сложно, а ж... пу прикроет надежно...

Проф, Вам бы рекламные слоганы писать - Вы бы озолотились

 Отправлено: 20.07.10 15:24. Заголовок: VK пишет: Не очень ..

VK пишет:

цитата:

Не очень понятно, при чем здесь Алекс.

Алекс - издатель. Его позиция по данному вопросу вполне красноречива.
VK пишет:

цитата:

Во-первых, он никакого отношения к изданию "Марии" не имеет.

Не имеет, но почему-то пристрастен.
VK пишет:

цитата:

Во-вторых, его продукция очень неплохо сделана, халтурой ее может назвать разве что очень предубежденный человек.

Пока, да. Но при таком подходе недолго и деградировать.
VK пишет:

цитата:

В-третьих, он, как редактор, уж точно не пропустит прямого заимствования.

Это, если он в теме. Если же нет, кто знает. "Колекция" вот проглядела.
VK пишет:

цитата:

В-четвертых, никакой монополии нет ни у Алекса, ни у Яузы-Арсенала.

Это Вам так кажется. У нас только Яузу и везут, Галея есть только в одном месте, причём мало и очень дорого.

 Отправлено: 20.07.10 18:04. Заголовок: cyr пишет: Алекс - ..

cyr пишет:

цитата:

Алекс - издатель. Его позиция по данному вопросу вполне красноречива.

Думается, это позиция частного лица:-)

cyr пишет:

цитата:

Не имеет, но почему-то пристрастен.

Тож самое. как уже отмечалось, пристрастных хватает на обеих краях диапазона мнений:-).

cyr пишет:

цитата:

Пока, да. Но при таком подходе недолго и деградировать.

Ну вот тогда и будет повод . А пока - человек дело делает хорошо. Конечно, не обязательно благодарить, но было бы честно признать.

cyr пишет:

цитата:

Это, если он в теме. Если же нет, кто знает. "Колекция" вот проглядела.

Так это законный вопрос к "Коллекции", но не к Алексу. Там разные принципы подготовки к печати. Алекс как раз известен своей тщательностью.
Хотя, на мой взгляд, это несколько чрезмерно для издателя: чтобы он сличал тексты.

cyr пишет:

цитата:

У нас только Яузу и везут, Галея есть только в одном месте, причём мало и очень дорого.

Да, Яуза имеет более широкую сеть распространения. ЭКСМО всё же. Но именно монополистом не является: никто (в принципе) не мешает Галее расширить способы распространения. Проблема эта неразрешима в оптимальным варианте. К сожалению.

 Отправлено: 20.07.10 18:28. Заголовок: VK пишет: Ну вот то..

VK пишет:

цитата:

Ну вот тогда и будет повод . А пока - человек дело делает хорошо. Конечно, не обязательно благодарить, но было бы честно признать.

Честно признаю, хотя авторы на его жалуются и не без оснований. Однако, двойные стандарты ему сильно свойственны, и это скажется.
VK пишет:

цитата:

Хотя, на мой взгляд, это несколько чрезмерно для издателя: чтобы он сличал тексты.

Можно текст на рецензию отправить тому, кто в теме.
VK пишет:

цитата:

никто (в принципе) не мешает Галее расширить способы распространения.

У них только два способа распространения были - почта и самовывоз. С такой конторой очень неудобно сотрудничать. Она рынок не определяет и Яузе не конкурент.

 Отправлено: 20.07.10 21:56. Заголовок: ser56 пишет: публик..

ser56 пишет:

цитата:

публиковать рассказы Зощенко под их ФИО не нашло подтверждения

Возможно, они уже взяли мысль на вооружение.
VK пишет:

цитата:

Как здесь писал юрист-специалист в данной области (пи-пи-...), первый вариант юридически непригоден

Первый вариант, т.е. перефразирование, непригоден морально - каждый должен писать сам, однако хорошо переработанный чужой текст юридически неуязвим из-за отсутствия должного сходства. В том-то и дело, что попадаются только тупые плагиаторы, а те, у кого наметилась третья извилина, уже в состоянии отредактировать текст до неузнаваемости, как это справедливо заметил Проф. Кстати, и времени на это требуется не так уж и много.
Madcap пишет:

цитата:

После шумихи с данной историей - не думаю

Ох, если бы. Насколько мне известно, Айзенберг уже предлагал какие-то свои "рукописи" в другие издательства, и не факт, что ему откажут, ведь фамилия пропиарена дальше некуда, а наши "любители почитать перед сном" склонные верить, что те, о ком больше говорят, и есть лучший выбор.
ser56 пишет:

цитата:

не более чем создание морального климата

В отдельно взятом помещении необъятного дворца интеренета. Madcap точно подметил, что найти эти обсуждения в поиске весьма непросто, и едва ли кто-нибудь станет усердно рыть. К тому же, если учесть неоднозначность суждений по поводу Айзенберговщины, создаваемую трудами его защитников, далеко не факт, что "простой читатель" сообразит, что покупает второсортный продукт - плагиат, еще менее, что этим наказывает не только добросовестного автора, но и себя. Он ведь примитивный эгоист и просчитывает ситуацию только на ход вперед - что дешевле, то и лучше, да к тому же и не интересуется предметом в той мере, которая может заставить его искать качественную продукцию - не все ли равно, что читать на ночь, и лучше уж читать бойко написанное, чем нудные рассуждения.
VK пишет:

цитата:

он, как редактор,

Чтобы уловить плагиат, требуется быть очень хорошим знатоком вопроса. Я считаю себя неплохим специалистом по 1880-1900-м годам, но не поручусь, что сумею разобраться в том, что и откуда взято тем или иным автором. На такую работу требуется эйдетическая память или время и хорошая библиотека под боком, но ни то, ни другое условие в моем случае не выполняется. Здесь больше реагируешь на репутацию автора, но и это не гарантия.

 Отправлено: 20.07.10 22:01. Заголовок: Р.К. пишет: Насколь..

Р.К. пишет:

цитата:

Насколько мне известно, Айзенберг уже предлагал какие-то свои "рукописи" в другие издательства

 Отправлено: 20.07.10 22:20. Заголовок: Надеюсь ему откажут...

Надеюсь ему откажут.

 Отправлено: 20.07.10 22:29. Заголовок: Тс3 пишет: Надеюсь ..

Тс3 пишет:

цитата:

Надеюсь ему откажут

Посмотрим.

 Отправлено: 21.07.10 05:20. Заголовок: Р.К. пишет: Айзенбе..

Р.К. пишет:

цитата:

Айзенберг уже предлагал какие-то свои "рукописи" в другие издательства, и не факт, что ему откажут

Что бы был повод затем заняться еще одним сравнительным препарированием издания?

 Отправлено: 21.07.10 10:39. Заголовок: cyr пишет: Честно п..

cyr пишет:

цитата:

Честно признаю, хотя авторы на его жалуются и не без оснований.

Здесь и авторы бывают не без греха, и редактор. И доля "правоты" каждой из сторон в каждом случаеможет быть сильно разной.
Могу лишь сказать (не без оснований), что к себе (в смысле работы над...) Алекс так же весьма суров.

cyr пишет:

цитата:

Однако, двойные стандарты ему сильно свойственны, и это скажется.

Это есть, но это вопросы характера. ИМХО, здесь он неправ.

cyr пишет:

цитата:

Можно текст на рецензию отправить тому, кто в теме.

В той или иной форме это обычно делается. И далеко не всегда рецензент обнаруживает "косяки".

cyr пишет:

цитата:

У них только два способа распространения были - почта и самовывоз. С такой конторой очень неудобно сотрудничать.

Если бы ее продукция была заведомо лучше, то на неудобство потребитель положил бы.
А при более или менее равном качестве именно так:
cyr пишет:

цитата:

Она рынок не определяет и Яузе не конкурент.

 Отправлено: 21.07.10 10:53. Заголовок: Р.К. пишет: Первый ..

Р.К. пишет:

цитата:

Первый вариант, т.е. перефразирование, непригоден морально - каждый должен писать сам, однако хорошо переработанный чужой текст юридически неуязвим из-за отсутствия должного сходства.

Но указанный специалист настаивал на том, что "использованием" (потенциально юридически наказуемым) являются даже факты, изложенные в "прототипе". И что единственным юридически чистым вариантом является цитирование в кавычках. Всё остальное - "использование". По его мнению, то, что сделал Волк, ничем не хуже.

Понятно, что это юридический экстремизм. Но формально он отткрывает возможность почти любому возбудить почти любой иск по "использованию". Обычная буржуазно-либерастическая практика - всё решать через суд. Поскользнулся на банановой шкурке - вчиняй на 10 миллионов "ущерба" хоть президенту, который "не обеспечил"... А дальше решает соревнование юристов и денег. Тот же Гришем неплохо описал подоплеки и механизмы.

У нас пока этот маразм полную силу не набрал. Возможно, и не наберет. Но тенденция любопытна.

Так что (формально!):
Р.К. пишет:

цитата:

те, у кого наметилась третья извилина, уже в состоянии отредактировать текст до неузнаваемости, как это справедливо заметил Проф. Кстати, и времени на это требуется не так уж и много.

не вполне гарантирует. Фактически - пока, слава богу, это не так.

Р.К. пишет:

цитата:

и не факт, что ему откажут

Я бы сказал, что как минимум, смотреть на "продукт" будут куда как более тщательно. Повторюсь: издатели отнюдь не дураки.
А если человек напишет что-то неземное по качеству? Зачем ему отказывать?

Р.К. пишет:

цитата:

Чтобы уловить плагиат, требуется быть очень хорошим знатоком вопроса. ... На такую работу требуется эйдетическая память или время и хорошая библиотека под боком

В совершенно правы. Даже хороший "рецензент" может пропустить.

 Отправлено: 21.07.10 12:46. Заголовок: весельчаг пишет: Про..

весельчаг пишет:

цитата:

Проф, Вам бы рекламные слоганы писать - Вы бы озолотились

перенесите в цитатник
Р.К. пишет:

цитата:

Насколько мне известно, Айзенберг уже предлагал какие-то свои "рукописи" в другие издательства,

мда, ССГ прав....

 Отправлено: 21.07.10 16:20. Заголовок: VK пишет: специалис..

VK пишет:

цитата:

специалист настаивал

Я уже не помню того обсуждения и не помню, действительно ли речь шла именно об этом. Но юридически это слабая позиция. Для того, чтобы вчинить иск о защите авторских прав, а иного здесь быть не может, следует доказать либо дословное совпадение текстов, либо наличие в тексте ответчика таких фактов, которые наличествуют только в тексте истца и нигде более. Последнее весьма трудно доказать, особенно если между появлением в печати текста истца и текста ответчика успела выйти хотя бы одна работа с теми же фактами, разумеется, оформленная в соответствии с требованиями закона, т.е. со ссылками. Тогда у истца не будет оснований утверждать, что изложенные им факты в литературе уникальны, а вместе с тем и оснований для иска. Что касается текстов, то лично я их пишу сам, и уж если что-то заимствую, то обычно цитирую, в крайнем случае передаю своими словами и ссылаюсь обязательно. Но какой-нибудь "переписчег" без труда может перефразировать текст, поменять предложения в абзацах, абзацы между собой, указать футовые меры вместо метрических или наоборот и т.п., и смело тискать сочинение под своей фамилией - если в исходнике не будет уникальных фактов, ни одна экспертиза не будет иметь достаточных оснований для утверждений о плагиате.

 Отправлено: 26.07.10 12:55. Заголовок: UB пишет А чего Вы..

UB пишет

А чего Вы хотели ? Очень случайный чел, воспользовался доверчивостью народа, который сливал ему всё что нарыл в архивах... В результате получилась ещё одна спорная книжуля.... :D PS Не выезжая из Запорожья, мальчег прослыл знатным писакой.... Лохи - АУ !!!, Вам дать его мыло ???

О ком это?

 Отправлено: 26.07.10 13:08. Заголовок: Бирсерг пишет: О ко..

Бирсерг пишет:

цитата:

О ком это?

Учитывая эпитет "мальчег", решил бы, что о Кайзере.

 Отправлено: 26.07.10 13:15. Заголовок: vs18 пишет: Учитыва..

vs18 пишет:

цитата:

Учитывая эпитет "мальчег", решил бы, что о Кайзере.

Да ладно Лапшин это, чивоуж там

 Отправлено: 26.07.10 14:40. Заголовок: Р.К. пишет: Для тог..

Р.К. пишет:

цитата:

Для того, чтобы вчинить иск о защите авторских прав, а иного здесь быть не может, следует доказать либо дословное совпадение текстов, либо наличие в тексте ответчика таких фактов, которые наличествуют только в тексте истца и нигде более. Последнее весьма трудно доказать, особенно если между появлением в печати текста истца и текста ответчика успела выйти хотя бы одна работа с теми же фактами, разумеется, оформленная в соответствии с требованиями закона, т.е. со ссылками. Тогда у истца не будет оснований утверждать, что изложенные им факты в литературе уникальны, а вместе с тем и оснований для иска.

Безусловно, в таком варианте всё абсолютно чисто.
Но если "прослойки" нет (что в нашей области бывает чаще всего, т.к. кто-то обрабатывает документы, а потом эти данные используют), то абсолютной чистоты в соответствии с тестом этого закона может и не быть. Там любопытно и про "общеизвестные факты".

Р.К. пишет:

цитата:

какой-нибудь "переписчег" без труда может перефразировать текст, поменять предложения в абзацах, абзацы между собой, указать футовые меры вместо метрических или наоборот и т.п., и смело тискать сочинение под своей фамилией - если в исходнике не будет уникальных фактов, ни одна экспертиза не будет иметь достаточных оснований для утверждений о плагиате.

О "использовании". Плагиат, как указывал знающий Пипистрелло - это когда под (или над чужим текстом ставится другая фамилия. Остальное - "использование".
Но по смыслу Вы правы: неидентичность текста при неуникальности фактов делает претензии к "плагиатору" полностью несерьезными юридически.

 Отправлено: 26.07.10 14:43. Заголовок: Будем надеяться, что..

Будем надеяться, что данный ресурс послужит хоть какой-то дополнительной гарантией от быдловастого "использования".

 Отправлено: 26.07.10 16:44. Заголовок: весельчаг пишет: по..

весельчаг пишет:

цитата:

послужит хоть какой-то дополнительной гарантией

Если всей кампанией выезжать к изобличенному с бейсбольными битами, иначе едва ли кто убоится, во всяком случае, станут умнее и будут лучше прятать концы.

 Отправлено: 26.07.10 17:10. Заголовок: VK пишет: Остальное..

VK пишет:

цитата:

Остальное - "использование". Но по смыслу Вы правы: неидентичность текста при неуникальности фактов делает претензии к "плагиатору" полностью несерьезными юридически

То есть, если я возьму, к примеру, Булгакова и напишу своими словами "Прораб и фиалку", то всё нормально?

 Отправлено: 26.07.10 17:29. Заголовок: Евгений К пишет: То..

Евгений К пишет:

цитата:

То есть, если я возьму, к примеру, Булгакова и напишу своими словами "Прораб и фиалку", то всё нормально?

Классические примеры - Буратино и Волшебник Изумрудного города. Хотя они довольно давние.
Тут главная проблема - окупится ли издание. Если есть спрос, то почему нет?

 Отправлено: 26.07.10 18:41. Заголовок: Евгений К пишет: ес..

Евгений К пишет:

цитата:

если я возьму, к примеру, Булгакова и напишу своими словами "Прораб и фиалку", то всё нормально?

Если "своими словами", то это будет уже точно не Булгаков
И вряд ли будет лучше . Уж не обессудьте

Речь вообще-то не о художественной литературе, а о "специальной" (грубо говоря, "научно-популярной"). А в художественной есть еще такая штука, как сюжет. Судя по Гарри-поттерным процессам, тоже защищаемый, пардон, "законом".

 Отправлено: 26.07.10 18:46. Заголовок: cyr пишет: Классиче..

cyr пишет:

цитата:

Классические примеры - Буратино и Волшебник Изумрудного города. Хотя они довольно давние.

И написаны (переписаны?) не без таланта.
А.Толстой, кстати, изменил и тональность сказки.

Но вообще, это сильно авторизованный перевод. Для детской литературы прием где-то почти вынужденный. Кстати, воспринимаются обе сказки-"переделки" совершенно органично с известными иллюстрациями к ним. Почти как одно целое. Т.е., уже почти как нвое произведение "на тему".

 Отправлено: 26.07.10 18:51. Заголовок: И "Буратина"..

И "Буратина", гадство, тоже спертый... И "Незнайка" - я, ваще, молчу КАК ЖИТЬ ДИТЯМ??? ЧЕГО ЧИТАТЬ? Вот и подсаживаюцца на Гарри Поттера...

 Отправлено: 26.07.10 18:56. Заголовок: VK пишет: А в худож..

VK пишет:

цитата:

А в художественной есть еще такая штука, как сюжет. Судя по Гарри-поттерным процессам, тоже защищаемый, пардон, "законом".

Ещё как защищаемый. Вот здесь пипистрелловы декларации очень даже к месту. И оно правильно, ибо ограничивает литературный параитизм.

 Отправлено: 26.07.10 19:16. Заголовок: Угу. Вы бы ещё песни..

Угу. Вы бы ещё песни советские тридцатых годов послушали. У меня жена из этих, как их, ну вообщем, которых Моисей 40 лет по пустыне водил. Почти все народные только этих, ну которых, Моисей по пустыне водил.

 Отправлено: 26.07.10 19:25. Заголовок: Евгений К пишет: По..

Евгений К пишет:

цитата:

Почти все народные только этих, ну которых, Моисей по пустыне водил.

Это Вам жена напела, народные песни, в том числе и авторские ставшие народными, это такой глубокий пласт русской музыкальной культуры на фоне которой песенки еврейских композиторов 20-50 годов капля в море. К тому же авторство некоторых из них чрезвычайно сомнительно в силу обвинений как в прямом плагиате, так и в так называемых аранжировках, это когда чуток переделывают чужое и лепят не совсем как свое но в увязке со своим именем.

 Отправлено: 26.07.10 19:36. Заголовок: Евгений К пишет: По..

Евгений К пишет:

цитата:

Почти все народные только этих, ну которых, Моисей по пустыне водил.

Ага. С детства помню "Марш Буденного" - "Мы красные кавАлеристы и про нас...". Говорят, еврейская свадебная песня.

 Отправлено: 26.07.10 19:42. Заголовок: весельчаг пишет: &#..

весельчаг пишет:

цитата:

"Мы красные кавАлеристы и про нас...". Говорят, еврейская свадебная песня.

э... Не помню. Пьяный был. А вот "Крутится, вертится шарф голубой" и как ни странно "А волны и стонут и плачут..." Вааще очень узнаваемо.

 Отправлено: 26.07.10 19:50. Заголовок: Евгений К пишет: А ..

Евгений К пишет:

цитата:

А вот "Крутится, вертится шарф голубой" и как ни странно "А волны и стонут и плачут..." Вааще очень узнаваемо.

Значит, так и есть. Не колыбель человечества, но колыбель музыки - вполне могет быть.

 Отправлено: 26.07.10 20:16. Заголовок: Евгений К пишет: Уг..

Евгений К пишет:

цитата:

Угу. Вы бы ещё песни советские тридцатых годов послушали.

Думаете не слушал?
У нашего "Авиамарша" весьма запутанная история.
http://vilavi.ru/pes/aviamarsh/avi1.shtml<\/u><\/a>
А уж про "Варшавянку" и говорить нечего. Её история теряется во тьме веков, а потом её история удваивается и утраивается.

 Отправлено: 26.07.10 20:28. Заголовок: cyr пишет: Думаете ..

cyr пишет:

цитата:

Думаете не слушал? У нашего "Авиамарша" весьма запутанная история.

А еще мотивчик из "Хорста Весселя"

Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen!

http://www.youtube.com/watch?v=DYIU09o1gsI<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.07.10 20:29. Заголовок: Уралец пишет: А еще..

Уралец пишет:

цитата:

А еще мотивчик из "Хорста Весселя"

О, какие люди Как Вы там?

 Отправлено: 26.07.10 20:30. Заголовок: весельчаг пишет: Ка..

весельчаг пишет:

цитата:

Как Вы там?

где

 Отправлено: 26.07.10 20:32. Заголовок: Уралец пишет: где ..

Уралец пишет:

цитата:

где

Я вообще - глобально Где бы ни были. Суть в "как"

 Отправлено: 26.07.10 20:35. Заголовок: весельчаг пишет: &#..

весельчаг пишет:

цитата:

"как"

Спасибо, херово... :)

Кто у кого позаимствовал мелодию «Авиамарша»? Мы у немцев или немцы у нас? Вопрос этот был поднят ведущим Русской службы BBC Севой Новгородцевым ещё в конце 1980-х, и с тех пор дискуссия о приоритетности советского или немецкого варианта не утихает, особенно в интернете. Ибо оба варианта в музыкальном плане практически идентичны.

Предположений высказывалось много, но, в основном, спорщики склонялись к мысли, что музыка этого марша — всё же немецкая, причём чуть ли не восемнадцатого века. Это суждение подкреплялось тем, что Юлий Хайт, которого традиционно считали автором музыки советского варианта, бравурных маршей никогда не писал, все его композиции были танго или фокстроты — музыка совершенно иной направленности, которую исполнял незабвенный Пётр Лещенко.

Существует, однако, еще одна немецкая версия на мотив «Авиамарша», сделанная в 1930 г. в Берлине в сопровождении фортепиано — „Rote Flieger“ („Roter Luftfloten March“). Ее текст — фактически подстрочный перевод русскоязычного оригинала. Данная версия была в ходу у германских коммунистов.

А ларчик просто открывался. "Композитор" Юлий Хаит в 1923 году получил заказ на Марш Красного Воздушного Флота. У Красных кавалеристов уже был свой, ну что же пойдём по старому маршруту! И Хаит тоже "позаимствовал" для своей песни музыку старинного немецкого морского марша. Ум и талант для нации ведь не только дан, чтобы создавать шедевры, но и чтобы вовремя подсуетиться.
В 1926 году, в газете немецких коммунистов "Роте фане" были опубликованы ноты и слова "Авиационного марша", под названием "Марш красных лётчиков", именно оттуда нацисты и взяли его к себе "на службу". Я слышал и другую версию, что в Липецке, где до войны ковался кадр авиации Германии, немецкие курсанты-лётчики услышали и полюбили эту музыку и позже "перетащили" к себе.
В 1921 году песня вышла отдельной листовкой. "В архиве композитора сохранилась страница газеты "Арбайтер Иллюст-риртэ Цайтунг" за 1929 год с мелодией и словами "Авиамарша" в немецком переводе. В примечании говорится, что песня перепечатана из сборника песен "Я – юный пионер", выпущенного сборником "Молодая гвардия" в Берлине. ..."Авиамарш" был хорошо известен в Германии задолго до прихода там к власти фашистов" – сообщает автор статьи. И тут же себе противоречит, чем вызывает настороженность к информации о начале создания этой песни. Бирюков пишет: “В августе 1933 года, приказом Реввоенсовета СССР песня "Всё выше" была объявлена маршем Военно-Воздушных Сил РККА"! Далее сообщается, что в начале тридцатых годов выходила пластинка "Дойче флигермарш" с интересующей нас "мелодией". Автор той статьи играет словами. "Мелодия" вместо "музыка", "фашисты" вместо "нацисты". Гитлер (национал-социалисты) пришёл к власти в январе 1933 года, и, в Германии это был и юридически и фактически МАРШ, что сам автор статьи невольно подтверждает. В СССР-то, песня стала маршем лишь в августе 1933 года. Кстати, в то же время, когда уехали последние немцы-курсанты.
Я всё же склоняюсь к тому, что Юлий Хаит, по паспорту Илья Абрамович, 1897 года рождения, использовал старую немецкую мелодию. "Бумеранг" брошенный Хаитом в начале 20-хх, вернулся в начале 30-хх гг. Из репродукторов, установленных на вокзалах, тогда неслись бодрые марши, провожая и встречая пассажиров.

Кстати, многие путают, и называют мелодию Авиамарша – "Хорст Вессель", что в корне неверно. Dаs Ногst-Wеssеl-Lied (Песня Хорста Весселя, т.е. "Песня сочинённая Хорстом Весселем"). К концу 20-х гг., она стала гимном Национал-Социалистической Германской Рабочей Партии (НСДАП) и официально называлась "Выше знамя!" ("Diе Fаhnе hоch"), но никак не "Хорст Вессель
".
Die Fаhnе hoch! Diе Rеihen fest gеsсhlossеn!
SA таrschiert in ruhig festem Schtitt.
Катraden, die Rotfront und Reaktion erschossen,
Маrschiern in Geist in unsren Reihen mit...

 Отправлено: 26.07.10 20:40. Заголовок: Уралец пишет: Кстат..

Уралец пишет:

цитата:

Кстати, многие путают, и называют мелодию Авиамарша

Эх. "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..." Мы в первом классе в синих пилотках, с синим галстучком и синими полосочками лихо вышагивали и горланили эту песню на смотре строя и песни... Прям какой-ито "Звездный десант" для октябрят

 Отправлено: 26.07.10 20:49. Заголовок: Вот так? http://i06..

Вот так?

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Я тоже

 Отправлено: 26.07.10 20:51. Заголовок: Уралец пишет: Вот т..

Уралец пишет:

цитата:

Вот так?

Больше похоже на правую часть квадриптиха. А потом, в пионерском возрасте, я гордо маршировал с парой звездочек на рукаве. Но вот, как-то меня не торкнуло вдохновение уйти в угасающий комсомол. А то щас был бы олигархом

 Отправлено: 26.07.10 20:55. Заголовок: весельчаг пишет: Но..

весельчаг пишет:

цитата:

Но вот, как-то меня не торкнуло вдохновение уйти в угасающий комсомол.

Всё-равно не успел бы. Нас даже и не принимали, когда время пришло.

 Отправлено: 26.07.10 20:59. Заголовок: NMD пишет: Всё-равн..

NMD пишет:

цитата:

Всё-равно не успел бы. Нас даже и не принимали, когда время пришло.

Я бы успел. У нас на дверях комсорганизации висело объявление: "Если тебе дорога судьба своей страны, вступай в комсомол!". У нас жа Сибирь - традиции сильны.

 Отправлено: 26.07.10 22:40. Заголовок: весельчаг пишет: У ..

весельчаг пишет:

цитата:

У нас на дверях комсорганизации висело объявление: "Если тебе дорога судьба своей страны, вступай в комсомол!".

1987 г. 14 лет - 1-я профилактическая беседа: "Не вступишь - хрен поступишь - в армию пойдешь - в стройбат"...

 Отправлено: 26.07.10 22:47. Заголовок: Лишенец пишет: 19..

Лишенец пишет:

цитата:

1987 г. 14 лет - 1-я профилактическая беседа: "Не вступишь - хрен поступишь - в армию пойдешь - в стройбат"...

Старый ты,однако, акаксал У мну был комсомольский возраст в 1989 - и часть (процентов десять) поступила Я че-то припарился, несмотря на активную пионерскую юность и две звездочки на рукаве.

 Отправлено: 26.07.10 23:55. Заголовок: весельчаг пишет: Я ..

весельчаг пишет:

цитата:

Я че-то припарился

Круглых отличников принимали досрочно. А у меня четвёрок хватало. Даже и трояк был, кажись.

 Отправлено: 27.07.10 06:57. Заголовок: Глянул на цусиме по ..

Глянул на цусиме по Морколе №7-2010 беседу. Однако. Больше обсуждение некогего ленивого Гордеева.

Ридагтор оговорился о "ЭБР Виктория и Сан-Париэль" . Так шта ждем очередную нетленку

 Отправлено: 27.07.10 07:09. Заголовок: Уралец пишет: Я всё..

Уралец пишет:

цитата:

Я всё же склоняюсь к тому, что Юлий Хаит, по паспорту Илья Абрамович, 1897 года рождения, использовал старую немецкую мелодию.

Ссылочки-то почитайте. Там много чего интересного написано. А ещё больше - здесь.<\/u><\/a> И здесь.<\/u><\/a>
Можно и на обложку первого издания посмотреть.
1923 год.
Хайта таки за эту песьню и посадили.

 Отправлено: 27.07.10 10:53. Заголовок: весельчаг пишет: У ..

весельчаг пишет:

цитата:

У мну был комсомольский возраст в 1989

Я успел - в ВЛКСМ с 86 года. Билет до сих пор дома валяется - а вдруг власть переменится?
А у друга, бывшего комсорга, дома даже штампик есть - "взнос уплачен". Он себе до конца срока действия билета на каждом месяце такую печать проставил.

cyr
Хорошие ссылки!
Вот еще продолжение http://www.vilavi.ru/pes/aviamarsh/around2.shtml<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.07.10 11:22. Заголовок: В 89году собирали гр..

В 89году собирали группу для поездки в Польшу. Но сказали, что поедут только те кто вступил в комсомол. Такого ажиотажа с заявлениями давно не было. Буквально за неделю вступили все кто можно и не можно. Помню актовый зал с толпой народа, натурально давка
Последним вручали билеты уже ни какими.
- Веруешь в руководящую роль?
- Верую батюшка.
- Ставь крестик, и пшел с богом, сын мой.
А оказалось, что поездку отменили. А потом уже и совсем ни до того стало.

РС. Я ж так и не вступил. Только что от родни из Болгарии вернулся, лень было с комсомолом шарашиться. А то может поддался бы общему порыву.

 Отправлено: 27.07.10 11:27. Заголовок: Madcap пишет: . Биле..

Madcap пишет:

цитата:

. Билет до сих пор дома валяется -

а у меня бережно храниться Многое было с ним, с ВЛКСМ, связано хорошего... мы не плохие дела делали с ребятами из нашего бюро Института, организация, при грамотном подходе - великое дело...

 Отправлено: 27.07.10 11:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Одна..

Бирсерг пишет:

цитата:

Однако. Больше обсуждение некогего ленивого Гордеева.

Наверное, мало материала дал автору, на халяву.
Хотя Лапшина даже жалко. У него виден серьезный интерес к теме, только беда, что живет у черта на рогах. Ему бы в Питер переехать, он бы за пол года, работая с документами столько б написал, что ой-ой-ой. А так, собирает материал по помойкам, где попало.
По известной поговорке. Бодливой корове, бог рогов не дал, к сожалению.

 Отправлено: 27.07.10 11:32. Заголовок: ser56 пишет: а у ме..

ser56 пишет:

цитата:

а у меня бережно храниться

И у меня храниться. Не то, чтобы особенно бережно; фотография в нем забавная, 14 лет.

 Отправлено: 27.07.10 11:42. Заголовок: ser56 пишет: а у ме..

ser56 пишет:

цитата:

а у меня бережно храниться

vs18 пишет:

цитата:

И у меня храниться

Ну хорошо - и у меня ХРАНИТьСЯ.
Толку-то... разве что действительно из-за того, что vs18 пишет:

цитата:

фотография в нем забавная, 14 лет

Еще дома (как и у всех, наверно) валяется куча всяких иных корочек - натолкнешься на них, перебираешь в руках и вспоминаешь, вспоминашь... ну а потом в магазин

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Ему бы в Питер переехать, он бы за пол года, работая с документами столько б написал, что ой-ой-ой. А так, собирает материал по помойкам, где попало.

А вот это очень верно замечено. В провинции с источниками погано - только тырнет выручает, да помощь друзей...

 Отправлено: 27.07.10 11:51. Заголовок: cyr пишет: Ещё как ..

cyr пишет:

цитата:

Ещё как защищаемый. Вот здесь пипистрелловы декларации очень даже к месту. И оно правильно, ибо ограничивает литературный параитизм.

Тоже хочется согласиться. Хотя ту самую тётю Д.Роулинг тоже попытались "пощупать за вымя": сюжет Гаррика, оказывается, имел место задолго до нее.
Число сюжетов тоже конечно

 Отправлено: 27.07.10 11:54. Заголовок: Madcap пишет: у мен..

Madcap пишет:

цитата:

у меня ХРАНИТьСЯ.

Madcap пишет:

цитата:

Толку-то...

Никакого. Бережно храню военный билет - после дембеля меня довольно долго преследовали кошмары о том, что загребли по второму кругу.

 Отправлено: 27.07.10 12:04. Заголовок: vs18 пишет: фотограф..

vs18 пишет:

цитата:

фотография в нем забавная, 14 лет.

это да...
vs18 пишет:

цитата:

Бережно храню военный билет

а у меня офицерская книжка... тоже 20 лет....

 Отправлено: 27.07.10 12:52. Заголовок: ser56 пишет: а у ме..

ser56 пишет:

цитата:

а у меня офицерская книжка...

Вам не понять... Я квартиру когда первую купил, прописывался в ней (хоть это и называется теперь регистрация, суть та же), без военкомата никак. Ткнулся - а военного билета-то и нету, мы по съемным квартирам-общагам тогда мыкались, переезжали неисчислимое количество раз. Искал-искал, нифига не нашел. Пошел в военкомат, написал заявление - утратил мол военный билет, прошу выдать копию. Звонят, приглашают к военкому. Пришел, а этот веселый товарищ мне и заявляет: так мол и так, данных о прохождении вами срочной службы не обнаружено, готовьтесь, будем призывать (то ли юмор у него такой, то ли денег хотел - не знаю). Обуявшие меня чувства трудно передать словами. Недели две пребывал в ступоре, пока какая-то святая бабулька в архиве не нашла мою учетную карточку.
С тех пор и храню пуще пачпорта.

 Отправлено: 27.07.10 12:56. Заголовок: vs18 пишет: Звонят,..

vs18 пишет:

цитата:

Звонят, приглашают к военкому. Пришел, а этот веселый товарищ мне и заявляет: так мол и так, данных о прохождении вами срочной службы не обнаружено, готовьтесь, будем призывать

К вопросу об архивах, Кривошееве и Исаеве.

 Отправлено: 27.07.10 14:41. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Наверное, мало материала дал автору, на халяву. Хотя Лапшина даже жалко. У него виден серьезный интерес к теме, только беда, что живет у черта на рогах. Ему бы в Питер переехать, он бы за пол года, работая с документами столько б написал, что ой-ой-ой. А так, собирает материал по помойкам, где попало. По известной поговорке. Бодливой корове, бог рогов не дал, к сожалению.

Все это так. Madcap пишет:

цитата:

А вот это очень верно замечено. В провинции с источниками погано - только тырнет выручает, да помощь друзей...

Тебе проще. Бо хватит изданных работ, по русским делам такое не канает.

 Отправлено: 27.07.10 14:45. Заголовок: Вот пошло по второму..

Вот пошло по второму кругу. На все СНГ полудюжина людей занимающихся речной мелочью 1890-1945 г.г. И чего мы видим:

Л. - Шеймон – ю мистер Хайдук – ну как же так специально сбегать на консультацию к Иван Иванычу и писать что тянули в Архангельск ?
Г. - Ув форумчанин вы бы хотябы из благодарности к несосотявшемуся соавтору выразили почтение. Обратите внимание я как и другие форумчане позволяют называть этого заслуженного человека - Станиславом не позволяе себе фамильярностей и только несколько "форумчан" рубят - Стас аки только поставившые фужеры после брудершафта. Однако - быдло-с.
Г. - бросить как это делаете Вы усрав тему - это методы Вас и подобных фамилиями которых гудит форум. Ну что - в полку авторов -фантастов прибыло

Г. -

 Отправлено: 27.07.10 15:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Л. -..

Бирсерг пишет:

цитата:

Л. - Шеймон – ю мистер Хайдук

Теперь вы вкусили кто писал здесь под ником папа хайдук и мой друг лапшин.?

Йэх. скоро ни одного номера журнала без скандала не выйдет.

 Отправлено: 27.07.10 15:12. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Йэх. скоро ни одного номера журнала без скандала не выйдет.

В этом году вроде все выходят со срачем.

 Отправлено: 27.07.10 15:43. Заголовок: Madcap пишет: В про..

Madcap пишет:

цитата:

В провинции с источниками погано - только тырнет выручает, да помощь друзей...

Хороши друзья. Прям волки.

 Отправлено: 27.07.10 15:52. Заголовок: cyr пишет: Хороши д..

cyr пишет:

цитата:

Хороши друзья. Прям волки.

Ну Волк он единственный такой. Насчет остальных нада выработать единую позицию. На чьей мы стороне так сказать.

 Отправлено: 27.07.10 15:56. Заголовок: Бирсерг пишет: Насч..

Бирсерг пишет:

цитата:

Насчет остальных нада выработать единую позицию. На чьей мы стороне так сказать.

Лучше вооруженный нейтралитет. Парни и сами разберутся друг с другом.
В любом случае у каждого есть шанс на политическое убежище в Заливе.

 Отправлено: 27.07.10 16:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Тебе..

Бирсерг пишет:

цитата:

Тебе проще. Бо хватит изданных работ, по русским делам такое не канает.

С одной стороны да. С другой у них там столько всего издано, что иногда и не догадаешься, где искать.
К тому же, сцуко, все на нерусском, все на нерусском...

cyr пишет:

цитата:

Хороши друзья.

Не, правда, есть же ведь хорошие люди - ссылками помогают, литературой. Да и покритиковать умеют - за что им большое спасибо.

 Отправлено: 27.07.10 17:10. Заголовок: cyr пишет: Хороши д..

cyr пишет:

цитата:

Хороши друзья. Прям волки.

Они уже не друзья...
Алексей Логинов пишет:

цитата:

Йэх. скоро ни одного номера журнала без скандала не выйдет.

По отечественной мелочи или по гражданским - любое выходящее от любых авторов будет сопровождаться срачем, если не публично, то "в узком кругу". ИМХО, конечно, но похоже, приплыли.

 Отправлено: 27.07.10 17:12. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

В любом случае у каждого есть шанс на политическое убежище в Заливе.

Обоих уже послали

 Отправлено: 27.07.10 21:55. Заголовок: Господа, будьте добр..

Господа, будьте добры - напишите - кто забанил клерка на Цусиме и с каким сообщением?

 Отправлено: 27.07.10 22:15. Заголовок: vs18 пишет: Бережно..

vs18 пишет:

цитата:

Бережно храню военный билет

перед очередной переаттестацией долго не мог найти удостоверение офицера запаса... подумалось что запишут суки в рядовые... но нашел, получил звездочку плюсом...
клерк пишет:

цитата:

кто забанил клерка на Цусиме и с каким сообщением?

Волк
Контръ-Адмиралъ, лучший форумчанин 2009



Откуда: 12 эскадра, 24-я дивизия ПЛ
Все оттуда же... Гаджиево "К-461"
Сообщений: 12334



Рейтинг : + 448 -



Личное дело E-mail ЛСRe: Преступления и наказанияУчастнику с ником Клерк бан до 28.08. 2010г. За хамство, откровенное враньё и обсуждение действий администрации в непотребной форме.

--------------------------------------------------------------------------------
Чтобы жизнь улыбалась волкам-не слыхал. Зря мы любим её, однолюбы. А у смерти-красивый широкий оскал и здоровые, крепкие зубы...

Я живу. Но теперь окружают меня звери волчьих не знавшие кличей. Это псы... Отдалённая наша родня, мы их раньше считали добычей...