Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение)
Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить предыдущая часть
Отправлено: 13.08.10 18:17. Заголовок: Ваня Smith пишет: И..
Ваня Smith пишет:
цитата:
И там где учились не то,что внуки политбюрошников,но даже дети партноменклотуры среднего звена,пролетарскими детьми и не пахло.
Вы просто не в курсе. Лично я (сын шахтера) учился вместе с сыном первого секретаря горкома. А потом жил с ним в одной комнате в общаге (уже в другом городе).
Отправлено: 13.08.10 18:24. Заголовок: В английскую школу п..
цитата:
В английскую школу попасть конечно было не просто
В пос. Пятихатки, где я пошел в школу, она была в единичном экземпляре и с преподаванием ряда предметов на английском языке. Так что как дети сотрудников института, так и дети работников ЖБК №5 (если не ошибаюсь) - все в ней учились, другой школы попросту не было. И сестра, и брат ее же заканчивали... Я доучивался в другой.
Отправлено: 13.08.10 19:01. Заголовок: vvy пишет: Вы прост..
vvy пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе. Лично я (сын шахтера) учился вместе с сыном первого секретаря горкома. А потом жил с ним в одной комнате в общаге (уже в другом городе).
vs18 пишет:
цитата:
Так что как дети сотрудников института, так и дети работников ЖБК №5 (если не ошибаюсь) - все в ней учились, другой школы попросту не было. И сестра, и брат ее же заканчивали... Я доучивался в другой.
серьезно? у вас не раздулось самомнение до неприличия? Или ментовский сленг до сих пор не выветрился?
Ваша реакция уже неопровержимо свидетельствует,что я попал в точку.
цитата:
Именно! напомнить вам об Ираке, Афгане и прочем где еще стоят ваши войска?
У каждого свои представления о окружающей действительности.Если для Вас эти две дыры и есть весь остальной мир,то флаг в руки.
цитата:
думаете ерничаете? наоборот угодили в точку... Югославия это как раз расплата за евро...
Полился могучий поток раскрепощённого конспирологией сознания. Не подскажете,кстати,где я могу полюбоваться на дымящиеся руины Берлина,Парижа иль Мадрида? ser56 пишет:
цитата:
отнюдь - первые были РАЗНЫЕ...
Конечно разные.Был Первый в Москве с населением в 10 миллионов,и Первый в Усть-3,14здюйске с населением тыщ в 5 и единственной школой.
Отправлено: 13.08.10 19:33. Заголовок: vs18 пишет: В пос. ..
vs18 пишет:
цитата:
В пос. Пятихатки, где я пошел в школу, она была в единичном экземпляре и с преподаванием ряда предметов на английском языке. Так что как дети сотрудников института, так и дети работников ЖБК №5 (если не ошибаюсь) - все в ней учились, другой школы попросту не было. И сестра, и брат ее же заканчивали... Я доучивался в другой.
Дык у Вас по определению не было той самой партноменклатуры среднего звена о которой я писал.
Отправлено: 13.08.10 19:36. Заголовок: Ваня Smith пишет: Д..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Дык у Вас по определению не было той самой партноменклатуры среднего звена о которой я писал.
Родители получили квартиру и переехали, в новой школе учились дети партийных работников, в том числе и в одном со мной классе. Я не совсем понимаю, о чем спор - дети партаппарата учились в отдельных от всей страны школах? Я с таким не сталкивался.
Отправлено: 13.08.10 22:50. Заголовок: vs18 пишет: Я с так..
vs18 пишет:
цитата:
Я с таким не сталкивался.
Лично мне было абсолютно все равно где учаться дети партаппаратчиков. Большинство этих аппаратчиков - как правило были от сохи и от станка, уровень культуры - соотвествующий, в лучшем случае - технари-производственники. Меня больше доставало насаждаемое во всем единообразие - от одежды до мыслей.
Отправлено: 13.08.10 23:26. Заголовок: Мда, начали про фло..
Мда, начали про флот и скатились в 3,14здёж.
vs18 пишет:
цитата:
В пос. Пятихатки, где я пошел в школу, она была в единичном экземпляре
Наверное, стоит поинтересоваться, городами, где школ было хотя бы несколько. Даю подсказку - как Вы думаете, почему во Пскове, дом, где обитало партруководство, прозвали "дворянским гнездом"?
Лишенец пишет:
цитата:
уровень культуры - соотвествующий, в лучшем случае - технари-производственники.
Отправлено: 13.08.10 23:28. Заголовок: К сожалению, отсутст..
К сожалению, отсутствовал по тех.причинам (сбой, система полетела), но вот что не понял, кому не понятно, что флот СССР в 1945 - 1965 - прибрежный? Что-то надо разжевать?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.08.10 00:43. Заголовок: Ваня Smith пишет: в..
Ваня Smith пишет:
цитата:
возражений по существу
Эх, мил человек. Уж как мне наплевать на эти ясельные игрушки, со стороны и представить трудно. Если дожив до седин Вы этой хренью маетесь, примите мои соболезнования. ser56 пишет:
цитата:
уходя - уходи
Для этого воля нужна, а эти - свои обиды все никак забыть не могут, все ищут оправдания и пытаются доказать себе и всем, что их побег не слабость, а подвиг и единственно правильное решение. ser56 пишет:
цитата:
не бюрократическое государство
Речь о том, что наша бюрократия не чета западной. Та в основном хоть чего-то боится, наша во все времена отличалась дерзким пренебрежением ко всему. Недаром Николай I полусерьезно говаривал, что государством у него управляют столоначальники. Хоть я и занимаюсь довольно узким предметом, но могу навскидку назвать несколько случаев, когда чиновники не выполняли высочайших повелений. Скажем, И.А. Вышнеградский не раз противостоял высочайшим повелениям, касавшимся выделения средств на флот - и в случае с финансированием плавания эскадры в Средиземном море, из-за чего ее пришлось упразднить, и в случае с расходами на береговые учреждения на Дальнем Востоке и т.д. Причем перечислены лишь случаи, бесспорно негативно влиявшие на внешнеполитические возможности правительства. Позволял себе «корректировать» высочайшую волю и его оппонент, И.А. Шестаков. А ведь тогда эта воля, применительно к вооруженным силам, и была законом. ser56 пишет:
цитата:
характеристики, требовали проведения собраний
Это специфика Вашего положения, для подавляющего большинства - рабочих, крестьян, эта ерунда крайне редко имела значение, особенно в последние десятилетия. Более того, нередко до смешного доходило, когда дерьмового работника сплавляли на сторону, выдав ему сносную характеристику. ser56 пишет:
цитата:
открыто послушать
Вы щепетильны. Я слушал не открыто, но и не в подвале. Просто приходил домой, включал старенькую, но шуструю «Спидолу» (у нее шире был диапазон) и слушал спокойно. Кстати, программу Севы Новгородцева любил больше политических новостей, хотя и эти слушал регулярно, отчего класса эдак с восьмого знал, как одно и то же событие подается с разных сторон. Кстати, хотя я и не отличался доверчивостью, но один случай сильно уронил в моих глазах «западные голоса». В нашем городишке ЕМНИП году в 1977 студент убил подполковника КГБ. Голоса подали это чуть ли не как сопротивление коммунистам, а дело было в банальной бытовухе – молодой еще подполковник увел у студента жену. С тех пор я и делил их болтовню на 25. А выехать за рубеж, конечно, далеко не все могли, но такие меры не коммунисты придумали, это общее место в нашей истории (отмена Юрьева дня, похожие шаги Петра I и т.п.). vs18 пишет:
цитата:
Я с таким не сталкивался
Да этого никогда и не было. Даже в самых элитных школах, включая несколько особых школ для художественно, музыкально и лингвистически одаренных детей при Ленинградском и Московском университетах и художественных ВУЗах, всегда учились дети ИТР и рабочих, хотя туда и принимали с разбором, и разных негодников вышибали гораздо быстрее и проще, чем из обычных школ. Лишенец пишет:
цитата:
насаждаемое во всем единообразие
Ну, не везде оно так уж насаждалось. Я уже в средних классах, это в первой половине 1970-х, ходил не в школьной форме, а в цивильном костюмчике, да и все остальные тоже, причем городишко был не так уж мал – областной центр с населением в полтораста тысяч. И во всем остальном единообразия не припомню. Причем за свою жизнь, из-за переездов родителей, я поучился в четырех школах, две в Сибири и две на Украине. Выборка приличная. Правда, я отличался «особым цинизмом». Помнится, написал «утверждаю» и расписался на речи Леонида Ильича, после чего мне долго полоскали мозги, в комсомол так в школе и не вступил, несмотря на все призывы, может поэтому «единообразия» и не заметил. Ostzeec пишет:
цитата:
Что-то надо разжевать
Для начала себе уясните, потом сможете разжевывать другим.
Родители получили квартиру и переехали, в новой школе учились дети партийных работников, в том числе и в одном со мной классе. Я не совсем понимаю, о чем спор - дети партаппарата учились в отдельных от всей страны школах? Я с таким не сталкивался.
В Пятихатке безусловно. Вы упорно игнорируете мои слова о партаппаратчиках среднего звена.В глубинке таковых просто не было.Ярко выраженная номенклатурная сегрегация начиналась с определённого уровня.Для Москвы это был примерно инструктор райкома.В Вашем захолустье просто не было привилегированных школ.Обычно и селилась местечковая номенклатура хоть и в отдельных домах,но по комфортности едва дотягивающих до московских ЖСК.Другое дело что по местным меркам это было крутое жильё.Я в молодости достаточно помотался в командировки.Причём в глубинке общался как раз с местной номенклатурой. А что касается школ,не передёргивайте мои слова.Я не писал про отдельные школы для номенклатуры.(Хотя в реале имелись и такие,для самой верхушки,хоть официально они так не назывались).Я писал,что дети номенклатуры начиная с определённого уровня с пролетариями в одних школах не учились.Хотя-б по той простой причине,что квартиры мудрая Родина выделяла им не только сильно разные,но и в совершенно разных местах.В "Царских сёлах",типа кварталов для райкомовской "пехоты" в Черёмушках,в школе вы хрен втретили-б сына водопроводчика.А уж в пролетарском Орехово-Борисово врядли сыскали хоть одного сынка инструктора райкома.А кроме того система спец.школ с изощрённым отбором.Там было поразнообразней,да и сами эти школы были сильно разные.Но в особо привелигированные детям "быдла" было не попасть ни при каких обстоятельствах. Вот в ВУЗах было полиберальней.В то-ж МГИМО талантливая молодёж из низов пробивалась.Не всем-же по Европам ездить.Надо было кому то и в Патрисо-Лумумбиях лямку тянуть.
Эх, мил человек. Уж как мне наплевать на эти ясельные игрушки, со стороны и представить трудно.
Дык за каким хреном тогда на этом форуме постите? Р.К. пишет:
цитата:
Для этого воля нужна, а эти - свои обиды все никак забыть не могут, все ищут оправдания и пытаются доказать себе и всем, что их побег не слабость, а подвиг и единственно правильное решение.
Нее.Это Вы пытаетесь доказать себе,что Ваше мироощущение есть единственно правильное и предатель-отщепенец обязан быть глубоко несчастным. Хрен угадали. Выкиньте свой хрустальный шар в котором гадаете мои мысли.Он явно "Made in Сhina".
Огласите признаки прибрежного флота, как Вы их себе представляете.
Хоть и не меня спрашиваете-лехко! Флот который не в состоянии,в случае войны нос высунуть из под зонтика береговой ПВО есть сугубо прибрежный.Советский флот той поры именно таковым и являлся.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.08.10 07:48. Заголовок: Ваня Smith пишет: Ф..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Флот который не в состоянии,в случае войны нос высунуть из под зонтика береговой ПВО есть сугубо прибрежный.Советский флот той поры именно таковым и являлся.
Следуя этой логике, прибрежными флотами следует считать все флоты мира кроме США.
практически без исключения эти самые партаппаратчики - родители моих одноклассников - слушали блатняк.
точно! И я это тоже четко помню... Ostzeec пишет:
цитата:
дом, где обитало партруководство, прозвали "дворянским гнездом"?
У нас так называли две "сталинки" где квартиры с 1950-х гг. получали деятели культуры, профессора, писатели... Р.К. пишет:
цитата:
для подавляющего большинства - рабочих, крестьян, эта ерунда крайне редко имела значение, особенно в последние десятилетия
У нас был потрясающий преподаватель ИППИДР - истории политических партий и движений России - бывшая "История КПСС". Его отец работал простым мастером на лесозаводе. Вот он нам рассказывает. 1952 год. Отец приходит с работы за полночь, злой ка черт. Я (семикласник) его спрашиваю - почему задержался. Отец говорит - сначала сверурочные для выполнения плана. А потом партсобрание. Парторг собрал всех и ЧЕТЫРЕ!!! часа читал работягам И. В. Сталина "Вопросы языкознания", про академика Марра и пр... Ну а традицию "ленинских зачетов" и конспектов под расческу вы наверное сами на себе испытали... Р.К. пишет:
Р.К. пишет:
цитата:
Правда, я отличался «особым цинизмом».
В этом мы с вами схожи... Р.К. пишет:
цитата:
в комсомол так в школе и не вступил,
я тоже... vvy пишет:
цитата:
прибрежными флотами следует считать все флоты мира кроме США.
Отправлено: 14.08.10 10:39. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..
Ваня Smith пишет:
цитата:
В Пятихатке безусловно.
Пятихатки - поселок в черте города. С тем же успехом можно называть микрорайоном.
Ваня Smith пишет:
цитата:
В глубинке таковых просто не было.Ярко выраженная номенклатурная сегрегация начиналась с определённого уровня.Для Москвы это был примерно инструктор райкома.В Вашем захолустье просто не было привилегированных школ.
Спасибо, улыбнуло. Вот о чем никогда не думал - так о том, что вырос в захолустье. Кстати - когда начались послабления и стало возможно учиться в школе не только по месту жительства - в эту непривилегированную школу возили детей через весь Харьков; не Москва конечно, но тоже не ближний свет.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Я писал,что дети номенклатуры начиная с определённого уровня с пролетариями в одних школах не учились.Хотя-б по той простой причине,что квартиры мудрая Родина выделяла им не только сильно разные,но и в совершенно разных местах.В "Царских сёлах",типа кварталов для райкомовской "пехоты" в Черёмушках,в школе вы хрен втретили-б сына водопроводчика.А уж в пролетарском Орехово-Борисово врядли сыскали хоть одного сынка инструктора райкома.
Я Вам и ответил, что не сталкивался с подобным. После переезда, в новой школе, моими соучениками стали дети начальников отделов обкома партии, 2-х и 3-х секретарей райкомов, &c. - именно тех, кого Вы называете "номенклатурой среднего звена". И все остальные не-номенклатурные дети учились там же. По той простой причине, что школ не хватало. Классы по 40 человек, две смены и прочие прелести.
Возможно в других местах это и было иначе - либо партаппарат был такой численности, чтобы своими детьми заполнять целые школы (или был настолько многодетен), либо я, как утверждает Георгий Евгениевич, жил в другой стране.
Вот-вот. Если тезис Вани Смита рассматривать всерьез, то когда бы противником Англии явились США, то никуда бы англичане не дотянулись. Другими словами - если противнику у тебя слабый, то флот будет океанский (неважно, что в нем всего лишь полтора корыта), а если сильный - то прибрежный.
Этот тезис мог бы быть отчасти верным, но только для периода после 2МВ и при двух условиях: если бы флот был только надводным и воевать приходилось бы исключительно с американцами. Здесь слишком много допущений. Но позиция Смита понятна и оппонирование ему бесполезно. Поэтому лучше обратимся к источнику перебранки - Остзейцу. Я не знаю, кто ему внушил мысль о том, что "флот СССР в 1945 - 1965 прибрежный". Возможно, он впечатлился чтением опусов вроде "Дважды краснознаменный Балтийский флот" и т.п. Там, действительно, утверждается, будто "примерно с середины 50-х гг. начались крупные работы по созданию мощного океанского ракетно-ядерного флота". Верхняя хронологическая граница, видимо, выбрана исходя из времени завершения постройки серии ПЛАРПБ проекта 627А - 1964 год. Надо полагать, в его понимании океанский флот может быть только "ракетно-ядерным". Эта точка зрения имеет право на существование, но она искусственно сужает область понятия "океанский". Строго говоря, океанским является тот флот, который способен решать задачи, как у нас говорили, "в дальней морской зоне". Эта способность определяется, с одной стороны, наличием достаточного числа кораблей, пригодных для решения таких задач по мореходности, дальности плавания и составу вооружения, с другой - соответствующим уровнем подготовки личного состава. Первое важнее, так как при наличии кораблей личный состав можно подготовить, а при их отсутствии - однозначно нет. Следует учитывать, что отдельные частности вариативны. Скажем, недостаточный запас топлива и разных предметов снабжения компенсируется наличием сети военно-морских баз или плавучего тыла (танкеры, транспорты, плавмастерские), отсутствие авиационного прикрытия компенсируется усиленным составом вооружения ПВО и т.д. Можно долго рассуждать по поводу того, что и в какой степни компенсируется, но важен принцип. Теперь посмотрим, являлся ли советский флот в первые десятилетия после войны океанским. К 1950 в его состав вошли 5 крейсеров проекта 68К, а к 1955 еще 14 проекта 68бис, к тому же времени было завершено строительство 80 единиц эсминцев проектов 30К и 30бис. С 1950 шло строительство средних подводных лодок проекта 613, с 1951 - больших проекта 611. В середине 1950-х строится серия танкеров проекта 563 (правда, поначалу они не имели оборудования для передачи топлива на ходу и могли снабжать лишь на стоянке, однако и этого было бы достаточно). В целом уже к середине 1950-х флот мог решать определенные задачи в удаленных районах мирового океана, другое дело, что не решал. Но это понятно - после смерти Сталина руководству страны было не до военных экзерсисов. Кстати, эрудированные сторонники теории, будто одни атомные лодки делают флот океанским, могли бы прибавить, что такие лодки у нас проектировались с 1952, головная торпедная проекта 627 заложена в Молотовске в 1954 и сдана в 1958, серия по доработанному проекту 627А строилась в 1958 - 1964, но в любом случае такие корабли уже стали фактом в конце 1950-х. ПЛАРБ проекта 667, под комплекс Д-5 (проектировавшийся с 1962) стали входить в состав флота только с 1967. С начала 1970-х наши ПЛАРБ несли уже боевую службу в том самом океане, но авианосцев в составе флота и тогда не было, и позднее. ТАКР таковыми не являлись, да если их и притягивать за уши, в строй они стали вступать с середины 1970-х с большим разрывом между вводом единиц (второй в серии, "Минск" - 1978). Иначе говоря, по Смиту советский флот не мог быть океанским до самого конца существования, а по Остзейцу был таковым с 1965 года. На самом же деле он стал океанским, хотя и не ракетно-ядерным, уже к середине 50-х, и вполне мог действовать за тысячи миль от своих беерегов, исключая случаи конфликта с НАТО или отдельно США.
Вот-вот. Если тезис Вани Смита рассматривать всерьез, то когда бы противником Англии явились США, то никуда бы англичане не дотянулись. Другими словами - если противнику у тебя слабый, то флот будет океанский (неважно, что в нем всего лишь полтора корыта), а если сильный - то прибрежный
Вообще-то это суть положений Мэхена-Коломбо, разве нет?
Отправлено: 14.08.10 15:49. Заголовок: Р.К. пишет: Вы щепет..
Р.К. пишет:
цитата:
Вы щепетильны. Я слушал не открыто, но и не в подвале.
так унизительно обсуждать втихоря.... Р.К. пишет:
цитата:
Речь о том, что наша бюрократия не чета западной.
вы сталкивались с западной? мой опыт общения (на государственных фирмах) с немецкой, японской, корейской и американской показывает, что у них МНОГО общего с нашей... Р.К. пишет:
цитата:
что их побег не слабость, а подвиг и единственно правильное решение.
ну со словом "побег" вы перегибаете - это их выбор... с остальным согласен.... Р.К. пишет:
цитата:
Я уже в средних классах, это в первой половине 1970-х, ходил не в школьной форме,
уже забыли - ее именно тогда и не было... была до и после... я сам учился 1967-77 в школе... а вот расцветка одежды, покрой и т.п. были достаточно единообразны... Р.К. пишет:
цитата:
Это специфика Вашего положения,
это шло со школы, потом в ВУЗе и далее... согласен в том, что уже при ЛИБ это стало носить формальный характер... но подгадить могли здорово.... Р.К. пишет:
цитата:
Уж как мне наплевать на эти ясельные игрушки, со стороны и представить трудно. Если дожив до седин Вы этой хренью маетесь, примите мои соболезнования.
Браво - все таки слог у Вас образно-профессиональный! Ваня Smith пишет:
цитата:
.Я писал,что дети номенклатуры начиная с определённого уровня с пролетариями в одних школах не учились.
вы правы по сути - но и там было не все так уж просто.... были знатные пролетарии, была система поиска одаренных детей... Р.К. пишет:
цитата:
исключая случаи конфликта с НАТО или отдельно США.
вы кокетничаете - ВМФ СССР имел одного врага после 49г - НАТО! ИЛи вы верите в возможность войны СССР-США? Так что Смит наверное прав! Возможности ВФМ СССР хорошо видны по Карибскому кризису 62г, да и далее его боевая устойчивость надводных сил была небольшая, а АПЛ были шумные...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.08.10 17:04. Заголовок: ser56 пишет: МНОГО ..
ser56 пишет:
цитата:
МНОГО общего
Формализм, равнодушие к просителю, недостаток вежливости, падкость на подарки - что там еще может быть общим. Но наш бюрократ страдает этим в более грубой форме, да к тому же он зачастую коварен, готов подставить тебя, пойти против законов юридических и моральных, чтобы нажиться. Конечно, эта бюрократия не худший вариант на планете, но и мне хотелось бы жить не в Буркина-Фасо. ser56 пишет:
цитата:
подгадить могли здорово
Могли. И сейчас могут, хотя и по-другому. У нас ныне на место прессинга одной правящей партии пришли фактически равноценные заморочки с несколькими партиями, борющимися за власть, плюс получившая волю в такой обстановке бюрократия, плюс фактически легализовавшиеся криминальные кланы. Если неловко угодить между жерновов, карьеру загубят или бизнес отнимут с легкостью необычайной. Вообще меньше всех может потерять тот, кто меньше всех имеет. ser56 пишет:
цитата:
были знатные пролетарии
Навскидку: бригадиры и передовики производства, от которых во многом зависел план, разные не освобожденные комсомольские и партийные активисты, трудящиеся, прошедшие депутатство в местных советах, но возвратившиеся к прежним занятиям (лично с такими был знаком), и к ним следует прибавить разного рода родственников и свойственников тех, кто "выбился в люди", мясников с рынка, банщиков, водителей всевозможного начальства, горничных и т.п. В целом набиралось довольно много народа. Кроме того, дети номенклатуры учились с детьми рядовых представителей ИТР, медиков, "полутворческой" интеллигенции, военнослужащих (не только офицеров, но и мичманов с прапорщиками), мелких чиновников и т.п. О чисто номенклатурных школах я никогда не слышал и с трудом могу себе такое представить, если, конечно, не считать номенклатурой весь аппарат управления. ser56 пишет:
цитата:
вы кокетничаете
Мне нет смысла - слишком потерт жизнью. Что касается возможных задач, решаемых флотом, то они выходят за рамки прямых военных действий. Скажем, наш флот обеспечивал доставку ракет на Кубу, 5-я оэск сосредотачивалась у берегов Израиля во время его наскоков на Ливан. Когда появились ТАКР, флот стал забираться дальше - ходили к берегам Анголы и т.п. Иначе говоря, требовалось обозначить присутствие, а при случае и слегка попугать. Во время испытаний различных космических систем возвращаемые ступени подбирали "корабли науки", сопровождаемые боевыми кораблями. Да мало ли что могло потребоваться за морями. В большинстве случаев действовали в океанах без авиационного прикрытия, так что Смит не прав. ser56 пишет:
цитата:
по Карибскому кризису
По этому кризису видно только, что одними дизельными подводными лодками обеспечить прорыв блокады, да еще стараясь не развязать войну, невозможно. Да и странно было бы посылать надводные корабли, пусть даже и с авианосцами, фактически к берегам США, где пришлось бы схватиться не только с корабельной, но и с береговой авиацией противника. Это особый случай. ser56 пишет:
цитата:
боевая устойчивость надводных сил была небольшая, а АПЛ были шумные
Первое никто не проверял, хотя фактически она, действительно, была невелика, но преимущественно из-за слабой подготовки личного состава, а не из-за отсутствия авианосцев. Дело в том, что наша концепция борьбы с авианосными группировками включала в себя удары с воздуха Ту-22 (возможно, и Ту-95) крылатыми ракетами, удары ими же с подводных лодок (проект 675, а в последние годы проекта 941, вроде погибшего "Курска"), а также с надводных кораблей (проект 1144, 1164). При дальности стрельбы "Базальта" и "Гранита" 500 - 650 км и наличии на борту кораблей-носителей ЗРК "Форт" (с дальностью до 120 км), ЗРАК и скорострельной артиллерии (АК-630) позволявших теоретически отражать атаки авиации и ПКР авиационного базирования (тот же "Гарпун" с дальностью 120 км) столь уж вопиющего неравенства сил, как может показаться, не было. А о шумности подводных лодок уже сказано было много раз - этим грешили лодки первых двух поколений, в дальнейшем же шумность неуклонно снижалась. Последние проекты от американских практически не отличались, здесь сыграли роль как амортизация механизмов, особые покрытия, которые не только гасят импульсы ГАС, но отчасти и шумы изнутри корпуса, так и многолопастные малооборотные винты.
Следуя этой логике, прибрежными флотами следует считать все флоты мира кроме США.
Это по Вашей логике.По моей США и их союзников,как реальных так и потенциальных. Кроме того Вы не запамятовали,что мы говорим о вполне конкретном периоде? Флот АПЛ является океанским.
Отправлено: 14.08.10 17:09. Заголовок: vs18 пишет: Я Вам и..
vs18 пишет:
цитата:
Я Вам и ответил, что не сталкивался с подобным. После переезда, в новой школе, моими соучениками стали дети начальников отделов обкома партии, 2-х и 3-х секретарей райкомов, &c. - именно тех, кого Вы называете "номенклатурой среднего звена". И все остальные не-номенклатурные дети учились там же. По той простой причине, что школ не хватало. Классы по 40 человек, две смены и прочие прелести.
Возможно в других местах это и было иначе - либо партаппарат был такой численности, чтобы своими детьми заполнять целые школы (или был настолько многодетен), либо я, как утверждает Георгий Евгениевич, жил в другой стране.
Одно из трёх: Ваша школа вовсе не была обыкновенной. Что-то с памятью. Вы действительно жили в какой-то другой стране или паралельной реальности.
Отправлено: 14.08.10 17:17. Заголовок: Р.К. пишет: В цело..
Р.К. пишет:
цитата:
В целом уже к середине 1950-х флот мог решать определенные задачи в удаленных районах мирового океана,
Советский исторег во всей красе.Главное сказать красиво. А это ничего,что главная задача военного флота воевать когда понадобится?Советский флот был в состоянии до появления в товарных количествах АПЛ приемлемого качества,воевать в этих самых удалённых районах? Р.К. пишет:
цитата:
На самом же деле он стал океанским, хотя и не ракетно-ядерным, уже к середине 50-х, и вполне мог действовать за тысячи миль от своих беерегов, исключая случаи конфликта с НАТО или отдельно США.
` Сами-то поняли чего сказали?В этом случае флот любой Патрисо-Лумумбии с 1 древним эсминцем и 1 танкером является сугубо океанским. Беда у Вас с логикой товарищ исторег.
Отправлено: 14.08.10 17:31. Заголовок: Р.К. пишет: из-за сл..
Р.К. пишет:
цитата:
из-за слабой подготовки личного состава, а не из-за отсутствия авианосцев.
это вы зря! об океанском ВМФ СССР можно говорить с середины 70-х - не ранее.... Р.К. пишет:
цитата:
то они выходят за рамки прямых военных действий
кто спорит... но это вторичные функции... Р.К. пишет:
цитата:
Да и странно было бы посылать надводные корабли, пусть даже и с авианосцами, фактически к берегам США, где пришлось бы схватиться не только с корабельной, но и с береговой авиацией противника. Это особый случай.
Это проверка вашего тезиса об океанском ВМФ СССР после середины 50-х... увы - его не было.... Ваня Smith пишет:
Отправлено: 14.08.10 17:58. Заголовок: vs18 пишет: В каком..
vs18 пишет:
цитата:
В каком именно месте? Я скрыл, что сам являюсь дитём партийного функционера среднего звена?
Да нет.В качестве примера могу привести одного своего одноклассника.Все знали что он сын дипломата работающего в США.Импортные шмотки,понты и всё такое.От родителей не раз слышал что его отец 3-ий иль даже 2-ой секретарь посольства.И только через много лет после школы я узнал,что его папаша был просто техническим работником.Типа секретарь секретаря.Поэтому и учился в нашей школе и жил в обычной кооперативной хрущобе.
Отправлено: 14.08.10 18:36. Заголовок: Ваня Smith пишет: А ..
Ваня Smith пишет:
цитата:
А я считаю хамством толкование невысказанных мыслей оппонента с китайским хрустальным шаром.
это ваше личное мнение... если есть аргументы - в студию, а просто хамить, в ответ на мотивированные замечания, принято на Цусиме
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.08.10 19:17. Заголовок: ser56 пишет: можно ..
ser56 пишет:
цитата:
можно говорить
Да говорить то можно что угодно. К сожалению, я занимаюсь российским флотом до Русско-японской, более поздние периоды знаю постольку поскольку - все объять невозможно, но то, что знаю, заставляет говорить, что во всяком случае прибрежным флот наш после "МВ не был. Под это определение еще подходит то, что удалось восстановить после революции и Гражданской войны. К слову, утвержденная 26 ноября 1926 года 6-летняя программа военного судостроения была вполне "прибрежной", так как включала 12 подводных лодок, 18 сторожевых кораблей и 36 торпедных катеров, а также предусматривала достройку 2 крейсеров и 4 эсминцев. Даже с тем, что уже было на ходу, флот решать задачи на большом удалении от своих берегов не мог (если не фантазировать насчет возможностей "декабристов", с их дальностью плавания около 9000 миль). Не хочу повторяться, но еще раз скажу - военный флот строится не только для войны, но и для демонстрации силы, позволяющей решать некоторые вопросы дипломатическим путем с большим успехом, чем без него, а также для особых задач (я упоминал охрану судов, вылавливавших в океане аппараты "Бор"), и хотя ориентируются при этом, разумеется, на боевое применение (а кто утверждал обратное?), но в действительности большую часть времени боевые корабли не воюют. Смиту простительно в полемическом запале, из желания непременно заявить, что он-то умнее оппонента, глумиться над фактами, но стоит задуматься, и оказывается, что за исключением отдельных, преимущественно мелких кораблей (по большей части тральщиков) наш флот после 2МВ не воевал. Можно сказать, два, если не три поколения кораблей сошли со стапеля, отслужили и сгнили на последних стоянках так и не сделав ни одного выстрела по реальному противнику. Кстати, в отличие от американского, который несколько раз оттягивался по полной в разных войнах, хотя и без морских сражений, но поражая береговые и воздушные цели. Тем не менее, не только боевое дежурство ПЛАРБ, но и наличие наших надводных кораблей в разных регионах имело свое значение. Что касается Карибского кризиса, то утверждать определенно здесь трудно, пока серьезных работ по этому кризису нет, есть только полупропагандистские сочинения с обеих сторон, изложение некоторых фактов, освещающих внешнюю сторону событий. Тем не менее, не будь наших лодок в районе блокады, ситуация могла быть другой. И дело не в том, имели эти лодки шанс серьезно навредить американцам, или нет, а в том, что американцы не могли всерьез заняться ими, так как не знали, насколько далеко может пойти СССР в ответ. Но согласитесь, если бы эти лодки были малыми, так сказать "прибрежного типа", то они и дойти до Карибского моря не могли бы. Это ведь надо пересечь океан. Зачем же тогда отрицать наличие океанского флота? Только потому, что хочется, чтобы этот флот мог бороться с противником на равных?
Отправлено: 14.08.10 19:37. Заголовок: ser56 пишет: а прос..
ser56 пишет:
цитата:
а просто хамить, в ответ на мотивированные замечания, принято на Цусиме
Ржунемогу. И это изрекает автор бесконечных "мосек" и "скудоумков".Иль это по вашему не хамство а констатация фактов? Так что ПНХ плиз профессор,с Вашей Готтенготской моралью.
Отправлено: 15.08.10 00:21. Заголовок: Ваня Smith пишет: П..
Ваня Smith пишет:
цитата:
По моей США и их союзников,
И каких же это союзников? Есть ли океанский флот у Дании, Голландии, Бельгии, Германии и т.д.? По большому счёту, у перечисленных стран есть либо корабли, заточенные на потенциальный ТВД, либо (последняя тенденция) предназначенные для операций против папуасов в составе объединённых сил НАТО. По корабельному составу ни один из сателлитов США не дотягивал до советского флота. Не исключая относительно сильные флоты Франции и Великобритании. Чьи флоты вроде бы и океанские- но протв США никак не тянут (и против флота СССР также неважно смотрелись).
Даю подсказку - как Вы думаете, почему во Пскове, дом, где обитало партруководство, прозвали "дворянским гнездом"?
Есть такой домишко на Рижском проспекте. Там не тока руководство обреталось, но челядь. У меня там знакомые живут и жили - водители, механики, повара обслуживавшие в то время руководство. Прост финансирование шло на дом по этой линии и всех селили там.
Зачем же тогда отрицать наличие океанского флота? Только потому, что хочется, чтобы этот флот мог бороться с противником на равных?
теперь понятно различие в подходах... я исхожу из того, что океанский флот должен иметь шансы в бою с противником... а по вам, так и фашисты имели океанский флот во 2МВ... Ваня Smith пишет:
цитата:
Иль это по вашему не хамство а констатация фактов?
именно - рад, что вы усвоили Ваня Smith пишет:
цитата:
Так что ПНХ плиз профессор,с Вашей Готтенготской моралью.
скудоумный - любая мораль такая же, только разные степени маскировки...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 15.08.10 13:42. Заголовок: ser56 пишет: и фаши..
ser56 пишет:
цитата:
и фашисты имели океанский флот во 2МВ
А как Вы трактуете появление немецких рейдеров, а позднее и лодок в Южной Атлантике и Индийском океане, причем с успешным потоплением торговых судов союзников? Едва ли такое мог сделать "прибрежный" флот. У меня, действительно, логика очень простая - прибрежный флот действует у своих берегов, океанский - за тысячи миль от них, вне зависимости от того, одержит ли он в результате победу или нет. Выбирая критерии, на основании которых дается определение, я предпочитаю исходить из способности флота действовать на том или ином удалении от морских границ государства. Причем, учитывая сбалансированность корабельных соединений, которые могли быть посланы в океан, их автономность и возможность дальнейшего снабжения. Немцы сумели построить небольшой, но способный действовать в океане флот, который даже не оспаривал господства неприятельского флота, но тем не менее очень серьезно угрожал коммуникациям противника. Едва ли это стоит сбрасывать со счетов. Возвращаясь же к нашему флоту хочу заметить, что немного погуглив, можно получить такие сведения: корабли советского флота стали регулярно совершать относительно дальние походы, начиная с середины 1950-х годов. При всей приблизительности информации (утверждается, что «Свердлов» и «Александр Суворов» ходили в Портсмут в 1955, «Орджоникидзе» в 1956, он же в 1961 переведен с Балтики на Черное море, «Адмирал Ушаков» в 1956 с Балтики на Север, а в 1963 на Черное море, «Адмирал Сенявин» в 1955 г. с Балтики по Северному морскому пути перешел на Тихий океан, а в 1959 г. совершил визит в Индонезию, «Михал Кутузов» в 1956 г. выходил из Черного моря в Адриатику и посетил Сплит и Дуррес, «Дмитрий Пожарский» в 1955 г. из Ленинграда по Северному морскому пути перешел на Тихий океан, а в 1956 г. совершил визит в Шанхай. В 1955 г. начались дальние плавания подводных лодок Северного флота. Лодки проекта 613 ходили в северную Атлантику. С 1956 г. стали ходить лодки проекта 611. Причем в 1958 г. Б-75 и Б-80 впервые пересекли экватор, а Б-82 ходила даже в Южную Атлантику, этот поход обеспечивал танкер «Вилюйск». В 1959 г. Б-88 и Б-90 перешли из Полярного через Атлантику, Индийский океан, кругом Австралии на Камчатку. Поход, кроме «Вилюйска», обеспечивал теплоход «Михаил Калинин». Утверждается, что в 1959 г. Б-72 ходила к проливу Дрейка. В 1960 – 1961 Б-71 ходила от Камчатки к Антарктиде. В 1962 г. лодка Б-75 приняла участие в Карибском кризисе. В 1963 г. лодка Б-74 действовала у берегов США. В том же Карибском кризисе участвовали и лодки проекта 641 - Б-130, Б-36, Б-59 и Б-4. Причем если первые три, исчерпав заряд батарей, всплывали на подзарядку на виду американских кораблей, то Б-4 им фактически отследить не удалось. Тогда же в море выходили и шесть ракетных дизельных лодок проекта 629, но все в самом начале были обнаружены и сопровождались американцами. Но это говорит о низкой выучке, отчасти об изъянах техники, сам же факт, что в событиях участвовали 11 лодок, ходивших в Карибское море, свидетельствует, что флот к началу 1960-х обрел принципиальную возможность решать определенные задачи в океане.
Огласите признаки прибрежного флота, как Вы их себе представляете.
Пожалуйста;
Флот (ВМФ/ВМС), который проектируется (концепция) исключительно для действий у своих берегов/во внутренних морях в условиях прикрытия базовой авиацией. (серия больших ДПЛ - не в счёт, как исключение).
Характерными признаками при планировании и строительстве являются - отсутствие АВ, ФР, БДК, крупных/океанских судов снабжения.
vvy пишет:
цитата:
Следуя этой логике, прибрежными флотами следует считать все флоты мира кроме США.
Что о-о-очень заметно, по Фолклендской войне.
Послевоенный состав флотов этак 1950-х - 1960-х Англии, Франции, Голландии, Австралии сравните с флотами того же периода Японии, ФРГ - неплохая иллюстрация.
Другими словами - если противнику у тебя слабый, то флот будет океанский (неважно, что в нем всего лишь полтора корыта), а если сильный - то прибрежный.
Придуриваться зачем? Если нет судов снабжения никуда он не дойдёт.
Р.К. пишет:
цитата:
Поэтому лучше обратимся к источнику перебранки - Остзейцу. Я не знаю, кто ему внушил мысль
Vau! Ещё пару ярлычков не забудьте приклеить.
Если не знаете - нечего гадать.
Р.К. пишет:
цитата:
К 1950 в его состав вошли 5 крейсеров проекта 68К, а к 1955 еще 14 проекта 68бис, к тому же времени было завершено строительство 80 единиц эсминцев проектов 30К и 30бис. С 1950 шло строительство средних подводных лодок проекта 613, с 1951 - больших проекта 611. В середине 1950-х строится серия танкеров проекта 563 (правда, поначалу они не имели оборудования для передачи топлива на ходу и могли снабжать лишь на стоянке, однако и этого было бы достаточно). В целом уже к середине 1950-х флот мог решать определенные задачи в удаленных районах мирового океана
Из чего это следует? Из наличия КР пр. 68 или ЭМ пр. 30? Не надо путать, возможность совершить переход через океан и возможность ведения боевых действий в океане. В данном случае СССР не смог бы ничего противопоставить той же Франции в Индокитае.
Р.К. пишет:
цитата:
В целом уже к середине 1950-х флот мог решать определенные задачи в удаленных районах мирового океана
Определённые задачи - а именно показ флага в мирное время в Либерии, СССР мог решать и в 1920-е годы. Но попытка "изячного" соскока понравилась.
Р.К. пишет:
цитата:
В большинстве случаев действовали в океанах без авиационного прикрытия,
В мирное время.
Р.К. пишет:
цитата:
я занимаюсь российским флотом до Русско-японской,
Что же - очень хороший пример когда флоту мирного времени пришлось воевать.
Р.К. пишет:
цитата:
Но согласитесь, если бы эти лодки были малыми, так сказать "прибрежного типа", то они и дойти до Карибского моря не могли бы. Это ведь надо пересечь океан. Зачем же тогда отрицать наличие океанского флота?
Понятно. С такой "лохикой" можно смело утверждать, что и Декабистры сделали РККФ "океанским".
Отправлено: 15.08.10 14:23. Заголовок: Р.К. пишет: А как В..
Р.К. пишет:
цитата:
А как Вы трактуете появление немецких рейдеров, а позднее и лодок в Южной Атлантике и Индийском океане, причем с успешным потоплением торговых судов союзников?
Так и трактую - попытка прибрежного флота перенести войну в океан. Разумеется, до момента уничтожения этих рейдеров.
Р.К. пишет:
цитата:
У меня, действительно, логика очень простая - прибрежный флот действует у своих берегов, океанский - за тысячи миль от них, вне зависимости от того, одержит ли он в результате победу или нет.
Тогда и голландский флот обязательно в океанский запишите, т.к. голландцы гоняли и топили красных индонезийцев у о. Новая Гвинея.
который проектируется (концепция) исключительно для действий у своих берегов/во внутренних морях в условиях прикрытия базовой авиацией
По Вашему посту видно, что возражая мне, Вы стремились только оспорить мои слова, безотносительно к истине. Между тем, достаточно было заглянуть хотя бы в пятитомник "История отечественного судостроения" или даже просто погуглить, чтобы убедиться, что флот после войны как раз и должен был стать океанским - с авианосцами, линкорами, тяжелыми крейсерами и т.п. Но и позднее, уже после смерти Сталина, когда от постройки авианосцев, линкоров и тяжелых крейсеров отказались, это не означало отказа от действий в океане. Вообще крайне странно рассматривать флот, исключая из его состава численно преобладающую часть - подводные лодки, на которые, собственно, и возлагались действия на коммуникациях противника. И действия эти предполагались не у своих берегов, а в океане. Причем лодки такие не только с конца 1940-х проектировались, с начала 1950-х строились, но с середины 1950-х стали совершать дальние походы. Причем число походов, в действительности, значения не имеет, так как для выяснения возможностей лодок достаточно было нескольких дальних плаваний, а обучение личного состава можно было вести и вблизи своих берегов, не уходя за тысячи миль. Жаль, что сколько-нибудь внятного описания учебных походов и боевой службы лодок в послевоенный период пока нет. И это при том, что во времена советского флота в океанах находились преимущественно подводные лодки, поначалу дизельные, затем атомные. Впрочем, если самолюбие не позволяет признать те или иные факты, идущие вразрез со сложившейся картиной мира, то не стоит напрягаться. Я же не хочу зря терять время в бессмысленной полемике.
Отправлено: 15.08.10 15:54. Заголовок: Р.К. пишет: По Ваше..
Р.К. пишет:
цитата:
По Вашему посту видно, что возражая мне, Вы стремились только оспорить мои слова, безотносительно к истине.
Р.К. пишет:
цитата:
Впрочем, если самолюбие не позволяет признать те или иные факты, идущие вразрез со сложившейся картиной мира, то не стоит напрягаться. Я же не хочу зря терять время в бессмысленной полемике.
Можете считать, как Вам угодно.
Р.К. пишет:
цитата:
убедиться, что флот после войны как раз и должен был стать океанским - с авианосцами, линкорами, тяжелыми крейсерами и т.п.
Мда-а-а, зря писал, оказывается. Океанский флот, это не ЛК, а в первую очередь суда обеспечения. Впрочем о бесполезности дальнейшей дискуссии согласен.
Р.К. пишет:
цитата:
Вообще крайне странно рассматривать флот, исключая из его состава численно преобладающую часть - подводные лодки, на которые, собственно, и возлагались действия на коммуникациях противника. И действия эти предполагались не у своих берегов, а в океане.
Вообще-то странно игнорировать опыт 2 (двух) мировых войн, который ясно показал что перерезать коммуникации одними ПЛ нереально.
Р.К. пишет:
цитата:
Жаль, что сколько-нибудь внятного описания учебных походов и боевой службы лодок в послевоенный период пока нет.
Так вижу, что объяснять разницу между действиями флота в мирное и военное время просто бесполезно.
Вообще-то странно игнорировать опыт 2 (двух) мировых войн, который ясно показал что перерезать коммуникации одними ПЛ нереально.
Смотря что понимать под словом "перерезать". Если 100% прекратиить, то конечно нереально. А если снизить до значений, позволяющих одержать победу на суше, то вполне реально. Представьте, что СССР загнулся бы 1942. Много бы надесантировали союзники в Европе?
Рассматривать оправданность существование флота любого качества, от "катерного" до "океанского", без одновременного, а вернее сказать, приоритетного, рассмотрения геополитики государства, которому этот флот принадлежит, на мой взгляд, бессмыслено. Что и доказывает состоявшаяся дискуссия. Флот - инструмент политики, соответственно, какие задачи национальная политика ставит перед собой, такой флот и будет, где бы он ни "ходил" - в океане ли, или по речным протокам. Более важный вопрос, который примирил бы, как мне кажется, оппонентов, это вопрос насколько продуманно, взвешено, эффективно было создание флота под нужды своей политики, конечно же, с учетом временных рамок. К примеру (прошу извинить за "древность" примера, современные "корыта" - не моя стихия, но принципы, правила ведения войны существенных изменений не претерпели, на это указывает много авторов). Начало Северной войны. Ладога, на которой господствует шведская эскадра из мелких кораблей. Петр собирает флотилию лодок, перетаскивает два небольших "фрегата". Шведы выжимаются из Ладоги. Достаточно было русским этих сил для решения вопроса господства на Балтике? Практика критерий истины, поэтому - достаточно. А флотилию можно назвать как угодно, сути не меняет. Потребовалось затем занять акваторию Невы - строится флотилия во главе со Штандартом (Взятие Гедана и Астрильда можно рассматривать как случайный, не типичный эпизод). Этих сил достаточно для решения поставленной задачи, как флотилию не называй. Потребовалось отстоять устье Невы и Кроншлот - создан флот из фрегатов, успешно справившийся и с этой задачей. Нужно было вступать в борьбу за господство на Балтике - стали строить линейные корабли. Итог в истории известен.
Отправлено: 15.08.10 22:58. Заголовок: vvy пишет: Здесь ме..
vvy пишет:
цитата:
Здесь меня очень позабазили вот эти самые "ФР".
Очень хорошо, что позабаВили. Надеюсь значение слова "фрегат" (ФР) объяснять не надо?
vvy пишет:
цитата:
А с чего Вы решили что их нет?
Вы вообще за дискуссией следите? Речь шла о периоде до середины 1960-х. Много океанских судов снабжения того периода можете привести?
vvy пишет:
цитата:
А Вас не смущает, что практически все сражения кригскмарине происходили в океане?
Таки все-все? Видимо Норвежская операция где-то в центральной Атлантике происходила? Или Шарнхорст далеко ушёл от норвежских берегов? Бисмарк действительно попробовал выйти в океан, так и там "недолго музыка играла" (с), ну ещё Шарнхорст с Гнейзенау решились на 1 (один) рейд, да немного карманники "пошалили". В результате оказалось, что и в прибрежной зоне кригсамрине не слишком эффективно действовало, где уж там про океан говорить.
vvy пишет:
цитата:
А чем реально?
клерк пишет:
цитата:
Смотря что понимать под словом "перерезать". Если 100% прекратиить, то конечно нереально. А если снизить до значений, позволяющих одержать победу на суше, то вполне реально.
Как раз тем, что немецкте ПЛ не смогли перевозки "снизить до значений, позволяющих одержать победу на суше". Причём, что в 1-ой, что во 2-ой мировых войнах. Особенно это касалось переброски американских войск в Европу.
Рассматривать оправданность существование флота любого качества, от "катерного" до "океанского", без одновременного, а вернее сказать, приоритетного, рассмотрения геополитики государства, которому этот флот принадлежит, на мой взгляд, бессмыслено.
Так об этом уже писалось:
Ostzeec пишет:
цитата:
Основная проблема сегодня - отсутствие денег и доктрины.
Ostzeec пишет:
цитата:
Объясняю ещё раз - нет доктрины ВМФ, нет нормального (в смысле программы долговременного финансирования). Чтобы более понятно - "разруха в головах" (с).
А.Иванов пишет:
цитата:
К примеру (прошу извинить за "древность" примера, современные "корыта" - не моя стихия, но принципы, правила ведения войны существенных изменений не претерпели, на это указывает много авторов).
Нормальный пример. Пока не определена военно-морская доктрина (не в общих словесах, а конкретно - задачи флота), пока не выделено долговременное финансирование под эту доктрину, то и результат соответствующий.
Прошу прощения, но дискуссии не было. Было высказано ошибочное утверждение, будто советский флот до середины 1960-х являлся "прибрежным", в ответ на аргументы, доказывающие обратное, последовали грубости и алогичные утверждения. Человеку явно нужно было "оставить последнее слово за собой", невзирая на истину. Посудите сами. Оппонент утверждает, что прибрежным является флот, "который проектируется (концепция) исключительно для действий у своих берегов/во внутренних морях в условиях прикрытия базовой авиацией. (серия больших ДПЛ - не в счёт, как исключение). Характерными признаками при планировании и строительстве являются - отсутствие АВ, ФР, БДК, крупных/океанских судов снабжения". Если бы это определение было плодом мысли, тогда согласно ему советский флот не был прибрежным, так как: 1) "концепция" его как раз предполагала действия в океане. Разрабатывавшаяся ГМШ в 1945 г. 10-летняя программа военного судостроения предусматривала постройку 6 эскадренных и 6 малых авианосцев, 4 линкоров, 10 тяжелых крейсеров, а также 168 больших подводных лодок, которые прибрежному флоту не нужны. Да, при обсуждении программы на совещании 27 сентября 1945 г. представители судостроительной промышленности воспротивились строительству авианосцев, с чем согласился и Сталин, поэтому утвержденная 27 ноября 1945 г. программа их и не включала. Но с возвращением Н.Г. Кузнецова к руководству министерством в 1952 г. проектирование авианосцев возобновилось, в 1953 - 1955 г. разрабатывался проект 85. Говорят, что дальше дело не пошло. Но не пошло ведь потому, что в середине 1950-х правительство сделало ставку на подводные лодки. Хрущев считал авианосцы "мишенями для наших ракет". Над этим долго смеялись, но недавно Саша Троян нашел в Гатчине объяснение, из которого следует, что смеялись зря. Жаль, что он еще не опубликовал материалы. Насчет подводных лодок некоторые указывают, что принятая программа предусматривала резкое сокращение числа больших до 40 единиц. Ну так перепроектированные к 1948 г., с учетом немецкого XXI проекта, средние лодки, при дальности плавания около 8500 миль (подводная около 350 миль), вполне могли совершать набеги на коммуникации вероятного противника (от Мурманска до Лондона 3100 миль), а лодок этих планировалось построить 204 (проект 613 построили 215). Лодки 613 проекта совершали походы в Атлантику. Казалось бы, следует задать себе вопрос - а зачем прибрежному флоту такие лодки? На любом театре (включая СЛО) вполне достаточно и меньшей дальности, за счет чего можно уменьшить размеры и стоимость лодок. Так нет, мало было 613 проекта, с начала 1950-х стали строить 611, затем 641 проект (всего более 80 единиц) с дальностью около 22.000 миль, в 1954 на базе 641 проекта разрабатывается ракетная 629, которых до 1960 построили 24 (после перевооружения с 1963 г. на комплекс Д-2, с тремя ракетами подводного старта дальностью стрельбы 1400 км, они уже представляли известную угрозу). И для их действий в океане не требовались авианосцы. Но для некоторых эти лодки "не в счет", очевидно, не вписываются в "концепцию". 2) Утверждается, будто даже наличие кораблей, способных совершать океанские плавания, ни о чем не говорит, так как их невозможно было снабжать. Но как быть с утверждениями вполне авторитетных авторов, например, писавших в "Истории отечественного судостроения" о постройке в первой половине - середине 1950-х танкеров проекта 437Н (1500 т) и проекта 563 (16.000 т), водоналивных судов проекта 561, транспортов проекта 650 (1900 т) и 233 (6700 т). Однако даже эти, специализированные суда не были столь уж нужны, так как до их появления существовали и танкеры с транспортами гражданского флота. Они подлежали мобилизации и вполне могли снабжать эскадры всем, что требовалось. Нельзя же в здравом уме отрицать это только на том основании, что еще не внедрены были системы передачи топлива и предметов снабжения на ходу и не было универсальных транспортов. На практике, как я уже выше упоминал, в 1958 г. поход лодки Б-82 из Полярного в Южную Атлантику обеспечивал танкер «Вилюйск», а переход в 1959 г. Б-88 и Б-90 из Полярного через Атлантику, Индийский океан, кругом Австралии на Камчатку он же и теплоход "Михаил Калинин". Но для некоторых и это не аргумент. Заявляется, что нет смысла упоминать эти походы мирного времени, будто в военное такого совершить не могли, а почему, не объясняется. В 1950-е, пока спутники-разведчики еще не заняли свою нишу, вывести суда снабжения в северную Атлантику вполне было возможно и при господстве противника на море, было бы желание. В конце-концов снабдить подводную лодку можно и с другой лодки. А так как значение лодок в глазах правительства с середины 1950-х повысилось, и их фактически сделали основной ударной силой флота, то зачем сокрушаться по поводу трудностей снабжения надводных кораблей? Как могли действовать в военное время показывает Карибский кризис. В море вывели лодки, причем тот же Троян поправил меня, указав, что кроме лодок СФ к берегам США ходили и лодки ТОФ, так что общее число превышает называвшиеся мной 11 единиц. И корабли снабжения не понадобились. Причем, столь масштабная операция проводилась впервые, тем не менее, завершилась успешно. Ссылаются на то, что большинство лодок американцы обнаружили. Но это не так, тем более, что обнаружение тогда еще не означало неизбежного уничтожения. К тому же, если бы лодкам ставилась задача атаковать корабли противника, они и действовали бы иначе. Так что получается, оппонент даже не предпринял попытки обсудить вопрос, и время было бесплодно потрачено на пустую перебранку.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.08.10 05:55. Заголовок: Ostzeec пишет: Вы в..
Ostzeec пишет:
цитата:
Вы вообще за дискуссией следите? Речь шла о периоде до середины 1960-х. Много океанских судов снабжения того периода можете привести?
Поменьше напора, тут с Вами не в регби играют. Что касается средств обеспечения, то с ответом меня уже опередили, повторяться нет смысла: Р.К. пишет:
цитата:
постройке в первой половине - середине 1950-х танкеров проекта 437Н (1500 т) и проекта 563 (16.000 т), водоналивных судов проекта 561, транспортов проекта 650 (1900 т) и 233 (6700 т).
Ну, и, конечно: Р.К. пишет:
цитата:
Однако даже эти, специализированные суда не были столь уж нужны, так как до их появления существовали и танкеры с транспортами гражданского флота. Они подлежали мобилизации и вполне могли снабжать эскадры всем, что требовалось.
Флот (ВМФ/ВМС), который проектируется (концепция) исключительно для действий у своих берегов/во внутренних морях в условиях прикрытия базовой авиацией. (серия больших ДПЛ - не в счёт, как исключение).
Ага. Ашипка природы, сон разума.
цитата:
Характерными признаками при планировании и строительстве являются - отсутствие АВ, ФР, БДК, крупных/океанских судов снабжения.
А крейсера и эсминцы это, значит, не характерный признак.
Глупый вопрос: итальянский флот он прибрежный или как?
Бисмарк действительно попробовал выйти в океан, так и там "недолго музыка играла" (с), ну ещё Шарнхорст с Гнейзенау решились на 1 (один) рейд, да немного карманники "пошалили".
"Бисмарк", "Шарнхорс", "Гнейзенау", "Принц Ойген", крманные линкоры, десятки рейдеров, сотни подлодок - и все в океане действовали. Что там у немцев еще осталось? Тральщики и ТКА?
office hamster
Сообщение: 3424
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 16.08.10 10:38. Заголовок: Глупый вопрос. Флот ..
Глупый вопрос. Флот РИ в 1904 году был "прибрежным" или "океанским"? Прошел по трем океанам, но ни одного сражения не выиграл. Читал мнение (автора не помню), что если бы никуда не ходил, а оставался бы на Балтике (или на Cредиземном море), как некая неопределенная потенциальная угроза, то и пользы от него в русско-японскую войну было бы больше.
Dmitry_N
Сообщение: 373
Зарегистрирован: 17.04.10
Откуда: Так - Москва, а этак - где придется
Репутация:
6
Читал мнение (автора не помню), что если бы никуда не ходил, а оставался бы на Балтике (или на Cредиземном море), как некая неопределенная потенциальная угроза, то и пользы от него в русско-японскую войну было бы больше.
Мнения - они возникают позже того, что произошло. Людям мнится что-то, Мнить - это измысливать, грезить, бредить... Вот люди и мнят...
Отправлено: 16.08.10 10:42. Заголовок: vs18 пишет: В какой..
vs18 пишет:
цитата:
В какой форме эта польза проявилась бы?
Флит ин бин На переговорах.
office hamster
Сообщение: 3426
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 16.08.10 10:43. Заголовок: vs18 пишет: В какой..
vs18 пишет:
цитата:
В какой форме эта польза проявилась бы?
Видимо, в форме некой потенциальной угрозы для японцев, что могло помочь русской стороне на мирных переговорах.
Ужасный
Сообщение: 1947
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 16.08.10 10:46. Заголовок: Вообше то подобная с..
Вообше то подобная ситуация уже была в гораздо более жесткой форме.Наличие в Архангельске свежепостроенной эскадры паровых кораблей-рейдеров при заключении мира после Крымской войны было очень сильным козырем! Восемь кораблей готовых к походу и бою с командами из севастопольцев не считающих себя побеждёнными - этобыл немалый козырь и он был разыгран.
Отправлено: 16.08.10 11:08. Заголовок: Dmitry_N пишет: До ..
Dmitry_N пишет:
цитата:
До Чемульпо
Разумно, Константинович, осталось убедить в этом всех поголовно, начиная с Абазы с Безобразовым, и заканчивая Наместником и Его Императорским Величеством.
Вернуть эскадру из Носси-Бэ? И что заставит японцев поверить, что она вернулась из стратегических соображений, а не из-за невозможности продолжать движение?
Ужасный
Сообщение: 1949
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Флот РИ в 1904 году был "прибрежным" или "океанским"?
А если взять ситуацию немного ранее? Малый и по мнению некоторых "прибрежный" флот России угрозой рейдерской войны снимает угрозу войны реальной - это общеизвестный факт.Сколько было тех крейсеров в "американских эскадрах"? Разве эти корабли могли считаться равными противниками армадам английского флота? Однако и малые силы флота при верном их применении политическим и военным руководством страны могут приносить огромную пользу и ывопрос значит не в размерах флота , а именно в наличии у разумного руководства страны пусть и малого , но океанского флота с выученными экипажами.Та же фолклендская война показала что аргентинские моряки вполне могли сотворить гораздо больше и если бы они сумели своей выучкой подкрепить возможности своих кораблей то ... аргентинское руководство имело шанс заручиться поддержкой соседей и выкинуть англичан обратно на их острова.
office hamster
Сообщение: 3430
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 16.08.10 11:22. Заголовок: Ужасный пишет: Да -..
Ужасный пишет:
цитата:
Да - "Американская экспедиция" во-первых и "Второй памирский кризис" - менее извесная коллизия.
И оба раза - против Англии - я правильно понимаю?
Ужасный
Сообщение: 1952
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 16.08.10 11:24. Заголовок: Да , против сильнейш..
Да , против сильнейшего флота тех времён в мире.Умение использовать возможности флота - это как умение использовать вместо кувалды скальпель. Не забудьте и угрозу продолжения Крымской войны рейдерской эскадрой с севера , как тогда писали "партизанской".
Сообщение: 3431
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 16.08.10 11:30. Заголовок: vs18 пишет: С моей ..
vs18 пишет:
цитата:
С моей точки зрения поход 2-й эскадры показывает, что вполне был океанским.
И был разбит японским, который никуда от своих берегов не уходил и не собирался. Т.е. японский в то время по своему генезису был прибрежным, а у РИ планировался как океанский. Я это к тому, что высказанный Р.К. критерий оценки "океанности" флота по исходным планам его создания и применения считаю более обоснованным, чем критерий оценки по фактической способности флота выполнить поставленные задачи "океанского" характера.
Отправлено: 16.08.10 12:55. Заголовок: Р.К. пишет: А как Вы..
Р.К. пишет:
цитата:
А как Вы трактуете появление немецких рейдеров, а позднее и лодок в Южной Атлантике и Индийском океане, причем с успешным потоплением торговых судов союзников?
наиболее успешные рейдеры - это всп. КР - это партизанские действия... ПЛ - особое оружие, но ограниченного действия. Р.К. пишет:
цитата:
то флот к началу 1960-х обрел принципиальную возможность решать определенные задачи в океане.
не вижу смысла спорить -позицию вашу понял - с ней не согласен, аргументы привел... Отдельные походы и океанский флот - это РАЗНОЕ! Вот когда сформировали оперативные соединения в Средиземном и Индийском, тогда и появилось присудствие... Ostzeec пишет:
цитата:
Не надо путать, возможность совершить переход через океан и возможность ведения боевых действий в океане.
именно! vvy пишет:
цитата:
А чем реально?
РЯО по портам cyr пишет:
цитата:
Сравните их с возможностями довоенного ВМФ.
и что? сравните с РИФ, который перегнал 2ТОЭ... cyr пишет:
цитата:
Глупый вопрос: итальянский флот он прибрежный или как?
Я это к тому, что высказанный Р.К. критерий оценки "океанности" флота по исходным планам его создания и применения считаю более обоснованным, чем критерий оценки по фактической способности флота выполнить поставленные задачи "океанского" характера.
а флот создают для теории?
office hamster
Сообщение: 3432
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 16.08.10 13:02. Заголовок: ser56 пишет: а флот..
ser56 пишет:
цитата:
а флот создают для теории?
исходя из теории (в т.ч.)
Ужасный
Сообщение: 1953
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 16.08.10 13:05. Заголовок: vs18 пишет: А в рус..
vs18 пишет:
цитата:
А в русско-японскую с кем рейдерам воевать-то? С нейтралами?
Поднимите данные о самодостаточности экономики Японии в момент войны и увидите что острова при плотной рейдерской войне просто дико уязвимы.Всё необходимое для войны получалось из вне! В такой ситуации любые потери собственного корабельного состава оправданны и один рейдер может создать условия невозможности ведения дальнейших наступательных боевых действий противником.В таких условиях мгновенно скажется и кораблестроительная "прибрежность" флота обороняющейся стороны , ведь корабли последней просто не смогут выходить на океанскую волну или вести боевые действия на ней и тем более в условиях штормовой или предштормовой погоды. Потому то сгодня и делят кораблестроители корабли на "ограниченного" и "не ограниченного" района плавания - по простому параметру возможности длительного и свободного нахождения в океане и применения оружия на океанском волнении!
Поднимите данные о самодостаточности экономики Японии в момент войны и увидите что острова при плотной рейдерской войне просто дико уязвимы.Всё необходимое для войны получалось из вне!
Не знаю, насколько можно доверять книге "Kaigun: strategy, tactics, and technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941" by David C. Evans, Mark R. Peattie, но из нее следует, что к 1904 году Япония обеспечивает себя углем и рудой, имеет необходимое оборудование в арсеналах Курэ и Йокоска, производит собственные винтовки и полевые орудия, торпеды, мины заграждения, скорострельные малокалиберные орудия, снаряды, взрыватели, взрывчатые вещества, устройства для телеграфирования без проводов, паровые котлы, строит миноносцы и бронепалубные крейсера. В 1901 году начали производить первые броневые плиты.
Мне утверждение о том, что все получалось извне представляется преувеличением. Возможно я не располагаю необходимыми данными о том, сколько и чего было ввезено в Японию за время войны...
Извините, но Вы спутали, это критерий Остзейца. Я об этом не писал. На мой взгляд, "исходные планы создания" понятие расплывчатое, не учитывающее обстановки, в которой планы разрабатываются, и характера возможных изменений в этих самых планах. Возьмем флоты последних десятилетий XIX века. Германия поначалу строила прибрежный флот, с броненосцами береговой обороны и миноносцами, затем перешла к строительству "флота открытого моря". Американцы долго обходились мониторами и несколькими крейсерами, причем ориентированными на ловлю блокадопрорывателей, а не крейсерство, затем стали строить флот, пригодный для действий в океане. Французы поначалу строили сравнительно сбалансированный флот, затем шарахнулись в сторону прибрежного, с миноносцами, затем кинулись строить броненосные крейсера. Многое при этом зависело от личностей, руководивших морским министерством. Кстати, несмотря на многочисленные изменения в планах, фактически строительство броненосцев продолжалось и после декларирования планов адмирала Оба, так что в действительности ощутимого разрыва не было. И что тут тогда считать "исходными планами создания"? Наши планы в 1945 году однозначно свидетельствуют, что ГМШ и Н.Г. Кузнецов лично предполагали создать океанский флот, но на совещании 27 сентября под председательством Сталина эти планы были частично изменены. Причем из них ушли одни элементы, по мнению Остзейца свидетельствующие о намерении строить океанский флот - авианосцы, но остались другие, в частности, линкоры, тяжелые и легкие крейсера, большие подводные лодки - все это прибрежному флоту не нужно и только удорожает его создание и содержание. Кстати, не только из-за стоимости самих кораблей, но и береговых сооружений, так как для линкоров и тяжелых крейсеров требовались глубоководные пирсы, большие доки и значительные судоремонтные мощности. Для обороны берега линкоры, а особенно тяжелые крейсера и большие подводные лодки с дальностью плавания 22.000 миль, явно избыточны. Но Сталин ничего не тронул, причем на упомянутом совещании даже словесно выразил согласие построить два малых авианосца и разрешил продолжать их проектирование. Не забудем, что план-то был 10-летним и далее должен был быть заменен новым, и как бы он выглядел, если бы Сталин не умер, гадать бессмысленно. Как же можно тут усматривать намерение строить прибрежный флот? Здесь временная корректировка последовательности достижения некой перспективной цели, не более. Но по причинам политического, экономического и отчасти технического характера (сопротивление судостроителей и машиностроителей, тогда затруднявшихся изготовлением сложной техники, в частности, паровых катапульт), флот фактически строился неполноценным, без авианосцев. Но это единственный элемент, которого не было, причем его отсутствие после 1955 года вполне убедительно объясняется сомнением в ценности таких кораблей после появления управляемых противокорабельных ракет. Иногда забывают, что смотреть надо не на скромные характеристики ракет КСЩ и КСС (дальность 80 - 120 км), а на те разработки в области создания крылатых ракет, которые велись в середине 1950-х. Проектировавшиеся в 1955 г. - "Буря" и "Буран" имели дальность до 8000 км. Согласно взглядам того времени, в ядерном снаряжении такие ракеты могли использоваться и для уничтожения авианосных групп - мощность взрыва компенсировала ошибки систем наведения. На практике эти системы развития тогда не получили, но политическое руководство, особенно Хрущева, впечатлить успели. Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц. С 1954 года проектировались надводные корабли с ракетами большой дальности, в 1957 году создан проект 67, крейсер с 20 пусковыми установками комплекса П-6 (дальность до 350 км). Реально же с 1960 строился крейсер проекта 58 с 8 пусковыми комплекса П-35 (250 км) и 4 пусковыми ЗРК "Волна" (15 км). В то время, когда у противника еще не было эффективных авиационных ПКР, это позволяло наносить по авианосным группам серьезные удары не слишком опасаясь атак самолетов. Так что при строительстве советского флота после 1955 года отсутствие авианосцев ничего не объясняет. Флот мыслился и строился как океанский, но по разным причинам не сразу, а в несколько этапов, причем, опять же, из-за разных обстоятельств возникали помехи, менялись взгляды на значение разных классов и типов кораблей. Шел поиск оптимальных решений, усложнявшийся сопротивлением судостроительной промышленности, желавшей упростить себе жизнь, но это побочное обстоятельство, к намерениям правительства и командования ВМС не относящееся. При этом флот реально мог решать отдельные задачи (действия на коммуникациях подводными лодками, обстрел неприятельской территории баллистическими ракетами (с 1961 года комплекс Д-2 с дальностью до 700 км), во взаимодействии с ракетоносной авиацией берегового базирования борьба с авианосными группами) в океане уже во второй половине 1950-х и эти возможности только нарастали. В середине 1960-х, с появлением первых ПЛАРБ проекта 667 с комплексом Д-5 (дальность 2400 км), эти возможности, несомненно, расширились, но следует помнить, что создание проекта началось в 1958 году, а флоту головная лодка передана в 1967, так что 1965 никак на некий рубеж не тянет. Кстати, авианесущие корабли проекта 1143 спроектированы только в 1970, а головной "Киев" введен в строй в конце 1975 года, второй - "Минск" введен в 1978, третий - "Новороссийск" в 1982 году, но американцы тогда имели 15 укомплектованных авианосных групп, так что наличие этих трех кораблей ситуации не меняло. Если исходить из критерия способности решать задачи вне зоны действия береговой истребительной авиации, то наш флот так до конца своего существования ее и не обрел, ибо боевая устойчивость групп, строившихся вокруг 1143, не позволяла долго держаться против превосходящих сил. Строительство же сколько-нибудь серьезных авианосцев у нас началось в 1982 году, головной сдан флоту в 1990 ("Кузнецов"). Опять же, один он погоды не делал.
office hamster
Сообщение: 3435
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Понял, что ничего не понял. В любом случае, извините за неуместное упоминание.
Ужасный
Сообщение: 1957
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 16.08.10 17:19. Заголовок: vs18 пишет: Мне утв..
vs18 пишет:
цитата:
Мне утверждение о том, что все получалось извне представляется преувеличением. Возможно я не располагаю необходимыми данными о том, сколько и чего было ввезено в Японию за время войны...
А разве кто-то говорил о том что ВСЁ ввозилось? Достаточно чилийской селитры и высококачественного английского и австрийского (на деле чешского) металлопроката и крупногабаритных отливок. Станков и рыбы , да да - рыбы вылавливаемой в океане и только потом ввозимой в Японию! Много чего Япония сама просто не производила и всё это требовалось воюющей армии , к примеру хлопок из Америки.
А.Иванов
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.08.10 17:54. Заголовок: А не кажется ли вам,..
А не кажется ли вам, уважаемые собеседники, что этот вопрос, "океанский" или "прибрежный" лежит вне строгих норм истории. Не есть ли этот вопрос больше эмоциональный, чем несущий какое-то внятное определение. Может потому и определиться сложно, что сами эти понятия "размочены" эмоциональной окраской? Престижно, конечно, иметь флот "океанский"! Кто же спорит! Хотелось бы, чтобы отечественный флот был именно океанским, а не только "америкосы"! Но все это больше эмоции. А вот возможности решать задачи (и как они решались флотом в прошлом) представляется более близким, но не очевидным, ответом. Вот тут прозвучало, что 2ТОЭ представляла из себя флот "океанский", а японский - "прибрежный". Наверное, так и есть. Но, видимо "прибрежность" японского оказалась по своей степени выше, чем степень "океанистости" русского?
К истории это, действительно, отношения не имеет. Флоты XVIII - начала XIX веков совершали океанские переходы, воевали в океане, за тысячи миль от своих берегов, проводя недели и месяцы в море. С появлением парусно-паровых кораблей автономность, прежде всего по запасам продовольствия, снизилась, но корабли продолжали совершать дальние плавания. Это относится ко всем флотам великих держав, включая Россию. Русские корабли, начиная с конца 1850-х, регулярно отправлялись на Тихий океан и возвращались обратно, причем с 1880- к броненосцам и крейсерам присоединились канонерские лодки и даже миноносцы, которые пополняли Сибирскую флотилию. После Русско-японской войны дальние походы прекратились, но флот продолжали строить с таким расчетом, чтобы он мог перейти в тихоокеанские порты. Существовали и планы использования кораблей в Средиземном море, где и ранее периодически содержали отряд или эскадру. После Гражданской войны, по очевидным причинам, советский флот дальние плавания почти прекратил, осуществлялись отдельные походы, вроде плавания "Воровского" на Дальний Восток, "Авроры", перевода "Парижской Коммуны" и "Профинтерна" на Черное море и т.п. В годы 2МВ океанские переходы совершали только наши подводные лодки и корабли, передававшиеся союзниками, в частности, "Архангельск" с эсминцами из Англии, тральщики и торпедные катера из США и т.п. Но как до войны службу несли, так и воевали у своих берегов. После войны вновь стали выходить в океан: и совершая различные переходы, дружеские визиты, и для боевой службы (подводные лодки). Причем постепенно таких выходов становилось все больше. Никаких четко определяемых хронологических границ превращения флота в океанский нет. Он и сейчас остается океанским, хотя заметно ослабел и уже не способен решать многие из задач, вполне посильные советскому флоту в конце 1980-х. Только и всего. ser56 пишет:
цитата:
когда сформировали оперативные соединения в Средиземном и Индийском, тогда и появилось
Вы объединили слишком разнесенные во времени события. Если постоянное соединение в Средиземном море - 5 ОпЭск сформировано в июне 1967 года, то в Индийском океане - 8 ОпЭск - в 1974 году. Так можно сюда и 17 ОпЭск, сформированную в 1982 году приплюсовать. Но интересно, почему Вы не считаете "присутствием" боевое дежурство подводных лодок в океанах? Кстати, если говорить о присутствии в смысле базирования соединений флота на иностранной территории, то тогда уж начнем с 1958 года - перевода из состава БФ в залив Влера (Албания) бригады подводных лодок, правда, потом, из-за политических осложнений, базу закрыли. Иначе говоря, даже если считать так, то начало положено все же до 1965 года.
А.Иванов
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.08.10 21:36. Заголовок: Может стоит внести в..
Может стоит внести в полемику два момента: между "океанским" и "прибрежным" поместить, все-таки, "морской"; и второе, определить отвлеченно, именно от русского флота, критерии оценки (на раз, два, три), которые согласовать (найти компромисс), а затем только приступить к проверке соответствия?
Такое определение дать едва ли возможно. Формально прибрежным можно было бы считать флот, корабли которого способны действовать в пределах территориальных вод (3 мили) и на небольшом от них удалении. Но даже большинство современных боевых катеров уже выходят за рамки такого критерия. Недаром ЦНИИ Крылова разделило корабли на "корабли ближней морской зоны" и "корабли дальней морской зоны". В XX веке у крупных государств уже не было "прибрежного флота". Это теоретический фантом. Предложенное Остзейцем определение - "исключительно для действий у своих берегов/во внутренних морях в условиях прикрытия базовой авиацией" логически некорректно. Прежде всего, "у своих берегов" понятие неопределенное, можно в трех милях, можно в сотне миль. Затем "во внутренних морях" с большой натяжкой относится только к Каспийскому и Черному, но и там можно уйти и за 200 и за 400 миль от своего берега и действовать у чужих берегов (Иран, Турция, Румыния, Болгария). Далее, к базовой авиации, строго говоря, относятся противолодочные самолеты-амфибии и патрульные самолеты, которые никого не прикрывают. Если речь идет об истребительной авиации, то радиус ее действия в разное время был разным. В наши дни Су-27 при условии дозаправки в воздухе может прикрывать корабельные соединения и за 2000 км от своих берегов, а возможно и дальше. Это уже никак в понятие "прибрежности" не входит. Наконец, авиация не прикрывает подводные лодки, между тем как они действуют за тысячи миль от берегов и решают важнейшие задачи, прежде всего, ядерное сдерживание. Это гораздо важнее остального, но в предложенное определение не вписывается. Так что проще не заморачиваться этими искусственными рамками. Самое простое - если какие-либо соединения флота, выполняя какие-либо задачи, регулярно совершают океанские плавания, причем характер их проведения позволяет считать, что они могут быть осуществлены и в военное время, то флот является океанским. Еще короче - если в мирное время соединения флота несут в океане службу, условия которой приближены к боевым, то он океанский.
1) "концепция" его как раз предполагала действия в океане. Разрабатывавшаяся ГМШ в 1945 г. 10-летняя программа военного судостроения предусматривала постройку 6 эскадренных и 6 малых авианосцев, 4 линкоров, 10 тяжелых крейсеров, а также 168 больших подводных лодок, которые прибрежному флоту не нужны. Да, при обсуждении программы на совещании 27 сентября 1945 г. представители судостроительной промышленности воспротивились строительству авианосцев, с чем согласился и Сталин, поэтому утвержденная 27 ноября 1945 г. программа их и не включала.
О как! И кто тут забавляется "алогичными утверждениями"?
Напомнить, сколько кораблей из этой программы было заложено реально? А то Вы что-то "скромно умолчали" о такой мелочи. Что там с ЛК и КРТ получилось - именно при Сталине? И что в результате осталось - тройка КРТ и ПЛ? Вот так и подгоняются любые данные под заданный результат.
Р.К. пишет:
цитата:
Казалось бы, следует задать себе вопрос - а зачем прибрежному флоту такие лодки?
1. А затем, чтобы хоть что-то выставить в Атлантику - больше то всё равно ничего нет. А очень хочется. 2. Вот смотрю на польские ПЛ Orzel, Sep, Zbik, Rys, Wilk - и везде вижу надв. дальность 7000 миль. Наверное, по аналогии польский флот на 1939 был жутко океанским.
Р.К. пишет:
цитата:
Но как быть с утверждениями вполне авторитетных авторов, например, писавших в "Истории отечественного судостроения" о постройке в первой половине - середине 1950-х танкеров проекта 437Н (1500 т) и проекта 563 (16.000 т), водоналивных судов проекта 561, транспортов проекта 650 (1900 т) и 233 (6700 т).
Ой, как весело. Что же, посмотрим повнимательнее; пр. 563 - это ничего, что вступать в строй начали в 1960-х? Причём как о них сказано "не полностью удовлетворяли ВМФ". пр. 437Н - (или всё таки К?) предназначался для "перевозки топлива между базами и выдачи его кораблям в базе и на рейдах". С дальностью плавания 2000 миль и учитывая груз - ну жутко "океанский" танкер. пр. 561 - опять таки предназначался для "снабжения кораблей питьевой и котельной водой в базах, на рейдах и на ходу в море". И опять таки грузоподъёмность 1000т и дальность 2000 миль видимо говорят о жутко океанском назначении. пр. 650 и 233 - не в курсе. Кстати 233 - это случаем не пр. 323?
Поздравляю с характерной подтасовкой.
Р.К. пишет:
цитата:
Однако даже эти, специализированные суда не были столь уж нужны, так как до их появления существовали и танкеры с транспортами гражданского флота. Они подлежали мобилизации и вполне могли снабжать эскадры всем, что требовалось.
Гениально. Так этих тупых адмиралишек. Оказывается всё так просто, а адмиралы всех стран почему для флота специализированных танкеров требовали. Наверное тупые.
Р.К. пишет:
цитата:
Заявляется, что нет смысла упоминать эти походы мирного времени, будто в военное такого совершить не могли, а почему, не объясняется. В 1950-е, пока спутники-разведчики еще не заняли свою нишу, вывести суда снабжения в северную Атлантику вполне было возможно и при господстве противника на море, было бы желание
А действительно, раз плюнуть. Разумеется тупые англичане с американцами будут хлопать ушами и беспрепятственно пропускать в океан, в случае войны, все советские суда снабжения. Одно слово - "ну и дикий же народ, дети гор" (с). Видимо так же, как они "пропускали" немецкие суда снабжения и блокадопрорыватели. При наличии авиабаз НАТО в Норвегии, Шотландии, Исландии и Гренландии очень много можно вывести в океан.
Р.К. пишет:
цитата:
В конце-концов снабдить подводную лодку можно и с другой лодки.
Можно. Только вот грузоподъёмность транспортной ПЛ невелика. И строить их придётся за счёт боевых ПЛ.
Р.К. пишет:
цитата:
Ссылаются на то, что большинство лодок американцы обнаружили. Но это не так, тем более, что обнаружение тогда еще не означало неизбежного уничтожения. К тому же, если бы лодкам ставилась задача атаковать корабли противника, они и действовали бы иначе.
Разумеется, тупые американцы в случае войны действовали так же как и в мирное время. Ага - ага.
Р.К. пишет:
цитата:
Так что получается, оппонент даже не предпринял попытки обсудить вопрос, и время было бесплодно потрачено на пустую перебранку.
Так что получается, что кроме подтасовок и благих пожеланий аргументировать нечем? Впрочем, неудивлён. Можете и дальше продолжать находиться в параллельной реальности.
vvy пишет:
цитата:
Поменьше напора, тут с Вами не в регби играют.
И Вам того же.
vvy пишет:
цитата:
Что касается средств обеспечения, то с ответом меня уже опередили, повторяться нет смысла:
Ответ приведён выше. Ещё подобные подтасовки будут?
vvy пишет:
цитата:
Крейсера и атомные подлодки для Вас не являются средствами океанского флота, а ФР и БДК - самое оно. Разве не весело?
1. ОК. Появление в РККФ КР Червона Украина и Профинтерн сделало флот океанским? 2. Это случаем не о пр. 658 речь? А-а-а, ну тогда да, это "достижение" хорошо известно. Ню-ню. 3. Ну раз Вам назначение неизвестно, то и объяснять не буду. Лучше посмотрю на смех без причины.
Глупый вопрос: итальянский флот он прибрежный или как?
Таки да - прибрежный. Поскольку использовать нигде кроме Средиземного моря итальянцы не планировали. Да и то, сильно от Италии не уходили. Впрочем, если можете привести примеры действия крупных итальянских соединений в Атлантике и Индийском океане буду рад. Только не ПЛ и колониальную флотилию.
vvy пишет:
цитата:
десятки рейдеров,
Скока, скока? А перечислить "десятки", (так понимаю, что больше 20) немецких рейдеров, выходивших в океан слабО?
office hamster пишет:
цитата:
Флот РИ в 1904 году был "прибрежным" или "океанским"? Прошел по трем океанам, но ни одного сражения не выиграл. Читал мнение (автора не помню), что если бы никуда не ходил, а оставался бы на Балтике (или на Cредиземном море), как некая неопределенная потенциальная угроза, то и пользы от него в русско-японскую войну было бы больше.
1. На 1904 Российская империя создавала именно океанский флот. Только флот получился "мирного времени" (т.е. внушительно выглядевший, но недостаточно боеспособный). 2. Если бы 2-ая и 3-я ТОЭ остались на Балтике/Средиземном море, то никакого бы влияния на японцев они не оказали. Как не оказал ЧФ.
Бирсерг пишет:
цитата:
Флит ин бин
Флит ин анреал.
Ужасный пишет:
цитата:
Вообше то подобная ситуация уже была в гораздо более жесткой форме.Наличие в Архангельске свежепостроенной эскадры паровых кораблей-рейдеров при заключении мира после Крымской войны было очень сильным козырем! Восемь кораблей готовых к походу и бою с командами из севастопольцев не считающих себя побеждёнными - этобыл немалый козырь и он был разыгран.
Можно узнать, как сей козырь был разыгран? А то ведь Алабама ещё прославиться не успела.
2. "-Чтобы танки бить инструкция есть. - Вот ты их и бей инструкцией" (из старого фильма) (с)
Р.К. пишет:
цитата:
Для обороны берега линкоры
Нет, это бесподобно. Всучивать линкоры, которые дальше чертёжной доски не пошли - прелесть. Как говориться - "лапша ушная, выдача вёдрами" (с).
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 02:08. Заголовок: Ostzeec пишет: кто ..
Ostzeec пишет:
цитата:
кто тут забавляется
Вам все неймется показать, что Вы умнее всех? Причем сделать это Вы стараетесь, по Вашему мнению, оскорбляя оппонента. Впрочем, Вам это, быть может, и невдомек, так как для понимания такой тонкости необходимо некоторое воспитание. Но стараетесь Вы зря. Лет двадцать назад меня еще можно было вывести из равновесия, теперь я уже стал к этоу более равнодушен, так что можете излагать без ерничанья. Впрочем, свободное время у меня закончилось, так что старайтесь изобличить меня, обращаясь к другим участникам, может от этого Вам полегчает. Теперь по существу и по пунктам. Ostzeec пишет:
цитата:
Напомнить, сколько кораблей из этой программы было заложено реально
Вы, очевидно, не уловили смысла моего поста, я всего лишь показал, что Ваши ссылки на якобы существовашую "идею" изначально строить "прибрежный" флот, в котором не было авианосцев и других крупных кораблей, не имеют под собой основания. Число реально заложенных к этому не имеет отношения, но даже если следовать Вашей методе подмены понятий, то и в этом случае придется признать, что тяжелые крейсера все же заложили, а они "прибрежными" никак не были. Затем, крейсера проекта 68К и 68бис, несмотря на определение "легкие", фактически имели водоизмещение свыше 13.000 т и дальность плавания до 9000 миль и "прибрежными" также не являлись. О лодках я писал. Произошедшее уже после смерти Сталина изменение в планах судостроения не означало перехода к "прибрежному" флоту, так как там имела место переориентация на подводные лодки, и Вы это должны знать. Ostzeec пишет:
цитата:
хоть что-то выставить в Атлантику
Вы противоречите себе. Если флот "прибрежный", который, по Вашему же определению, не выходит за границы района, прикрываемого авиацией, то ему нечего делать в Атлантике, а нужно непосредственно защищать берега. Если же он собирается выходить в океан, то он уже перестает быть "прибрежным". Ostzeec пишет:
цитата:
посмотрим повнимательнее
Да, конечно, посмотрите. Это 5-й том "Истории отечественного судостроения". И все претензии, пожалуйста, к авторам, но прошу Вас, повежливее, они люди немолодые и не столь толстокожие, как я. Теперь по существу. Танкеры пр. 563 вступали в строй – один в 1955, один в 1956 и два в 1958. Малые танкеры пр. 437 вступали в строй с 1954 по 1958, причем 10 до 1957 и затем еще 8. Он, действительно, имел дальность 2200 миль, но снабжать суда в пунктах оперативного развертывания вполне мог, нечего иронизировать. То же и водолеи пр. 561, полным водоизмещением 2115 т. Вступали в строй с 1953 по 1958, из них до 1957 – 7 единиц и затем еще 10. Грузоподъемность в 1000 т для них это достаточно много. Не надо требовать от них снабжения в океанах, достаточно увеличить радиус действия боевых кораблей. Сухогрузы пр. 650 при полном водоизмещении 1980 т имели дальность 4700 миль, вступали в строй в 1949 – 1957 годах, 18 единиц, из них до 1955 – 7. Проект 233 – большой морской сухогрузный транспорт, полным водоизмещением 6700 т, дальность 6900 миль. Построено два (кстати, в Ростоке), сданы флоту в 1954 и 1955 годах, затем построены еще 8 судов проекта 233К – плавбазы ПЛ (также в Ростоке), водоизмещением 5270 т, остальное то же. Сдавались флоту в 1955 – 1957 годах. Никаких подтасовок здесь нет, если не считать специфики Вашего восприятия, стремящегося непременно изобличить оппонента и показать его недобросовестность или глупость. Ostzeec пишет:
цитата:
адмиралы всех стран почему для флота специализированных танкеров требовали
А советские адмиралы, почему-то, знали, что при необходимости правительство выделит им то, что нужно, даже если это и не специализированное судно, причем такое судно, как это не удивительно, будет построено с учетом требований военного времени и справится со своей задачей вполне благополучно. Но отчего это советские адмиралы так думали, надо спросить у них. Ostzeec пишет:
цитата:
так же, как они "пропускали" немецкие суда снабжения и блокадопрорыватели
А ведь таки пропускали и очень даже часто. Возможно, Вы просто не в курсе. Прежде чем иронизировать не мешало бы почитать что-нибудь. Более того, противные немцы ухитрились накануне войны выслать в океаны несколько судов снабжения, и те несколько месяцев исправно делали свое дело. А в 1950-е и даже в начале 1960-х возможности вероятного противника увеличились ненамного, так что и советские суда пропустить могли. Кстати, для пополнения запасов лодок, действующих на коммуникациях противника, достаточно и северной Атлантики, идти дальше судам снабжения нет необходимости. Ostzeec пишет:
цитата:
тупые американцы
Зачем же их обижать? В дни Карибского кризиса для них время отнюдь не было мирным. Они были на взводе и только что оружие не применяли, а все остальное было задействовано по-боевому, в том числе и поиск велся без послаблений. Нашим же командирам ставили очень странную задачу, они шли на прорыв блокады без разрешения применять оружие. Ostzeec пишет:
цитата:
Всучивать линкоры, которые дальше чертёжной доски не пошли
Здесь опять же вынужден повторить то, что я написал выше. Вы утверждаете, будто флот изначально мыслился как «прибрежный», то есть действующий в пределах территориальных вод и непосредственной близости от них, тогда зачем проектировать линкоры и более того, даже всерьез вести речь об их постройке? Уверен, что на эти вопросы Вы серьезно отвечать не станете, а вновь попытаетесь подтасовать факты или извратить мои слова, чтобы иметь повод заявить о невежестве и лживости «официальных историков». Как я уже выше писал, если Вы иначе испытывать уважение к себе не способны, то на здоровье. Успехов.
cyr
Сообщение: 376
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
цитата: Глупый вопрос: итальянский флот он прибрежный или как?
Таки да - прибрежный.
Т.е. между итальянским и шведским флотом нет ну никаких различий? Давайте тогда и французский флот времён ВМВ в прибрежный запишем, а ещё лучше объявим его портовыми судами, ибо там они почти все и утонули.
1. ОК. Появление в РККФ КР Червона Украина и Профинтерн сделало флот океанским?
Нет, но появление крейсеров пр. 26-бис в составе ТОФ - да.
Ostzeec пишет:
цитата:
2. Это случаем не о пр. 658 речь? А-а-а, ну тогда да, это "достижение" хорошо известно. Ню-ню.
Если про АПЛ, то "случайно" о проекте 627А. Не приходилось слышать? В промежутке 1956 - 1964 гг. строились и были сданы флоту 12 ед.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 04:49. Заголовок: Впрочем, что это я? ..
Впрочем, что это я?
Р.К. пишет:
цитата:
Вам все неймется показать, что Вы умнее всех?
Именно так. И вообще - не в коня овёс. Пустая трата времени.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 05:30. Заголовок: Ostzeec пишет: пр. ..
Ostzeec пишет:
цитата:
пр. 563 - это ничего, что вступать в строй начали в 1960-х?
Ё-моё, Вы хотя бы книжки какие почтитали, что ли...
Р.К. пишет:
цитата:
Танкеры пр. 563 вступали в строй – один в 1955, один в 1956 и два в 1958.
Это для ВМФ. А вообще-то головной "Казбек" был сдан в 1951 г. и после него для Морфлота до 1957 г. было построено еще 12 штук. Причем, проект был мобилизационный, т. е. все они в случае необходимости должны были пополнить ВМФ. Но для нашего юнного друга это, понятно, не аргумент...
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 05:36. Заголовок: vvy пишет: для Морф..
vvy пишет:
цитата:
для Морфлота до 1957 г. было построено еще 12 штук.
Поправочка. Это только один завод № 445 столько построил, но они массово производились и на других предприятиях.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 05:43. Заголовок: vvy пишет: Это толь..
vvy пишет:
цитата:
Это только один завод № 445 столько построил, но они массово производились и на других предприятиях.
Завод № 194 сдал 21 танкер этого проекта и проекта 563Е, а № 873 еще 31.
Прошу прощения, но дискуссии не было. Было высказано ошибочное утверждение, будто советский флот до середины 1960-х являлся "прибрежным", в ответ на аргументы, доказывающие обратное, последовали грубости и алогичные утверждения.
Конечно не было.Вы ведь привыкли не дискутировать,а вещать.И чтоб Вам почтительно внимали. Но ошибочка вышла. С почтительными слушателями Вы не туда попали.Вам на "научный" бы,а Вы в свинарник... Вот читаю Ваши безразмерные посты и никак не пойму.Вы и правда настолько не в теме по 20-му веку,или прикидываетесь.Думаю что второе.Потому что этот бред мог написать пацан чей интерес к истории не вышел за рамки древних серий "Морской коллекции"МК но никак не маститый историк. Р.К. пишет:
цитата:
Заявляется, что нет смысла упоминать эти походы мирного времени, будто в военное такого совершить не могли, а почему, не объясняется. В 1950-е, пока спутники-разведчики еще не заняли свою нишу, вывести суда снабжения в северную Атлантику вполне было возможно и при господстве противника на море, было бы желание. В конце-концов снабдить подводную лодку можно и с другой лодки.
Тоесть Вы не в курсе когда и почему прекратили свою деятельность немецкие суда снабжения и блокадопрорыватели,никогда не слышали термина "дойная корова" и соответственно нничего не знаете о их судьбе и вообще ваш псевдоним Анисимов. Р.К. пишет:
цитата:
Как могли действовать в военное время показывает Карибский кризис.
Вот здесь совершенно согласен. Р.К. пишет:
цитата:
Причем, столь масштабная операция проводилась впервые, тем не менее, завершилась успешно. Ссылаются на то, что большинство лодок американцы обнаружили. Но это не так, тем более, что обнаружение тогда еще не означало неизбежного уничтожения.
А вот здесь врать изволите самым бесстыжим образом,научный Вы наш. Их ведь не просто обнаружили.
цитата:
23 октября южнее Бермудских островов американцы с помощью новой, только недавно созданной системы СОСУС установили наличие первой из следовавших на Кубу советских лодок. Это была Б-130. Затем на нее были наведены противолодочные самолеты "Нептун" и корабли во главе с авианосцем "Эссекс". Лодку преследовали по всем правилам, сбрасывая на нее гранаты и взрывпакеты, принуждая к всплытию. После длительной охоты Б-130, на которой вышли из строя стразу все три главных дизеля, полностью разрядились аккумуляторные батареи, и оказались заклинеными носовые горизонтальные рули, была вынуждена всплыть. Это произошло 26 октября. Всплывшая Б-130 оказалась в кольце эскадренных миноносцев, тотчас же командир попытался связаться с Москвой, что удалось только с 17-й попытки. Спустя некоторое время, удалось ввести в строй один из дизелей и лодка медленно, трехузловым ходом под эскортом американских кораблей направилась на норд-ост, туда, где в районе Азорских островов ее уже ожидало спасательное судно СС-20. Взяв аварийную лодку на буксир, СС-20 повел ее через штормовую Атлантику в Кольский залив. Тем временем, три другие лодки бригады продолжали попытку прорыва.... При каждой попытке подвсплыть американские противолодочные самолеты сбрасывали по курсу лодки гранаты или взрывпакеты. В конце концов, аккумуляторные батареи Б-36 полностью разрядились и лодка была вынуждена всплыть почти у борта эсминца "Чарльз Б.Сесил". По воспоминаниям командира, американцы долго не позволяли ему установить радиосвязь с Москвой (радиограмму удалось передать с сорок восьмой попытки!). Использовав всплытие для вентилирования отсеков, ремонта поврежденной крышки ВИПСа и полной зарядки аккумуляторных батарей, командир неожиданно для американских кораблей произвел срочное погружение и, поднырнув под один из эсминцев, совершил классический отрыв от противолодочных сил с уходом на двухсотметровую глубину. Лодка продолжила патрулирование на указанной ей ранее позиции. После того, как 7 ноября вышли из строя сразу два из трех главных дизелей, Б-36 до самого получения приказа о возвращении несла службу под одним оставшимся дизелем, сопровождая на расстоянии вертолнетоносец "Тетис Бей".... ......Но 27 лодку все же обнаружил патрульный самолет "Нептун" и навел на нее противолодочные корабли. Почти сутки лодка пыталась оторваться от преследователей, но разрядившаяся аккумуляторная батарея не оставляла другого выхода, кроме как всплыть. Ранним утром 28 октября Б-59 всплыла на расстоянии прямой видимости от авианосца "Рэндолф". Находившиеся в воздухе несколько штурмовиков типа "Треккер", поочередно, пролетая над лодкой, включали прожектора и вели огонь из пушек по курсу Б-59. Затем к лодке приблизился эсминец "Бэрри", сделавший запрос о названии и государственной принадлежности лодки, а затем потребовавший застопорить ход. Весь следующий день 28 октября американцы держали лодку Савицкого под прицелом своих орудий, сбрасывали в непосредственной близости глубинные бомбы и взрывпакеты, многочисленные вертолеты зависали над ней и фотографировали... .... Что же касается Б-4, то ее американцам вообще не удалось поднять на поверхность. Правда, ее тоже периодически обнаруживали, благо, сверхнасыщенность "полигона" противолодочными силами иногда позволяла американцам это делать..... ....Почему не были посланы атомные подводные лодки? В составе флота они уже были. Более того, летом того же 1962 года одна из них, К-3, больше известная, как "Ленинский комсомол", совершила подледное плавание в Арктику и всплытие в районе Северного полюса. Это вопрос еще ждет своих исследователей. Видимо, ответ надо искать в несовершенстве первых советских атомоходов...
Можно узнать, как сей козырь был разыгран? А то ведь Алабама ещё прославиться не успела.
Можно. Приезжайте в Питер и я Вас отвожу в ГПБ и поскольку у Вас вряд ли найдётся читательский билет в научные залы то по своему билету я Вам заказываю литературу по вопросу и Вы уже сами читаете. Ваша ошибка состоит в том что Вы принимаете "раскрученные бренды" за истинное состояние вещей , как в примере с АЛАБАМОЙ.Ведь само понятие рейдерства было сформулировано задолго до постройки АЛАБАМЫ и для начала советую Вам перечитать переписку Генерал-Адмирала Великого Князя Константина Николаевича с его подчинёнными! Очень неплохо есть в воспоминаниях Щербакова , а в ГПБ есть и записи Путилова и Орлова , последние по вопросу мирных переговоров и как раз воздействия этого козыря - шести "паровых шхун и двух паровых корветов" на противную сторону.
Отправлено: 17.08.10 08:03. Заголовок: cyr пишет: А крейсе..
cyr пишет:
цитата:
А крейсера и эсминцы это, значит, не характерный признак.
Не-а не характерный.Но именно для рассматриваемого периода. vvy пишет:
цитата:
"Бисмарк", "Шарнхорс", "Гнейзенау", "Принц Ойген", крманные линкоры, десятки рейдеров, сотни подлодок - и все в океане действовали. Что там у немцев еще осталось? Тральщики и ТКА?
Детсад да и только.Вы и правда не понимаете разницу между первой половиной 40-х и второй 50-х? office hamster пишет:
цитата:
Глупый вопрос. Флот РИ в 1904 году был "прибрежным" или "океанским"?
А чего так мелко копаем-то?Надо и галеоны тож обсудить в этом контексте. Р.К. пишет:
цитата:
Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц.
Не надоело пороть несчастную чушь,исторег?
цитата:
Подводная лодка проекта 644 ("Whiskey double cylinder") В 1959 г. по проекту 644 ЦКБ-18 (ныне — ЦКБ МТ «Рубин») было переоборудовано 6 подводных лодок пр. 613 под носитель крылатых ракет «П-5», предназначенных для нанесения удара по береговым объектам противника. Дальность стрельбы достигала 745 км, в полете ракеты были неуправляемы. Размещались они в двух трубах-контейнерах на надстройке позади ограждения боевой рубки. Старт производился из надводного положения.
.....Подводная лодка проекта 665 ("Whiskey Long-Bin") С 1958 по 1962 гг. на Балтийском заводе по проекту, разработанному ЦКБ-112 (ныне — ЦКБ «Лазурит»), из ПЛ пр. 613 под носители крылатых ядерных ракет "П-5" было переоборудовано 6 подводных лодок. Главный конструктор - Б.В. Леонтьев. Огневая мощь ПЛ пр. 665 увеличилась в два раза по сравнению с ПЛ пр.644 за счет установки 4-х крылатых ракет в контейнерах по обеим сторонам боевой рубки. Стартовали ракеты исключительно из надводного положения. Торпедное вооружение, средства гидроакустики, радиосвязи и радиолокации были аналогичны с проектом 644. Несколько улучшилась обитаемость лодок. За свой неуклюжий вид они прозваны моряками "лягушками". Из-за малой поперечной остойчивости ПЛ пр. 665 были крайне опасны в эксплуатации.
Отправлено: 17.08.10 08:11. Заголовок: vvy пишет: Нет, но..
vvy пишет:
цитата:
Нет, но появление крейсеров пр. 26-бис в составе ТОФ - да.
Тоесть в случае войны с вероятными противниками (надеюсь состав уточнять не надо),эти крейсера могли действовать вдали от родных берегов?Да или нет? vvy пишет:
цитата:
Если про АПЛ, то "случайно" о проекте 627А. Не приходилось слышать? В промежутке 1956 - 1964 гг. строились и были сданы флоту 12 ед.
Вы такой манере изложения у старших товарищей научились?Так строились или сданы? vvy пишет:
цитата:
Но для нашего юнного друга это, понятно, не аргумент...
А Вы у нас значит не юннный,а убелённый сединами.Заметно.
Отправлено: Сегодня 09:14. Заголовок: Ваня Smith пишет: Б.. [Re:Ваня Smith] - новое!
Ваня Smith пишет:
цитата: Боевой радиус действия, км 3381
В-29 отдыхает. Где фильтр.
Ну это не я а airwar. У них действительно опечатка на тыщу или это не радиус.Правильно будет Боевой радиус: 2 185 км (с 91,5% запасом топлива, с боевой нагрузкой 1 837 кг).А дальность приведена правильно.Коррелируется с англоязычными источниками.
Отправлено: 17.08.10 08:44. Заголовок: Ваня Smith пишет: У..
Ваня Smith пишет:
цитата:
У них действительно опечатка на тыщу или это не радиус.Правильно будет Боевой радиус: 2 185 км (с 91,5% запасом топлива, с боевой нагрузкой 1 837 кг
Вот и я об этом. Хотя и эти данные весьма высоки. Представляются немного завышенными ,в свете тогдашней борьбы флота США с ВВС, за долю в бюджетном пироге.
Отправлено: 17.08.10 08:49. Заголовок: Бирсерг пишет: Вот ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Вот и я об этом. Хотя и эти данные весьма высоки. Представляются немного завышенными ,в свете тогдашней борьбы флота США с ВВС, за долю в бюджетном пироге.
Не исключено.Но по существу ничего не меняет.Корабль с дальностью пуска ракет в 250 км. и допотопным 16 зарядным ЗРК даже "Прощай Родина" мог не успеть передать если попробовал-бы пободаться с АУГ.
Отправлено: 17.08.10 08:58. Заголовок: Ваня Smith пишет: К..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Корабль с дальностью пуска ракет в 250 км. и допотопным 16 зарядным ЗРК даже "Прощай Родина" мог не успеть передать если попробовал-бы пободаться с АУГ.
Хм. Сдается, что пободаться с АУГ не смог бы ни один надводный корабль. В окияне. Вот в средиземном море, да еще у в условиях БС, да со СБЧ ...
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 09:49. Заголовок: Ваня Smith пишет: И..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Их ведь не просто обнаружили.
Милай, лодлодки всплыли, потому что израсходовали запасы электроэнергии и воздуха. И что? А Вы хотели бы, чтобы они вместо этого атаковали американские корабли и начали третью мировую? Кстати, командиры всплывших лодок (надеюсь, не надо пояснять, что всплыли на глазах американцев не все даже атлантические лодки?) собирались атаковать противника всеми имеющимися средствами в случае попытки высадки на них штормовых групп, о чем амеров честно и уведомили. И те от такой попытки отказались. Но дело не в этом. Вся эта канитель происходила в тысячах миль от своих баз. И Вы это считаете прибрежными действиями? Да или нет?
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 09:57. Заголовок: Ваня Smith пишет: Д..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Детсад да и только.Вы и правда не понимаете разницу между первой половиной 40-х и второй 50-х?
А при чем тут та или другая половина, если обсуждается прибрежный или океанский флоты? Вы, вообще, в курсе о чем идет речь?
Ваня Smith пишет:
цитата:
Вы такой манере изложения у старших товарищей научились?Так строились или сданы?
Милай, дорогой! У Вас проблемы с восприятием текста? В таком случае могу посоветовать: текст надо прочитать минимум два раза, после этого надо постараться уяснить прочитанное, т. е. понять о чем в данно тексте идет речь. И только после это бросаться терзать клавиатуру. Если у меня написано что лодки проекта 627А строились и сдавались в указанный промежуток, то это надо понимать буквальн, т.е. так, как написано. Без всяких двусмысленностей: серия этих АПЛ была начата постройкой в 1956 г. и закончена в 1964 г. Надеюсь, так понятно?
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 09:59. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..
Ваня Smith пишет:
цитата:
А Вы у нас значит не юннный,а убелённый сединами.
Увы, увы - далеко не юнный.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 10:02. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Тоесть в случае войны с вероятными противниками (надеюсь состав уточнять не надо),эти крейсера могли действовать вдали от родных берегов?Да или нет?
Почему нет? Дальность позволяла, мореходность, конечно, оставляла желать, но по большому счету тоже позволяла. После ВОВ "Калинин" попал в жуткий тихоокеанский тайфун, но уцелел.
Отправлено: 17.08.10 12:03. Заголовок: Р.К. пишет: почему В..
Р.К. пишет:
цитата:
почему Вы не считаете "присутствием" боевое дежурство подводных лодок в океанах?
в силу особенностей ПЛ - они скрытны! Р.К. пишет:
цитата:
то начало положено все же до 1965 года.
вопрос не о начале, а о реализме и влиянии этого флота... в 56г наши не могли повлиять флотом на Израиль, а вот в 67 и 73 - вполне... Р.К. пишет:
цитата:
атем, крейсера проекта 68К и 68бис, несмотря на определение "легкие", фактически имели водоизмещение свыше 13.000 т и дальность плавания до 9000 миль и "прибрежными" также не являлись.
а их реальная боевая ценность в случае чего? Хрущев был во многом прав - удовоьлствие дорогое, а толку мало... Р.К. пишет:
цитата:
А в 1950-е и даже в начале 1960-х возможности вероятного противника увеличились ненамного, так что и советские суда пропустить могли.
секунду -вы готовы сравнивать с 39-41? А развитие радаров и авиации вы упускаете: да и спутники уже на горизонте... Р.К. пишет:
цитата:
тогда зачем проектировать линкоры и более того, даже всерьез вести речь об их постройке?
1) а вот это вопрос действительно любопытный и ответ на него в понимании ИВС, а не реальных потребностях обороны СССР... Поэтому ваш тезис спорен - реальность оказалась другой и тот же НГК признавал в мемуарах, что строили не нужное для войны... может ИВС хотел с англо-саксами повоевать... 2) можно вспомнить закладку линкоров в 39-41г во время 2 мировой войны - полный бред... vvy пишет:
цитата:
Нет, но появление крейсеров пр. 26-бис в составе ТОФ - да.
одили более-менее регулярно и, что характерно, всегда возвращались.
1) в случае начала БД ли во время ВОВ? Да просто переход 6 ПЛ с ТОФ на СФ в ВОВ уже рассматривался чуть ли не как подвиг... 2) сравните с практикой флотов США или Англии - для них это рутина...
Милай, лодлодки всплыли, потому что израсходовали запасы электроэнергии и воздуха.
Дарагой,у вас проблемы с осмыслением простейших текстов и абсолютное отсутствие элементарного представления о морской войне.В случае реальных боевых действий их никто-б к всплытию не принуждал.Провалом является сам факт обнаружения лодок.Кстати,нехилых технических проблем,возникших у половины из них,Вы изволили не заметить. vvy пишет:
цитата:
А при чем тут та или другая половина, если обсуждается прибрежный или океанский флоты? Вы, вообще, в курсе о чем идет речь?
А вы сами-то помните что писали вчера? Это был мой ответ на Вашидиотс.. не очень удачный пример с немецким флотом. vvy пишет:
цитата:
Надеюсь, так понятно
А Вам надеюсь понятно,что дата закладки в данном контексте никакой роли не играет.Современные Российские корабли и по 15 лет строятся.Вступали в строй эти не очень удачные лодки с 60 по 63 годы,но вот к несению боевой службы (официальный термин) приступили только в 1965-ом! vvy пишет:
цитата:
Увы, увы - далеко не юнный.
Непонятно только,почему Вы Ostzeec(а) в юноши записали?
Отправлено: 17.08.10 17:41. Заголовок: vvy пишет: Почему н..
vvy пишет:
цитата:
Почему нет? Дальность позволяла, мореходность, конечно, оставляла желать, но по большому счету тоже позволяла. После ВОВ "Калинин" попал в жуткий тихоокеанский тайфун, но уцелел.
Всё дорогой товаристч.Больше к Вам вопросов не имею.Для Вас что Русско-Японская,что третья мировая-всё пофиг.Лишь-бы мореходность позволяла. ser56 пишет:
цитата:
это вы зря... Свинарник заметно более имеет высокий уровень
Дык и я вообще-то о том же. ser56 пишет:
цитата:
вопрос не честный
Конечно не честный. Товаристч на него ответить-то не смог.
Отправлено: 17.08.10 18:02. Заголовок: Ваня Smith пишет: Ли..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Лишь-бы мореходность позволяла.
мореходность это необходимое условие, но не достаточное...
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 18:11. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Вступали в строй эти не очень удачные лодки с 60 по 63 годы
Враньё, лодки сдавались флоту в период 1959 - 1964 гг.
Ваня Smith пишет:
цитата:
но вот к несению боевой службы (официальный термин) приступили только в 1965-ом!
И снова враньё. "К-133" еще в 1963 г. ходила на БС в экваториальную часть Атдлантичексого океана. "К-11" ходила туда же в 1960 г., "К-21" - в 1962 г. и т. д.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 18:12. Заголовок: Ваня Smith пишет: Н..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Непонятно только,почему Вы Ostzeec(а) в юноши записали?
Дык, ведет себя как пылкий вьюнош, равно, как и Вы, сударь...
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 18:15. Заголовок: Ваня Smith пишет: Э..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Это был мой ответ на Ваш идиотс.. не очень удачный пример с немецким флотом.
Немецкий флот действовал сотнями единиц в океанской зоне, как бы Вам это не нравилось.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.10 18:20. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Вы ведь привыкли не дискутировать, а вещать.
Знаете, Smith, то, что простительно Остзейцу, судя по всему, человеку молодому, в Вашем исполнении выглядит странно. Начнем с того, что я не вещаю, а пытаюсь излагать факты, приводимые специалистами, чтобы показать, по меньшей мере, сомнительность аргументов оппонента. Когда же это воспринимается в штыки, то возникает чувство, будто Вам, как и Остзейцу, хочется, чтобы Ваши доводы были приняты как истина в последней инстанции, и никакой дискуссии Вы не предполагаете. Впрочем, возможно, Вы просто желаете поскандалить, рассчитывая на соответствующую реакцию оппонента. Но так как Вы ясно не выражаете своих намерений, то будем считать, что Вы не прочь получить серьезные ответы на свои высказывания. Ваня Smith пишет:
цитата:
врать изволите
Здесь Вы элементарно не поняли смысла моего поста, и если бы Вы не торопились с выводами и были настроены более благожелательно к оппоненту, то легко могли бы понять, о чем это я пишу. Начнем с того, что в непосредственной близости к корабельным группировкам американцев находились, по данным В.Г. Краморенко, 6 лодок: от СФ «Б-75» проекта 611, «Б-59», «Б-36», «Б-130» и «Б-4» проекта 641, от ТОФ (в районе Перл-Харбора) «Б-88». Из этих лодок лишь об одной нет данных об обнаружении американцами – «Б-88». Остальные обнаруживались, но отрывались, так что контакт американцы поддерживать смогли только с тремя: «Б-59», «Б-36», «Б-130». То есть, условно уничтожены 50 %. Краморенко (доктор военных наук) отмечает это обстоятельство как хороший показатель, обращая внимание на огромный перевес в силах – у американцев свыше 180 кораблей в море, патрульная авиация. Дело в том, что Карибский кризис совпал с учениями «Фоллекс-62» и учебной высадкой десанта на о. Вьекес у Кубы. Иначе говоря, их ПЛО была уже развернута, так что учения плавно перетекли в охоту за нашими лодками. Кстати, Вы можете на досуге перечитать Хутхаузена, надеюсь, для Вас работа авторитетная, как никак – участник событий. Но даже он, как оказывается, не в курсе пребывания «Б-75» в Саргассовом море, недалеко от других лодок. Это о чем-то говорит? Между тем, один из офицеров этой лодки, П. Коптяев, прямо пишет, что их обнаруживал американский самолет во время приемки топлива с танкера «Терек» 22 октября, в самый разгар событий. Но затем они погрузились и американцы их потеряли. Теперь на минуту отвлечемся и подумаем о том, что если бы лодки были не торпедными, а ракетными с комплексом Д-4 (который в 1962 году уже испытывался стрельбой из-под воды), то в случае войны американцы могли пострадать. Еще одна деталь, на которую указывают специалисты – лодки по пути к берегам Кубы успели преодолеть два противолодочных рубежа, между о. Медвежий и м. Нордкап и Фареро-Исландский. Насчет же обнаружения их системой СОСУС, тот же Хутхаузен указывает, что шумовая база у них была скудной, и обнаружение это не могло быть однозначно интерпретировано. Слова человека, писавшего на указанном Вами сайте, не являются истиной в последней инстанции, и его утверждение, будто именно СОСУС позволила «навести» корабли на лодки нельзя понимать дословно. Фактически лодки ловили уже в районе их патрулирования. Кстати, Вы почему-то не замечаете того, что лодки обнаруживались в разное время и были вынуждены всплыть также в разные дни, а ведь у них не было на тот момент определенной задачи. После того, как переход в Мариель 15 октября заменили патрулированием, действительно, оставалось ждать, когда их переловят. Вам не кажется, что будь им поставлена другая задача, более конкретная, они бы успели ее выполнить? Впрочем, подозреваю, что вне зависимости от фактов Вам так не кажется. Ваня Smith пишет:
цитата:
тогдашнее советское руководство
Оно много чего тогда определяло. В частности, считало, что авианосцы лишь мишень для наших ракет. И хотя у этого мнения гораздо больше оснований, чем кажется, это, конечно, было преувеличением, равно как и оценка действий наших лодок. Здесь, увы, сработали завышенные ожидания и наше типичное пренебрежение к людям. Ваня Smith пишет:
цитата:
Вы там блеяли про успешность
Да это, собственно, не я блеял, а специалисты, несравненно лучше понимающие в этом деле, чем я или Вы. Признают кучу недостатков при организации похода, массу неисправностей, но при этом очень даже приличный результат, как я и отмечал выше. Или Вам специалисты не указ, и Вы уже достигли полного просветления, так что готовы всех учить тому, как оценивать события? Ваня Smith пишет:
цитата:
пороть несчастную чушь, исторег
Опять же должен сказать, что чушь пороть не старался. Кстати, в литературе фигурирует разная дальность стрельбы ракетами П-5, причем, чаще пишут именно о 500 км. Да и в сети, если погуглить, Вы найдете преимущественно эту цифру. Но здесь я спорить с Вами не стану. Что касается предназначения комплекса, то точнее это формулируется как «стрельба по площадям». Однако, если немного поискать, то можно найти такие сведения: «С 1959 г. В ОКБ-52 началась разработка противокорабельной ракеты П-5РГ с активной радиолокационной головкой самонаведения, создаваемой в ОКБ-52 на базе крылатой ракеты П-5 … Для испытания комплекса выделялась подводная лодка проекта 644 (разработчик ЦКБ-18)». Разумеется, можно упражняться в остроумии по поводу эффективности систем целеуказания (МРСЦ «Успех» на Ту-95РЦ). Можно указывать на отказ от дальнейшего совершенствования системы в пользу П-6. Но написанное мной если и не истина, то и не такая уж несчастная чушь. Ваня Smith пишет:
цитата:
Феерический бред
Уж как Вы торопитесь с оценками. Все неймется показать ум и сообразительность? Из того, что я написал, что именно вызывает сомнение, ТТЭ комплекса или мое замечание по поводу его эффективности? И зачем Вы привели ТТЭ «А-3»? Причем подчеркнув при этом его радиус действия, вместо того, чтобы обратить внимание на скорость и потолок. Если Вы полагаете, что я писал об отсутствии эффективных ПКР, подразумевая самолеты, то ошибаетесь. Я имел в виду именно ракеты, так как самолеты вроде «А-3» не могли с успехом уклоняться от зенитных ракет, и на каждый можно было потратить от 2 до 4 единиц, т.е. один крейсер пр. 58 мог рассчитывать на поражение 4 – 8 штурмовиков. Это мало? К сведению, у него после расходования ракет оставались две установки АК-625. Если Вы не в курсе, они предназначены также и для поражения воздушных целей, причем летящих с достаточно высокими скоростями. Наконец, где Вы прочитали, что предполагалась атака АУГ одиночными кораблями? Я об этом не писал. Ваня Smith пишет:
цитата:
допотопным 16 зарядным ЗРК
Он что, сразу и стал допотопным. А не подскажете, почему Вы упорно стремитесь передергивать? Где Вы усмотрели у меня рассуждения о 1980-х или 2000-х годах? Или мочи нет как хочется повысить самооценку, называя оппонента идиотом? ser56 пишет:
цитата:
вот в 67 и 73 - вполне
Однако, судя по всему, не повлияли. Так что, довод более чем шаткий. Когда и как флот может повлиять, выясняют боевые действия, которых в данном случае не было. ser56 пишет:
цитата:
Хрущев был во многом прав
По отношению к реальной ценности этих крейсеров, возможно, но я не раз повторял, что упоминал эти крейсера только потому, что Остзеец утверждал, будто флот изначально мыслился как «прибрежный», что не подтверждается фактами. Можно сколько угодно спорить по поводу реальных возможностей этого флота, но то, что он строился для действий не у своих берегов, а на достаточно большом удалении от них – факт. ser56 пишет:
цитата:
радаров и авиации вы упускаете: да и спутники уже на горизонт
Я и рад бы что-то упустить, но никак не получается. Не надо только ограничивать варианты единственным предположением, что советский флот должен был идти, подобно эскадре Рожественского, с транспортами. Да и в этом варианте небольшое соединение могло проскочить до района севернее Исландии. Но я об этом и не писал, так как вариантов использования судов снабжения много. Если Вам необходимо нанести удар по противолодочным патрулям в северной Атлантике, чтобы расчистить путь своим лодкам, нет нужды тащить танкеры и транспорты до зоны боевых действий. Наконец, можно закрывать глаза на факт существования 5-й ОЭСК, но она ведь была. И Вы сами о ней, применительно к 1967 году писали. Но если исходить из критериев Остзейца и Смита, то ее не могло быть в природе, так как в составе эскадры не было авианосцев, а численность истребителей, способных прикрыть ее с арабских аэродромов, многократно уступала численности истребителей противника. Остается либо предположить, что создавали 5 ОЭСК кретины, что очень тешит самолюбие, либо признать, что резоны для этого таки были. Впрочем, если уж очень хочется считать, что ser56 пишет:
Враньё, лодки сдавались флоту в период 1959 - 1964 гг.
Оригинально вы даты трактуете. Значит вступление в строй К-5 27 декабря 1959 г. это безусловно 59-ый.А вот вступление К-50 20 декабря 1963,это уже 64-ый. vvy пишет:
цитата:
И снова враньё. "К-133" еще в 1963 г. ходила на БС в экваториальную часть Атдлантичексого океана. "К-11" ходила туда же в 1960 г., "К-21" - в 1962 г. и т. д.
Это всего лишь свидетельствует о том,что Вы абсолютно не в теме,на которую пытаетесь писать.
цитата:
Все это позволило постепенноприступить к привлечению лодок 627-го проекта к несению т.н. боевой службы — слежению за морскими носителями ядерного оружия потенциального противника и поддержанию постоянной готовности к нанесению по ним,в случае получения соответствующего приказа, упреждающего удара. Несение боевой службы как особый виддеятельности кораблей ВМФ начало практиковаться с 1961 года. На первом этапе для этого использовалисьдизель-электрические подводные лодки и надводные корабли. В 1965году первый выход для слежения за американскими ракетоносцами и авианосцами выполнили советские АПЛ.
Знаете, Smith, то, что простительно Остзейцу, судя по всему, человеку молодому, в Вашем исполнении выглядит странно. Начнем с того, что я не вещаю, а пытаюсь излагать факты, приводимые специалистами, чтобы показать, по меньшей мере, сомнительность аргументов оппонента.
Я не собираюсь вступать с вами в многостраничные дискуссии.Вы в них поднаторели. Я с ходу нашел передёргивания или незнание предмета (в чём я сомневаюсь) почти в каждом абзаце Ваших постов.Вы вместо того чтоб признать наиболее очевидные ошибки продолжаете растекаться мыслью по доске забалтывая суть. Кто это писал? Р.К. пишет:
цитата:
Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц.
А вместо признания ошибки начинаете вертется как известное насекомое на расчёске. Р.К. пишет:
цитата:
Что касается предназначения комплекса, то точнее это формулируется как «стрельба по площадям». Однако, если немного поискать, то можно найти такие сведения: «С 1959 г. В ОКБ-52 началась разработка противокорабельной ракеты П-5РГ с активной радиолокационной головкой самонаведения, создаваемой в ОКБ-52 на базе крылатой ракеты П-5 … Для испытания комплекса выделялась подводная лодка проекта 644 (разработчик ЦКБ-18)».
Р.К. пишет:
цитата:
Причем подчеркнув при этом его радиус действия, вместо того, чтобы обратить внимание на скорость и потолок. Если Вы полагаете, что я писал об отсутствии эффективных ПКР, подразумевая самолеты, то ошибаетесь. Я имел в виду именно ракеты, так как самолеты вроде «А-3» не могли с успехом уклоняться от зенитных ракет,
Очень спорное утверждение. А такое название: "McDonnel-Douglas" A-4 "SkyHawk" Вам знакомо?Иль тоже лёгкая цель для "Волны"? Р.К. пишет:
цитата:
т.е. один крейсер пр. 58 мог рассчитывать на поражение 4 – 8 штурмовиков. Это мало?
А Вы сами не понимаете,что очень мало? 58 проекта было ЕМНИП всего 4.Да и 8 штурмовиков для "Волны" ненаучная фантастика. И так можно по каждому пункту но лениво.
Смотря что понимать под словом "перерезать". Если 100% прекратиить, то конечно нереально. А если снизить до значений, позволяющих одержать победу на суше, то вполне реально. \\\\\\\\\\\\ Как раз тем, что немецкте ПЛ не смогли перевозки "снизить до значений, позволяющих одержать победу на суше". Причём, что в 1-ой, что во 2-ой мировых войнах. Особенно это касалось переброски американских войск в Европу.
А теперь представим, что при том же количестве войск союзников операция "Оверлорд" проводилась бы при отсуствии у немцев Восточного фронта.
Зачем? Оно мне надо? Просто удивляюсь невероятной чуши, которую Вы тут наворотили.
Р.К. пишет:
цитата:
И все претензии, пожалуйста, к авторам, но прошу Вас, повежливее, они люди немолодые и не столь толстокожие, как я.
Ну зачем же беспокоить немолодых людей?
cyr пишет:
цитата:
Т.е. между итальянским и шведским флотом нет ну никаких различий?
Есть. Как между шведским и польским флотами. Это означает, что польский флот - океанский или нет? Кстати, так как там насчёт ответа на вопрос - что планировали итальянцы в океане?
cyr пишет:
цитата:
Давайте тогда и французский флот времён ВМВ в прибрежный запишем
Если очень хочется - записывайте. Особенно Брестскую группу.
vvy пишет:
цитата:
Нет, но появление крейсеров пр. 26-бис в составе ТОФ - да.
Мда-а-а, оказывается дальность чуть более 3000 миль для Тихого океана - самое то. Что-то Тихий океан "немного" усох.
vvy пишет:
цитата:
Если про АПЛ, то "случайно" о проекте 627А. Не приходилось слышать? В промежутке 1956 - 1964 гг. строились и были сданы флоту 12 ед.
Вообще-то мой вопрос был о ПЛАРБах, но если хотите о пр. 627 - то пожалуйста. Слышать приходилось. Отличная аналогия с Декабристами - на тот момент единственное что могло действовать в океане. Именно такую же аналогию с польскими ПЛ приводил.
Ужасный пишет:
цитата:
Можно. Приезжайте в Питер и я Вас отвожу в ГПБ и поскольку у Вас вряд ли найдётся читательский билет в научные залы то по своему билету я Вам заказываю литературу по вопросу и Вы уже сами читаете.
Да, читательского билета в Санкт-Петербургские библиотеки у меня действительно нет. Спасибо за приглашение, но тут - как работа позволит.
Ужасный пишет:
цитата:
Ваша ошибка состоит в том что Вы принимаете "раскрученные бренды" за истинное состояние вещей , как в примере с АЛАБАМОЙ.Ведь само понятие рейдерства было сформулировано задолго до постройки АЛАБАМЫ и для начала советую Вам перечитать переписку Генерал-Адмирала Великого Князя Константина Николаевича с его подчинёнными!
Разумеется, понятие рейдерства было известно ещё с античных времён. В общем-то также было известно, что против противника, имеющего сильный флот, рейдерские операции не могут дать серьёзного эффекта. Просто вопрос был о другом - как архангельские клипера повлияли на ход боевых действий или на условия мирного договора - вот это мне не совсем понятно.
Ужасный пишет:
цитата:
Очень неплохо есть в воспоминаниях Щербакова , а в ГПБ есть и записи Путилова и Орлова , последние по вопросу мирных переговоров и как раз воздействия этого козыря - шести "паровых шхун и двух паровых корветов" на противную сторону.
Хм, возможно, но попробую поискать эту самую противную сторону. Пока это точка зрения одной стороны.
цитата: Смотря что понимать под словом "перерезать". Если 100% прекратиить, то конечно нереально. А если снизить до значений, позволяющих одержать победу на суше, то вполне реально. \\\\\\\\\\\\ Как раз тем, что немецкте ПЛ не смогли перевозки "снизить до значений, позволяющих одержать победу на суше". Причём, что в 1-ой, что во 2-ой мировых войнах. Особенно это касалось переброски американских войск в Европу.
А теперь представим, что при том же количестве войск союзников операция "Оверлорд" проводилась бы при отсуствии у немцев Восточного фронта.
Вообще не понял! При чём тут наличие/отсутствие Восточного фронта, если речь шла о способности немецких ПЛ нанести серьёзный ущерб войсковым перевозкам?? ЭТО как-то можно пояснить, а то здесь не огород и Киев, а похоже Шотландия и Сидней.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.10 00:23. Заголовок: Ваня Smith пишет: К..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Кто это писал?
Сударь, Вы утомили. Анализируем сказанное. "Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами". Надо ли напрягаться, чтобы понять, что подводные лодки с крылатыми ракетами должны были стать одним из средств борьбы с авианосными группировками? Кажется, нет, это общее место. "Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц". Здесь что вызывает возражения? Может сведения неверные, сроки ввода или сам факт надуман? Тогда следовал бы привести верные сведения и показать, как, по Вашему мнению, дело обстояло. Я ошибок не вижу, потому и признавать, вроде, нечего. Да, первые вполне пригодные для решения этой задачи лодки и ракеты появились позднее, но это не означает, что тогда же возникла и идея. Вы же, не владея материалом в должной степени, отреагировали на мой пост именно так, как только и мог отреагировать человек, который не знает, что ракеты П-5 разрабатывались не только для стрельбы по площадным целям. Будучи убеждены в своей правоте, Вы даже не попытались разобраться в вопросе, хотя все сведения давно выложены в сеть. Вы уцепились за первую попавшуюся поверхностную справку о ракете и торжествующе "изобличили" меня в невежестве. А когда Вам показали, что уже с 1959 года, т.е. со времени, когда базовый вариант комплекса только принимался на вооружение, уже разрабатывался вариант наводящейся ракеты, причем явно предназначенной не для стрельбы по корветам, вместо того, чтобы достойно признать, что поторопились с выводами, вы начинаете делать именно то, в чем так незатейливо обвиняете меня Ваня Smith пишет:
цитата:
вертется как известное насекомое
В одном я с вами совершенно солидарен Ваня Smith пишет:
цитата:
И так можно по каждому пункту но лениво
Я не без удовольствия участвую в обсуждении разных вопросов. Это нередко бывает полезно, обостряет мысль, заставляет продумывать аргументы. Но в том варианте, который пытаетесь навязать мне Вы и Остзеец все постепенно скатывается к примитивной базарной ругани типа "дурак - сам дурак", и никакой пользы уже не просматривается. Поэтому оставляю поле сей брани за Вами. А заодно позволю себе дать Вам добрый совет: вместо того, чтобы мучиться и терять время, подыскивая способ поймать меня на том, что Вы знаете хуже, лучше просто обложите меня матом и успокойтесь. Успехов.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.10 05:57. Заголовок: Ваня Smith пишет: Э..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Это всего лишь свидетельствует о том,что Вы абсолютно не в теме,на которую пытаетесь писать.
Это свидетельствует о том, что Вы и те «мурзилки», на которые ссылаетесь, не знают историю флота. «К-11» в 1960 г. ходила на БС на предельную автономность – это был первый случай в ВМФ СССР и потому он хорошо известен (экипаж получил правительственные награды). После этого до любимого Вами 1965 г. еще ряд АПЛ посылались на БС. Если Вы и Вам подобные об этом не знают, то это проблемы не мои.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Оригинально вы даты трактуете. Значит вступление в строй К-5 27 декабря 1959 г. это безусловно 59-ый.А вот вступление К-50 20 декабря 1963,это уже 64-ый.
У меня дома есть даты всех приемных актов по 627-му проекту, я проверю. Помнится, последняя лодка сдавалась в 1964 г. «К-3», кстати, была сдана в 1958 г.
Ваня Smith пишет:
цитата:
В каких годах действовал-то?И насколько успешны были эти действия начиная с середины 43-го?
А какая разница, когда именно действовали и с каким результатом? Важно, что могли и действовали в открытом океане. При полном отсутствии пресловутых авианосцев. Кстати, а что Вы все время пытаетесь свести разговор о действиях в океане к недостаткам конструкций и разным неисправностям, а также к результативности? Намереваетесь таким образом соскочить с темы?
Странно. У Вас есть данные о моём возрасте? Огласите, пожалуйста.
У меня данных нет. У меня сложилось ощущение (сообразно Вашему поведению на форуме). Кстати, а что там с судами снабжения, которых по Вашему до 60-х гг. не было?
Ужасный пишет: Приезжайте в Питер и я Вас отвожу в ГПБ и поскольку у Вас вряд ли найдётся читательский билет в научные залы то по своему билету я Вам заказываю литературу по вопросу и Вы уже сами читаете.
По чужому билету его в библиотеку не пропустят, даже и не мечтайте. Там дяденька милиционер на входе сидит.
Вообще-то мой вопрос был о ПЛАРБах, но если хотите о пр. 627 - то пожалуйста. Слышать приходилось. Отличная аналогия с Декабристами - на тот момент единственное что могло действовать в океане. Именно такую же аналогию с польскими ПЛ приводил.
Вы можете приводить все, что угодны. Сути это не меняет: советские АПЛ начиная с 1960 г. действовали в океане, вне зависимости от того, нравится Вам это или нет. Научный факт.
cyr
Сообщение: 377
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 18.08.10 07:21. Заголовок: vvy пишет: По чужом..
vvy пишет:
цитата:
По чужому билету его в библиотеку не пропустят, даже и не мечтайте.
Разовый пропуск могут дать, а книжки для него Сан-Саныч закажет и разрешит почитать.
Конечно утомил.Таких как Вы всегда утомляет,когда вместо вразумления несмышлёнышей,личиком да в собственное гуано. Р.К. пишет:
цитата:
Анализируем сказанное. "Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами". Надо ли напрягаться, чтобы понять, что подводные лодки с крылатыми ракетами должны были стать одним из средств борьбы с авианосными группировками? Кажется, нет, это общее место.
Продолжаете бездарно выкручиваться. Цитирую ещё раз.
цитата:
Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц.
Из Вашего поста абсолютно однозначно следует что именно эти лодки предназначались для борьбы с авианосцами. А попытки перевести стрелки на планов громадьё выглядят жалко и убого.Мы,между прочим,обсуждали не перспективы,а вполне конкретный флот конкретного периода. Кстати.С темы "убийцы авианосцев" проекта 58 Вы технично съехали.Что вообщем-то тож характеризует. Я уж не говорю об затейных отжигах с судами снабжения и "дойными коровами". Р.К. пишет:
цитата:
вместо того, чтобы мучиться и терять время, подыскивая способ поймать меня на том, что Вы знаете хуже,
Ржунемогу. Конечно мучался.Трудно выбрать в каком месте феерических бредней Вас отпинать подушевней.Во всех пунктах лениво.Уж очень букофок много. Так что обсыхайте исторег.И напоследок послушайте доброго совета.Не лезьте писать на темы где Вы ни уха ни рыла.Сидите в своей норке (что-то там до Русско-Японской,ЕМНИП).Глядишь,и репутация целее будет.
Отправлено: 18.08.10 07:42. Заголовок: Ваня Smith пишет: Р..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Ржунемогу. Конечно мучался.Трудно выбрать в каком месте феерических бредней Вас отпинать подушевней.Во всех пунктах лениво.Уж очень букофок много. Так что обсыхайте исторег.И напоследок послушайте доброго совета.Не лезьте писать на темы где Вы ни уха ни рыла.Сидите в своей норке (что-то там до Русско-Японской,ЕМНИП).Глядишь,и репутация целее будет
Отправлено: 18.08.10 07:45. Заголовок: vvy пишет: Это свид..
vvy пишет:
цитата:
Это свидетельствует о том, что Вы и те «мурзилки», на которые ссылаетесь, не знают историю флота.
Конечно мурзилки.Справочник Отечественные атомные подводные лодки. В. Ильина, и А. Колесникова. Самая тиражируемая и авторитетная работа на данную тему,с одной стороны. И дешевое 3,14здобольство безымянного интернет-балабола vvy с другой. Причём вышеобозначенный vvy свой пустой базар ничем кроме глубокой убеждённости подтверждать не удосуживается. Вообщем продлжим когда подрастёте и зарегестрируетесь. А пока стойте и обсыхайте вместе с исторегом.
Бирсерг.Я конечно понимаю,что не вызываю у Вас симпатий.Но потрудитесь объяснить,в каком месте мной нарушены правила Свинарника?
О.Путник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.10 08:00. Заголовок: Надо Ване устроиться..
Надо Ване устроиться работать в какой-нибудь американский ядерный центр, он всех физиков-ядерщиков научит физике-ядерке и не будет у нас вероятного противника...
Отправлено: 18.08.10 08:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Еще ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Еще чего
Ну и вот Значит, вполне корректный дяденька, хотя и желчный, как аптечный склад
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.10 08:31. Заголовок: Ваня Smith пишет: С..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Справочник Отечественные атомные подводные лодки. В. Ильина, и А. Колесникова. Самая тиражируемая и авторитетная работа на данную тему,с одной стороны.
Самая! Авторитетная! Я рыдал... Сударь, вот когда выйдите из юношеского возраста и начнете читать серьезную литературу, тогда и поговорим. Нет, ну надо же! Ильин и Колесников у Смита в авторитете! Впрочем, что еще от него ждать?
Сообщение: 1976
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 18.08.10 08:55. Заголовок: vvy пишет: По чужом..
vvy пишет:
цитата:
По чужому билету его в библиотеку не пропустят, даже и не мечтайте. Там дяденька милиционер на входе сидит
Зто я могу заказывать литературу и могу оформить человеку разовый проходной билет как своему консультанту.В ГПБ сегодня есть и такая форма обслуживания - применяется в первую очередь для переводчиков! Маленькая сумма денег совершенно официально и человек получает разовый пропуск и если он идёт с читателем то ни кто не станет гнать такого "разовика" из читального зала.Конечно литературу не выдадут , но для этого есть мой читательский билет.
Ужасный
Сообщение: 1977
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 18.08.10 08:59. Заголовок: Ваня Smith пишет: С..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Справочник Отечественные атомные подводные лодки. В. Ильина, и А. Колесникова. Самая тиражируемая и авторитетная работа на данную тему,с одной стороны.
Я в трансе! Я даже не слыхивал о такой белиберде и всё это время полагался на Военно-Морской флот СССР 1945-1991" В.П.Кузина и В.И.Никольского и полагал что этот труд является самым взвешенным и серьёзным по вопросу советского флотостроительства. Мне открыли глаза!
Отправлено: 18.08.10 09:02. Заголовок: vvy пишет: Немецкий ..
vvy пишет:
цитата:
Немецкий флот действовал сотнями единиц в океанской зоне, как бы Вам это не нравилось.
а если убрать ПЛ? Р.К. пишет:
цитата:
Когда и как флот может повлиять, выясняют боевые действия, которых в данном случае не было.
а вот тут с вами не соглашусь - воздействие флота бывает и без боя, vvy в этом прав! Р.К. пишет:
цитата:
а специалисты, несравненно лучше понимающие в этом деле, чем я или Вы. Признают кучу недостатков при организации похода, массу неисправностей, но при этом очень даже приличный результат, как я и отмечал выше.
не нужно забывать, что специалисты в системе и им сложно быть независимыми... как часто наши специалисты пишут откровенную чушь в силу разных причин... если же вернуться к рассматриваемому походу, то: 1) цели были бездарные и провокационными 2) техника никуда не годилась - дизеля летели постоянно 3) скрытность ПЛ не сохранили, кроме 2-х из 6, т.е. 66% потери... вы полагаете это нормальный %? по всем меркам потери 60% это РАЗГРОМ... вывод - ВМФ СССР в 1962г были не готовы к действиям в океане... Р.К. пишет:
цитата:
Можно сколько угодно спорить по поводу реальных возможностей этого флота, но то, что он строился для действий не у своих берегов, а на достаточно большом удалении от них – факт.
Вчитайтесь в свою фразу - я не вижу смысла в дискуссии - мы говорим об одном, но разными словами Просто фактом не может быть замысел и пожелания - могут быть только реальности... Хотеть и мечтать - не означает быть... хотя без мечты ничего не будет... чтобы флот стал океанским одной декларации мало, как и ТТХ части кораблей.... Р.К. пишет:
цитата:
Впрочем, если уж очень хочется считать, что
вопрос не в том, что мне хочется, а в суровой реальности.... Р.К. пишет:
цитата:
Остается либо предположить, что создавали 5 ОЭСК кретины, что очень тешит самолюбие, либо признать, что резоны для этого таки были.
были, т.к. изменилась доктрина и у нас и у США после 1962г - прямая конфронтация стала недопустима! Кстати - вы сами неявно признали очевидное - что: 1) Средиземное не океан 2) Без прикрытия с воздуха боевая устойчивость 5эскадры была низкая, а ее обеспечивали с берега... если же занятся периодизацией, то как раз середина 60-х это начало перехода к океанскому флоту в ВМФ СССР - в начале в Средиземном, потом и дальше... Понятно это был процесс, но всяко говорить о его начале в 1955г - преждевременно! Р.К. пишет:
цитата:
Можно указывать на отказ от дальнейшего совершенствования системы в пользу П-6. Но написанное мной если и не истина, то и не такая уж несчастная чушь.
вообще-то вы выше писали о возможности применения П-5 по АВ противника, а это гольная теория... опять таки замысел - не более... так что ваш оппонент немного эмоционально сказал, но верно... клерк пишет:
цитата:
что при том же количестве войск союзников операция "Оверлорд" проводилась бы при отсуствии у немцев Восточного фронта
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это ж 80 Мистралей можно купить 
Видимо Норвежская операция где-то в центральной Атлантике происходила? Или Шарнхорст далеко ушёл от норвежских берегов? 
Что же, посмотрим повнимательнее; 
А перечислить "десятки", (так понимаю, что больше 20) немецких рейдеров, выходивших в океан слабО? 
в третьем лице. 
Товаристч на него ответить-то не смог. 
При чём тут наличие/отсутствие Восточного фронта, если речь шла о способности немецких ПЛ нанести серьёзный ущерб войсковым перевозкам?? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума