Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение)

Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить
предыдущая часть

 Отправлено: 17.08.10 10:02. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Тоесть в случае войны с вероятными противниками (надеюсь состав уточнять не надо),эти крейсера могли действовать вдали от родных берегов?Да или нет?

Почему нет? Дальность позволяла, мореходность, конечно, оставляла желать, но по большому счету тоже позволяла. После ВОВ "Калинин" попал в жуткий тихоокеанский тайфун, но уцелел.

 Отправлено: 17.08.10 12:03. Заголовок: Р.К. пишет: почему В..

Р.К. пишет:

цитата:

почему Вы не считаете "присутствием" боевое дежурство подводных лодок в океанах?

в силу особенностей ПЛ - они скрытны!
Р.К. пишет:

цитата:

то начало положено все же до 1965 года.

вопрос не о начале, а о реализме и влиянии этого флота... в 56г наши не могли повлиять флотом на Израиль, а вот в 67 и 73 - вполне...
Р.К. пишет:

цитата:

атем, крейсера проекта 68К и 68бис, несмотря на определение "легкие", фактически имели водоизмещение свыше 13.000 т и дальность плавания до 9000 миль и "прибрежными" также не являлись.

а их реальная боевая ценность в случае чего? Хрущев был во многом прав - удовоьлствие дорогое, а толку мало...
Р.К. пишет:

цитата:

А в 1950-е и даже в начале 1960-х возможности вероятного противника увеличились ненамного, так что и советские суда пропустить могли.

секунду -вы готовы сравнивать с 39-41? А развитие радаров и авиации вы упускаете: да и спутники уже на горизонте...
Р.К. пишет:

цитата:

тогда зачем проектировать линкоры и более того, даже всерьез вести речь об их постройке?

1) а вот это вопрос действительно любопытный и ответ на него в понимании ИВС, а не реальных потребностях обороны СССР... Поэтому ваш тезис спорен - реальность оказалась другой и тот же НГК признавал в мемуарах, что строили не нужное для войны... может ИВС хотел с англо-саксами повоевать...
2) можно вспомнить закладку линкоров в 39-41г во время 2 мировой войны - полный бред...
vvy пишет:

цитата:

Нет, но появление крейсеров пр. 26-бис в составе ТОФ - да.

это это серьезно?

 Отправлено: 17.08.10 12:08. Заголовок: ser56 пишет: они ск..

ser56 пишет:

цитата:

они скрытны!

- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я нет. А он есть.

 Отправлено: 17.08.10 12:30. Заголовок: Ваня Smith пишет: С ..

Ваня Smith пишет:

цитата:

С почтительными слушателями Вы не туда попали.Вам на "научный" бы,а Вы в свинарник...

это вы зря... Свинарник заметно более имеет высокий уровень
Ваня Smith пишет:

цитата:

оесть в случае войны с вероятными противниками (надеюсь состав уточнять не надо),эти крейсера могли действовать вдали от родных берегов?Да или нет?

вопрос не честный
Ваня Smith пишет:

цитата:

Вы такой манере изложения у старших товарищей научились?

а зачем такая кофронтационность?
vvy пишет:

цитата:

Вся эта канитель происходила в тысячах миль от своих баз. И Вы это считаете прибрежными действиями? Да или нет?

это просто подтверждает, что ВМФ СССР были не океанскими и задачи ПЛ были поставлены не верно....
vvy пишет:

цитата:

Почему нет?

а смысл? ну уйти в океан можно, а вот что он там сделает и вернеться ли?

 Отправлено: 17.08.10 15:19. Заголовок: ser56 пишет: ну уйт..

ser56 пишет:

цитата:

ну уйти в океан можно, а вот что он там сделает и вернеться ли?

Ходили более-менее регулярно и, что характерно, всегда возвращались.

 Отправлено: 17.08.10 15:30. Заголовок: vvy пишет: одили бол..

vvy пишет:

цитата:

одили более-менее регулярно и, что характерно, всегда возвращались.

1) в случае начала БД ли во время ВОВ? Да просто переход 6 ПЛ с ТОФ на СФ в ВОВ уже рассматривался чуть ли не как подвиг...
2) сравните с практикой флотов США или Англии - для них это рутина...

 Отправлено: 17.08.10 16:25. Заголовок: ser56 пишет: сравни..

ser56 пишет:

цитата:

сравните с практикой флотов США или Англии - для них это рутина...

И что у англичан в ВМВ переходило, скажем, из метрополии в Китай через Панамский канал?

 Отправлено: 17.08.10 16:36. Заголовок: vvy пишет: И что у а..

vvy пишет:

цитата:

И что у англичан в ВМВ переходило, скажем, из метрополии в Китай через Панамский канал?

а зачем им это? при необходимости они свой Индийский усиливали за счет Атлантического....

 Отправлено: 17.08.10 17:32. Заголовок: vvy пишет: Милай, л..

vvy пишет:

цитата:

Милай, лодлодки всплыли, потому что израсходовали запасы электроэнергии и воздуха.

Дарагой,у вас проблемы с осмыслением простейших текстов и абсолютное отсутствие элементарного представления о морской войне.В случае реальных боевых действий их никто-б к всплытию не принуждал.Провалом является сам факт обнаружения лодок.Кстати,нехилых технических проблем,возникших у половины из них,Вы изволили не заметить.
vvy пишет:

цитата:

А при чем тут та или другая половина, если обсуждается прибрежный или океанский флоты? Вы, вообще, в курсе о чем идет речь?

А вы сами-то помните что писали вчера? Это был мой ответ на Ваш идиотс.. не очень удачный пример с немецким флотом.
vvy пишет:

цитата:

Надеюсь, так понятно

А Вам надеюсь понятно,что дата закладки в данном контексте никакой роли не играет.Современные Российские корабли и по 15 лет строятся.Вступали в строй эти не очень удачные лодки с 60 по 63 годы,но вот к несению боевой службы (официальный термин) приступили только в 1965-ом!
vvy пишет:

цитата:

Увы, увы - далеко не юнный.

Непонятно только,почему Вы Ostzeec(а) в юноши записали?

 Отправлено: 17.08.10 17:41. Заголовок: vvy пишет: Почему н..

vvy пишет:

цитата:

Почему нет? Дальность позволяла, мореходность, конечно, оставляла желать, но по большому счету тоже позволяла. После ВОВ "Калинин" попал в жуткий тихоокеанский тайфун, но уцелел.

Всё дорогой товаристч.Больше к Вам вопросов не имею.Для Вас что Русско-Японская,что третья мировая-всё пофиг.Лишь-бы мореходность позволяла.
ser56 пишет:

цитата:

это вы зря... Свинарник заметно более имеет высокий уровень

Дык и я вообще-то о том же.
ser56 пишет:

цитата:

вопрос не честный

Конечно не честный. Товаристч на него ответить-то не смог.

 Отправлено: 17.08.10 18:02. Заголовок: Ваня Smith пишет: Ли..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Лишь-бы мореходность позволяла.

мореходность это необходимое условие, но не достаточное...

 Отправлено: 17.08.10 18:11. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Вступали в строй эти не очень удачные лодки с 60 по 63 годы

Враньё, лодки сдавались флоту в период 1959 - 1964 гг.

Ваня Smith пишет:

цитата:

но вот к несению боевой службы (официальный термин) приступили только в 1965-ом!

И снова враньё. "К-133" еще в 1963 г. ходила на БС в экваториальную часть Атдлантичексого океана. "К-11" ходила туда же в 1960 г., "К-21" - в 1962 г. и т. д.

 Отправлено: 17.08.10 18:12. Заголовок: Ваня Smith пишет: Н..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Непонятно только,почему Вы Ostzeec(а) в юноши записали?

Дык, ведет себя как пылкий вьюнош, равно, как и Вы, сударь...

 Отправлено: 17.08.10 18:15. Заголовок: Ваня Smith пишет: Э..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Это был мой ответ на Ваш идиотс.. не очень удачный пример с немецким флотом.

Немецкий флот действовал сотнями единиц в океанской зоне, как бы Вам это не нравилось.

 Отправлено: 17.08.10 18:20. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Вы ведь привыкли не дискутировать, а вещать.

Знаете, Smith, то, что простительно Остзейцу, судя по всему, человеку молодому, в Вашем исполнении выглядит странно. Начнем с того, что я не вещаю, а пытаюсь излагать факты, приводимые специалистами, чтобы показать, по меньшей мере, сомнительность аргументов оппонента. Когда же это воспринимается в штыки, то возникает чувство, будто Вам, как и Остзейцу, хочется, чтобы Ваши доводы были приняты как истина в последней инстанции, и никакой дискуссии Вы не предполагаете. Впрочем, возможно, Вы просто желаете поскандалить, рассчитывая на соответствующую реакцию оппонента. Но так как Вы ясно не выражаете своих намерений, то будем считать, что Вы не прочь получить серьезные ответы на свои высказывания.
Ваня Smith пишет:

цитата:

врать изволите

Здесь Вы элементарно не поняли смысла моего поста, и если бы Вы не торопились с выводами и были настроены более благожелательно к оппоненту, то легко могли бы понять, о чем это я пишу. Начнем с того, что в непосредственной близости к корабельным группировкам американцев находились, по данным В.Г. Краморенко, 6 лодок: от СФ «Б-75» проекта 611, «Б-59», «Б-36», «Б-130» и «Б-4» проекта 641, от ТОФ (в районе Перл-Харбора) «Б-88». Из этих лодок лишь об одной нет данных об обнаружении американцами – «Б-88». Остальные обнаруживались, но отрывались, так что контакт американцы поддерживать смогли только с тремя: «Б-59», «Б-36», «Б-130». То есть, условно уничтожены 50 %. Краморенко (доктор военных наук) отмечает это обстоятельство как хороший показатель, обращая внимание на огромный перевес в силах – у американцев свыше 180 кораблей в море, патрульная авиация. Дело в том, что Карибский кризис совпал с учениями «Фоллекс-62» и учебной высадкой десанта на о. Вьекес у Кубы. Иначе говоря, их ПЛО была уже развернута, так что учения плавно перетекли в охоту за нашими лодками. Кстати, Вы можете на досуге перечитать Хутхаузена, надеюсь, для Вас работа авторитетная, как никак – участник событий. Но даже он, как оказывается, не в курсе пребывания «Б-75» в Саргассовом море, недалеко от других лодок. Это о чем-то говорит? Между тем, один из офицеров этой лодки, П. Коптяев, прямо пишет, что их обнаруживал американский самолет во время приемки топлива с танкера «Терек» 22 октября, в самый разгар событий. Но затем они погрузились и американцы их потеряли. Теперь на минуту отвлечемся и подумаем о том, что если бы лодки были не торпедными, а ракетными с комплексом Д-4 (который в 1962 году уже испытывался стрельбой из-под воды), то в случае войны американцы могли пострадать. Еще одна деталь, на которую указывают специалисты – лодки по пути к берегам Кубы успели преодолеть два противолодочных рубежа, между о. Медвежий и м. Нордкап и Фареро-Исландский. Насчет же обнаружения их системой СОСУС, тот же Хутхаузен указывает, что шумовая база у них была скудной, и обнаружение это не могло быть однозначно интерпретировано. Слова человека, писавшего на указанном Вами сайте, не являются истиной в последней инстанции, и его утверждение, будто именно СОСУС позволила «навести» корабли на лодки нельзя понимать дословно. Фактически лодки ловили уже в районе их патрулирования. Кстати, Вы почему-то не замечаете того, что лодки обнаруживались в разное время и были вынуждены всплыть также в разные дни, а ведь у них не было на тот момент определенной задачи. После того, как переход в Мариель 15 октября заменили патрулированием, действительно, оставалось ждать, когда их переловят. Вам не кажется, что будь им поставлена другая задача, более конкретная, они бы успели ее выполнить? Впрочем, подозреваю, что вне зависимости от фактов Вам так не кажется.
Ваня Smith пишет:

цитата:

тогдашнее советское руководство

Оно много чего тогда определяло. В частности, считало, что авианосцы лишь мишень для наших ракет. И хотя у этого мнения гораздо больше оснований, чем кажется, это, конечно, было преувеличением, равно как и оценка действий наших лодок. Здесь, увы, сработали завышенные ожидания и наше типичное пренебрежение к людям.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Вы там блеяли про успешность

Да это, собственно, не я блеял, а специалисты, несравненно лучше понимающие в этом деле, чем я или Вы. Признают кучу недостатков при организации похода, массу неисправностей, но при этом очень даже приличный результат, как я и отмечал выше. Или Вам специалисты не указ, и Вы уже достигли полного просветления, так что готовы всех учить тому, как оценивать события?
Ваня Smith пишет:

цитата:

пороть несчастную чушь, исторег

Опять же должен сказать, что чушь пороть не старался. Кстати, в литературе фигурирует разная дальность стрельбы ракетами П-5, причем, чаще пишут именно о 500 км. Да и в сети, если погуглить, Вы найдете преимущественно эту цифру. Но здесь я спорить с Вами не стану. Что касается предназначения комплекса, то точнее это формулируется как «стрельба по площадям».
Однако, если немного поискать, то можно найти такие сведения: «С 1959 г. В ОКБ-52 началась разработка противокорабельной ракеты П-5РГ с активной радиолокационной головкой самонаведения, создаваемой в ОКБ-52 на базе крылатой ракеты П-5 … Для испытания комплекса выделялась подводная лодка проекта 644 (разработчик ЦКБ-18)». Разумеется, можно упражняться в остроумии по поводу эффективности систем целеуказания (МРСЦ «Успех» на Ту-95РЦ). Можно указывать на отказ от дальнейшего совершенствования системы в пользу П-6. Но написанное мной если и не истина, то и не такая уж несчастная чушь.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Феерический бред

Уж как Вы торопитесь с оценками. Все неймется показать ум и сообразительность? Из того, что я написал, что именно вызывает сомнение, ТТЭ комплекса или мое замечание по поводу его эффективности? И зачем Вы привели ТТЭ «А-3»? Причем подчеркнув при этом его радиус действия, вместо того, чтобы обратить внимание на скорость и потолок. Если Вы полагаете, что я писал об отсутствии эффективных ПКР, подразумевая самолеты, то ошибаетесь. Я имел в виду именно ракеты, так как самолеты вроде «А-3» не могли с успехом уклоняться от зенитных ракет, и на каждый можно было потратить от 2 до 4 единиц, т.е. один крейсер пр. 58 мог рассчитывать на поражение 4 – 8 штурмовиков. Это мало? К сведению, у него после расходования ракет оставались две установки АК-625. Если Вы не в курсе, они предназначены также и для поражения воздушных целей, причем летящих с достаточно высокими скоростями. Наконец, где Вы прочитали, что предполагалась атака АУГ одиночными кораблями? Я об этом не писал.
Ваня Smith пишет:

цитата:

допотопным 16 зарядным ЗРК

Он что, сразу и стал допотопным. А не подскажете, почему Вы упорно стремитесь передергивать? Где Вы усмотрели у меня рассуждения о 1980-х или 2000-х годах? Или мочи нет как хочется повысить самооценку, называя оппонента идиотом?
ser56 пишет:

цитата:

вот в 67 и 73 - вполне

Однако, судя по всему, не повлияли. Так что, довод более чем шаткий. Когда и как флот может повлиять, выясняют боевые действия, которых в данном случае не было.
ser56 пишет:

цитата:

Хрущев был во многом прав

По отношению к реальной ценности этих крейсеров, возможно, но я не раз повторял, что упоминал эти крейсера только потому, что Остзеец утверждал, будто флот изначально мыслился как «прибрежный», что не подтверждается фактами. Можно сколько угодно спорить по поводу реальных возможностей этого флота, но то, что он строился для действий не у своих берегов, а на достаточно большом удалении от них – факт.
ser56 пишет:

цитата:

радаров и авиации вы упускаете: да и спутники уже на горизонт

Я и рад бы что-то упустить, но никак не получается. Не надо только ограничивать варианты единственным предположением, что советский флот должен был идти, подобно эскадре Рожественского, с транспортами. Да и в этом варианте небольшое соединение могло проскочить до района севернее Исландии. Но я об этом и не писал, так как вариантов использования судов снабжения много. Если Вам необходимо нанести удар по противолодочным патрулям в северной Атлантике, чтобы расчистить путь своим лодкам, нет нужды тащить танкеры и транспорты до зоны боевых действий. Наконец, можно закрывать глаза на факт существования 5-й ОЭСК, но она ведь была. И Вы сами о ней, применительно к 1967 году писали. Но если исходить из критериев Остзейца и Смита, то ее не могло быть в природе, так как в составе эскадры не было авианосцев, а численность истребителей, способных прикрыть ее с арабских аэродромов, многократно уступала численности истребителей противника. Остается либо предположить, что создавали 5 ОЭСК кретины, что очень тешит самолюбие, либо признать, что резоны для этого таки были.
Впрочем, если уж очень хочется считать, что
ser56 пишет:

цитата:

были не океанскими

То и слава богу.

 Отправлено: 17.08.10 18:25. Заголовок: Р.К. пишет: АК-625 ..

Р.К. пишет:

цитата:

АК-625

Все, приехали. Разумеется, АК-726. На сегодня с меня хватит.

 Отправлено: 17.08.10 18:30. Заголовок: Ваня Smith пишет: п..

Ваня Smith пишет:

цитата:

проблемы с осмыслением простейших текстов

Не надо обезьянничать:
vvy пишет:

цитата:

У Вас проблемы с восприятием текста?

 Отправлено: 17.08.10 18:49. Заголовок: vvy пишет: Враньё, ..

vvy пишет:

цитата:

Враньё, лодки сдавались флоту в период 1959 - 1964 гг.

Оригинально вы даты трактуете. Значит вступление в строй К-5 27 декабря 1959 г. это безусловно 59-ый.А вот вступление К-50 20 декабря 1963,это уже 64-ый.
vvy пишет:

цитата:

И снова враньё. "К-133" еще в 1963 г. ходила на БС в экваториальную часть Атдлантичексого океана. "К-11" ходила туда же в 1960 г., "К-21" - в 1962 г. и т. д.

Это всего лишь свидетельствует о том,что Вы абсолютно не в теме,на которую пытаетесь писать.

цитата:

Все это позволило постепенноприступить к привлечению лодок 627-го проекта к несению т.н. боевой службы — слежению за морскими носителями ядерного оружия потенциального противника и поддержанию постоянной готовности к нанесению по ним,в случае получения соответствующего приказа, упреждающего удара. Несение боевой службы как особый виддеятельности кораблей ВМФ начало практиковаться с 1961 года. На первом этапе для этого использовалисьдизель-электрические подводные лодки и надводные корабли. В 1965году первый выход для слежения за американскими ракетоносцами и авианосцами выполнили советские АПЛ.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/T/<\/u><\/a>''Tehnika_i_voorujenie''/_''Tehnika_i_voorujenie''_2000_.html#000506
C:\Users\Andrey\AppData\Local\Temp\Temp1_''Tehnika_i_voorujenie'',2000,N05-06.[pdf][1].zip\TiV2000_05-06.pdf
И там же объяснение причин этому.

цитата:

Первоначально надежность лодок проекта 627 и 627А было относительно низкой. Причина этого крылась, в первую очередь, в низком ресурсе парогенераторов главной энергетической установки. Уже через несколько сот часов работы в трубных пучках парогенераторов возникали микроскопические трещины, сквозь которые вода из первого контура по-падала во второй контур, повышая в нем уровень радиоактивности. Недостаточная надежность ГЭУ не позволила использовать атомоходы проекта 627А во время Карибского кризиса осенью 1962 года, хотя в составе Северного флота имелось к тому време- ни уже шесть АПЛ проектов 627 и 627А.

vvy пишет:

цитата:

Немецкий флот действовал сотнями единиц в океанской зоне, как бы Вам это не нравилось.

Как же всё запущенно-то.
В каких годах действовал-то?И насколько успешны были эти действия начиная с середины 43-го?
Повторяю элементарный вопрос:Вы и правда не усматриваете разницу между началом 40-х и концом 50-х?

 Отправлено: 17.08.10 19:31. Заголовок: Р.К. пишет: Знаете,..

Р.К. пишет:

цитата:

Знаете, Smith, то, что простительно Остзейцу, судя по всему, человеку молодому, в Вашем исполнении выглядит странно. Начнем с того, что я не вещаю, а пытаюсь излагать факты, приводимые специалистами, чтобы показать, по меньшей мере, сомнительность аргументов оппонента.

Я не собираюсь вступать с вами в многостраничные дискуссии.Вы в них поднаторели.
Я с ходу нашел передёргивания или незнание предмета (в чём я сомневаюсь) почти в каждом абзаце Ваших постов.Вы вместо того чтоб признать наиболее очевидные ошибки продолжаете растекаться мыслью по доске забалтывая суть.
Кто это писал?
Р.К. пишет:

цитата:

Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц.

А вместо признания ошибки начинаете вертется как известное насекомое на расчёске.
Р.К. пишет:

цитата:

Что касается предназначения комплекса, то точнее это формулируется как «стрельба по площадям». Однако, если немного поискать, то можно найти такие сведения: «С 1959 г. В ОКБ-52 началась разработка противокорабельной ракеты П-5РГ с активной радиолокационной головкой самонаведения, создаваемой в ОКБ-52 на базе крылатой ракеты П-5 … Для испытания комплекса выделялась подводная лодка проекта 644 (разработчик ЦКБ-18)».

Р.К. пишет:

цитата:

Причем подчеркнув при этом его радиус действия, вместо того, чтобы обратить внимание на скорость и потолок. Если Вы полагаете, что я писал об отсутствии эффективных ПКР, подразумевая самолеты, то ошибаетесь. Я имел в виду именно ракеты, так как самолеты вроде «А-3» не могли с успехом уклоняться от зенитных ракет,

Очень спорное утверждение.
А такое название: "McDonnel-Douglas" A-4 "SkyHawk" Вам знакомо?Иль тоже лёгкая цель для "Волны"?
Р.К. пишет:

цитата:

т.е. один крейсер пр. 58 мог рассчитывать на поражение 4 – 8 штурмовиков. Это мало?

А Вы сами не понимаете,что очень мало? 58 проекта было ЕМНИП всего 4.Да и 8 штурмовиков для "Волны" ненаучная фантастика.
И так можно по каждому пункту но лениво.

 Отправлено: 17.08.10 19:34. Заголовок: vvy пишет: Не надо ..

vvy пишет:

цитата:

Не надо обезьянничать:

А у Вас мания величия однако.