Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение)
Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить предыдущая часть
практически без исключения эти самые партаппаратчики - родители моих одноклассников - слушали блатняк.
точно! И я это тоже четко помню... Ostzeec пишет:
цитата:
дом, где обитало партруководство, прозвали "дворянским гнездом"?
У нас так называли две "сталинки" где квартиры с 1950-х гг. получали деятели культуры, профессора, писатели... Р.К. пишет:
цитата:
для подавляющего большинства - рабочих, крестьян, эта ерунда крайне редко имела значение, особенно в последние десятилетия
У нас был потрясающий преподаватель ИППИДР - истории политических партий и движений России - бывшая "История КПСС". Его отец работал простым мастером на лесозаводе. Вот он нам рассказывает. 1952 год. Отец приходит с работы за полночь, злой ка черт. Я (семикласник) его спрашиваю - почему задержался. Отец говорит - сначала сверурочные для выполнения плана. А потом партсобрание. Парторг собрал всех и ЧЕТЫРЕ!!! часа читал работягам И. В. Сталина "Вопросы языкознания", про академика Марра и пр... Ну а традицию "ленинских зачетов" и конспектов под расческу вы наверное сами на себе испытали... Р.К. пишет:
Р.К. пишет:
цитата:
Правда, я отличался «особым цинизмом».
В этом мы с вами схожи... Р.К. пишет:
цитата:
в комсомол так в школе и не вступил,
я тоже... vvy пишет:
цитата:
прибрежными флотами следует считать все флоты мира кроме США.
Отправлено: 14.08.10 10:39. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..
Ваня Smith пишет:
цитата:
В Пятихатке безусловно.
Пятихатки - поселок в черте города. С тем же успехом можно называть микрорайоном.
Ваня Smith пишет:
цитата:
В глубинке таковых просто не было.Ярко выраженная номенклатурная сегрегация начиналась с определённого уровня.Для Москвы это был примерно инструктор райкома.В Вашем захолустье просто не было привилегированных школ.
Спасибо, улыбнуло. Вот о чем никогда не думал - так о том, что вырос в захолустье. Кстати - когда начались послабления и стало возможно учиться в школе не только по месту жительства - в эту непривилегированную школу возили детей через весь Харьков; не Москва конечно, но тоже не ближний свет.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Я писал,что дети номенклатуры начиная с определённого уровня с пролетариями в одних школах не учились.Хотя-б по той простой причине,что квартиры мудрая Родина выделяла им не только сильно разные,но и в совершенно разных местах.В "Царских сёлах",типа кварталов для райкомовской "пехоты" в Черёмушках,в школе вы хрен втретили-б сына водопроводчика.А уж в пролетарском Орехово-Борисово врядли сыскали хоть одного сынка инструктора райкома.
Я Вам и ответил, что не сталкивался с подобным. После переезда, в новой школе, моими соучениками стали дети начальников отделов обкома партии, 2-х и 3-х секретарей райкомов, &c. - именно тех, кого Вы называете "номенклатурой среднего звена". И все остальные не-номенклатурные дети учились там же. По той простой причине, что школ не хватало. Классы по 40 человек, две смены и прочие прелести.
Возможно в других местах это и было иначе - либо партаппарат был такой численности, чтобы своими детьми заполнять целые школы (или был настолько многодетен), либо я, как утверждает Георгий Евгениевич, жил в другой стране.
Вот-вот. Если тезис Вани Смита рассматривать всерьез, то когда бы противником Англии явились США, то никуда бы англичане не дотянулись. Другими словами - если противнику у тебя слабый, то флот будет океанский (неважно, что в нем всего лишь полтора корыта), а если сильный - то прибрежный.
Этот тезис мог бы быть отчасти верным, но только для периода после 2МВ и при двух условиях: если бы флот был только надводным и воевать приходилось бы исключительно с американцами. Здесь слишком много допущений. Но позиция Смита понятна и оппонирование ему бесполезно. Поэтому лучше обратимся к источнику перебранки - Остзейцу. Я не знаю, кто ему внушил мысль о том, что "флот СССР в 1945 - 1965 прибрежный". Возможно, он впечатлился чтением опусов вроде "Дважды краснознаменный Балтийский флот" и т.п. Там, действительно, утверждается, будто "примерно с середины 50-х гг. начались крупные работы по созданию мощного океанского ракетно-ядерного флота". Верхняя хронологическая граница, видимо, выбрана исходя из времени завершения постройки серии ПЛАРПБ проекта 627А - 1964 год. Надо полагать, в его понимании океанский флот может быть только "ракетно-ядерным". Эта точка зрения имеет право на существование, но она искусственно сужает область понятия "океанский". Строго говоря, океанским является тот флот, который способен решать задачи, как у нас говорили, "в дальней морской зоне". Эта способность определяется, с одной стороны, наличием достаточного числа кораблей, пригодных для решения таких задач по мореходности, дальности плавания и составу вооружения, с другой - соответствующим уровнем подготовки личного состава. Первое важнее, так как при наличии кораблей личный состав можно подготовить, а при их отсутствии - однозначно нет. Следует учитывать, что отдельные частности вариативны. Скажем, недостаточный запас топлива и разных предметов снабжения компенсируется наличием сети военно-морских баз или плавучего тыла (танкеры, транспорты, плавмастерские), отсутствие авиационного прикрытия компенсируется усиленным составом вооружения ПВО и т.д. Можно долго рассуждать по поводу того, что и в какой степни компенсируется, но важен принцип. Теперь посмотрим, являлся ли советский флот в первые десятилетия после войны океанским. К 1950 в его состав вошли 5 крейсеров проекта 68К, а к 1955 еще 14 проекта 68бис, к тому же времени было завершено строительство 80 единиц эсминцев проектов 30К и 30бис. С 1950 шло строительство средних подводных лодок проекта 613, с 1951 - больших проекта 611. В середине 1950-х строится серия танкеров проекта 563 (правда, поначалу они не имели оборудования для передачи топлива на ходу и могли снабжать лишь на стоянке, однако и этого было бы достаточно). В целом уже к середине 1950-х флот мог решать определенные задачи в удаленных районах мирового океана, другое дело, что не решал. Но это понятно - после смерти Сталина руководству страны было не до военных экзерсисов. Кстати, эрудированные сторонники теории, будто одни атомные лодки делают флот океанским, могли бы прибавить, что такие лодки у нас проектировались с 1952, головная торпедная проекта 627 заложена в Молотовске в 1954 и сдана в 1958, серия по доработанному проекту 627А строилась в 1958 - 1964, но в любом случае такие корабли уже стали фактом в конце 1950-х. ПЛАРБ проекта 667, под комплекс Д-5 (проектировавшийся с 1962) стали входить в состав флота только с 1967. С начала 1970-х наши ПЛАРБ несли уже боевую службу в том самом океане, но авианосцев в составе флота и тогда не было, и позднее. ТАКР таковыми не являлись, да если их и притягивать за уши, в строй они стали вступать с середины 1970-х с большим разрывом между вводом единиц (второй в серии, "Минск" - 1978). Иначе говоря, по Смиту советский флот не мог быть океанским до самого конца существования, а по Остзейцу был таковым с 1965 года. На самом же деле он стал океанским, хотя и не ракетно-ядерным, уже к середине 50-х, и вполне мог действовать за тысячи миль от своих беерегов, исключая случаи конфликта с НАТО или отдельно США.
Вот-вот. Если тезис Вани Смита рассматривать всерьез, то когда бы противником Англии явились США, то никуда бы англичане не дотянулись. Другими словами - если противнику у тебя слабый, то флот будет океанский (неважно, что в нем всего лишь полтора корыта), а если сильный - то прибрежный
Вообще-то это суть положений Мэхена-Коломбо, разве нет?
Отправлено: 14.08.10 15:49. Заголовок: Р.К. пишет: Вы щепет..
Р.К. пишет:
цитата:
Вы щепетильны. Я слушал не открыто, но и не в подвале.
так унизительно обсуждать втихоря.... Р.К. пишет:
цитата:
Речь о том, что наша бюрократия не чета западной.
вы сталкивались с западной? мой опыт общения (на государственных фирмах) с немецкой, японской, корейской и американской показывает, что у них МНОГО общего с нашей... Р.К. пишет:
цитата:
что их побег не слабость, а подвиг и единственно правильное решение.
ну со словом "побег" вы перегибаете - это их выбор... с остальным согласен.... Р.К. пишет:
цитата:
Я уже в средних классах, это в первой половине 1970-х, ходил не в школьной форме,
уже забыли - ее именно тогда и не было... была до и после... я сам учился 1967-77 в школе... а вот расцветка одежды, покрой и т.п. были достаточно единообразны... Р.К. пишет:
цитата:
Это специфика Вашего положения,
это шло со школы, потом в ВУЗе и далее... согласен в том, что уже при ЛИБ это стало носить формальный характер... но подгадить могли здорово.... Р.К. пишет:
цитата:
Уж как мне наплевать на эти ясельные игрушки, со стороны и представить трудно. Если дожив до седин Вы этой хренью маетесь, примите мои соболезнования.
Браво - все таки слог у Вас образно-профессиональный! Ваня Smith пишет:
цитата:
.Я писал,что дети номенклатуры начиная с определённого уровня с пролетариями в одних школах не учились.
вы правы по сути - но и там было не все так уж просто.... были знатные пролетарии, была система поиска одаренных детей... Р.К. пишет:
цитата:
исключая случаи конфликта с НАТО или отдельно США.
вы кокетничаете - ВМФ СССР имел одного врага после 49г - НАТО! ИЛи вы верите в возможность войны СССР-США? Так что Смит наверное прав! Возможности ВФМ СССР хорошо видны по Карибскому кризису 62г, да и далее его боевая устойчивость надводных сил была небольшая, а АПЛ были шумные...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.08.10 17:04. Заголовок: ser56 пишет: МНОГО ..
ser56 пишет:
цитата:
МНОГО общего
Формализм, равнодушие к просителю, недостаток вежливости, падкость на подарки - что там еще может быть общим. Но наш бюрократ страдает этим в более грубой форме, да к тому же он зачастую коварен, готов подставить тебя, пойти против законов юридических и моральных, чтобы нажиться. Конечно, эта бюрократия не худший вариант на планете, но и мне хотелось бы жить не в Буркина-Фасо. ser56 пишет:
цитата:
подгадить могли здорово
Могли. И сейчас могут, хотя и по-другому. У нас ныне на место прессинга одной правящей партии пришли фактически равноценные заморочки с несколькими партиями, борющимися за власть, плюс получившая волю в такой обстановке бюрократия, плюс фактически легализовавшиеся криминальные кланы. Если неловко угодить между жерновов, карьеру загубят или бизнес отнимут с легкостью необычайной. Вообще меньше всех может потерять тот, кто меньше всех имеет. ser56 пишет:
цитата:
были знатные пролетарии
Навскидку: бригадиры и передовики производства, от которых во многом зависел план, разные не освобожденные комсомольские и партийные активисты, трудящиеся, прошедшие депутатство в местных советах, но возвратившиеся к прежним занятиям (лично с такими был знаком), и к ним следует прибавить разного рода родственников и свойственников тех, кто "выбился в люди", мясников с рынка, банщиков, водителей всевозможного начальства, горничных и т.п. В целом набиралось довольно много народа. Кроме того, дети номенклатуры учились с детьми рядовых представителей ИТР, медиков, "полутворческой" интеллигенции, военнослужащих (не только офицеров, но и мичманов с прапорщиками), мелких чиновников и т.п. О чисто номенклатурных школах я никогда не слышал и с трудом могу себе такое представить, если, конечно, не считать номенклатурой весь аппарат управления. ser56 пишет:
цитата:
вы кокетничаете
Мне нет смысла - слишком потерт жизнью. Что касается возможных задач, решаемых флотом, то они выходят за рамки прямых военных действий. Скажем, наш флот обеспечивал доставку ракет на Кубу, 5-я оэск сосредотачивалась у берегов Израиля во время его наскоков на Ливан. Когда появились ТАКР, флот стал забираться дальше - ходили к берегам Анголы и т.п. Иначе говоря, требовалось обозначить присутствие, а при случае и слегка попугать. Во время испытаний различных космических систем возвращаемые ступени подбирали "корабли науки", сопровождаемые боевыми кораблями. Да мало ли что могло потребоваться за морями. В большинстве случаев действовали в океанах без авиационного прикрытия, так что Смит не прав. ser56 пишет:
цитата:
по Карибскому кризису
По этому кризису видно только, что одними дизельными подводными лодками обеспечить прорыв блокады, да еще стараясь не развязать войну, невозможно. Да и странно было бы посылать надводные корабли, пусть даже и с авианосцами, фактически к берегам США, где пришлось бы схватиться не только с корабельной, но и с береговой авиацией противника. Это особый случай. ser56 пишет:
цитата:
боевая устойчивость надводных сил была небольшая, а АПЛ были шумные
Первое никто не проверял, хотя фактически она, действительно, была невелика, но преимущественно из-за слабой подготовки личного состава, а не из-за отсутствия авианосцев. Дело в том, что наша концепция борьбы с авианосными группировками включала в себя удары с воздуха Ту-22 (возможно, и Ту-95) крылатыми ракетами, удары ими же с подводных лодок (проект 675, а в последние годы проекта 941, вроде погибшего "Курска"), а также с надводных кораблей (проект 1144, 1164). При дальности стрельбы "Базальта" и "Гранита" 500 - 650 км и наличии на борту кораблей-носителей ЗРК "Форт" (с дальностью до 120 км), ЗРАК и скорострельной артиллерии (АК-630) позволявших теоретически отражать атаки авиации и ПКР авиационного базирования (тот же "Гарпун" с дальностью 120 км) столь уж вопиющего неравенства сил, как может показаться, не было. А о шумности подводных лодок уже сказано было много раз - этим грешили лодки первых двух поколений, в дальнейшем же шумность неуклонно снижалась. Последние проекты от американских практически не отличались, здесь сыграли роль как амортизация механизмов, особые покрытия, которые не только гасят импульсы ГАС, но отчасти и шумы изнутри корпуса, так и многолопастные малооборотные винты.
Следуя этой логике, прибрежными флотами следует считать все флоты мира кроме США.
Это по Вашей логике.По моей США и их союзников,как реальных так и потенциальных. Кроме того Вы не запамятовали,что мы говорим о вполне конкретном периоде? Флот АПЛ является океанским.
Отправлено: 14.08.10 17:09. Заголовок: vs18 пишет: Я Вам и..
vs18 пишет:
цитата:
Я Вам и ответил, что не сталкивался с подобным. После переезда, в новой школе, моими соучениками стали дети начальников отделов обкома партии, 2-х и 3-х секретарей райкомов, &c. - именно тех, кого Вы называете "номенклатурой среднего звена". И все остальные не-номенклатурные дети учились там же. По той простой причине, что школ не хватало. Классы по 40 человек, две смены и прочие прелести.
Возможно в других местах это и было иначе - либо партаппарат был такой численности, чтобы своими детьми заполнять целые школы (или был настолько многодетен), либо я, как утверждает Георгий Евгениевич, жил в другой стране.
Одно из трёх: Ваша школа вовсе не была обыкновенной. Что-то с памятью. Вы действительно жили в какой-то другой стране или паралельной реальности.
Отправлено: 14.08.10 17:17. Заголовок: Р.К. пишет: В цело..
Р.К. пишет:
цитата:
В целом уже к середине 1950-х флот мог решать определенные задачи в удаленных районах мирового океана,
Советский исторег во всей красе.Главное сказать красиво. А это ничего,что главная задача военного флота воевать когда понадобится?Советский флот был в состоянии до появления в товарных количествах АПЛ приемлемого качества,воевать в этих самых удалённых районах? Р.К. пишет:
цитата:
На самом же деле он стал океанским, хотя и не ракетно-ядерным, уже к середине 50-х, и вполне мог действовать за тысячи миль от своих беерегов, исключая случаи конфликта с НАТО или отдельно США.
` Сами-то поняли чего сказали?В этом случае флот любой Патрисо-Лумумбии с 1 древним эсминцем и 1 танкером является сугубо океанским. Беда у Вас с логикой товарищ исторег.
Отправлено: 14.08.10 17:31. Заголовок: Р.К. пишет: из-за сл..
Р.К. пишет:
цитата:
из-за слабой подготовки личного состава, а не из-за отсутствия авианосцев.
это вы зря! об океанском ВМФ СССР можно говорить с середины 70-х - не ранее.... Р.К. пишет:
цитата:
то они выходят за рамки прямых военных действий
кто спорит... но это вторичные функции... Р.К. пишет:
цитата:
Да и странно было бы посылать надводные корабли, пусть даже и с авианосцами, фактически к берегам США, где пришлось бы схватиться не только с корабельной, но и с береговой авиацией противника. Это особый случай.
Это проверка вашего тезиса об океанском ВМФ СССР после середины 50-х... увы - его не было.... Ваня Smith пишет:
Отправлено: 14.08.10 17:58. Заголовок: vs18 пишет: В каком..
vs18 пишет:
цитата:
В каком именно месте? Я скрыл, что сам являюсь дитём партийного функционера среднего звена?
Да нет.В качестве примера могу привести одного своего одноклассника.Все знали что он сын дипломата работающего в США.Импортные шмотки,понты и всё такое.От родителей не раз слышал что его отец 3-ий иль даже 2-ой секретарь посольства.И только через много лет после школы я узнал,что его папаша был просто техническим работником.Типа секретарь секретаря.Поэтому и учился в нашей школе и жил в обычной кооперативной хрущобе.
Отправлено: 14.08.10 18:36. Заголовок: Ваня Smith пишет: А ..
Ваня Smith пишет:
цитата:
А я считаю хамством толкование невысказанных мыслей оппонента с китайским хрустальным шаром.
это ваше личное мнение... если есть аргументы - в студию, а просто хамить, в ответ на мотивированные замечания, принято на Цусиме
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.08.10 19:17. Заголовок: ser56 пишет: можно ..
ser56 пишет:
цитата:
можно говорить
Да говорить то можно что угодно. К сожалению, я занимаюсь российским флотом до Русско-японской, более поздние периоды знаю постольку поскольку - все объять невозможно, но то, что знаю, заставляет говорить, что во всяком случае прибрежным флот наш после "МВ не был. Под это определение еще подходит то, что удалось восстановить после революции и Гражданской войны. К слову, утвержденная 26 ноября 1926 года 6-летняя программа военного судостроения была вполне "прибрежной", так как включала 12 подводных лодок, 18 сторожевых кораблей и 36 торпедных катеров, а также предусматривала достройку 2 крейсеров и 4 эсминцев. Даже с тем, что уже было на ходу, флот решать задачи на большом удалении от своих берегов не мог (если не фантазировать насчет возможностей "декабристов", с их дальностью плавания около 9000 миль). Не хочу повторяться, но еще раз скажу - военный флот строится не только для войны, но и для демонстрации силы, позволяющей решать некоторые вопросы дипломатическим путем с большим успехом, чем без него, а также для особых задач (я упоминал охрану судов, вылавливавших в океане аппараты "Бор"), и хотя ориентируются при этом, разумеется, на боевое применение (а кто утверждал обратное?), но в действительности большую часть времени боевые корабли не воюют. Смиту простительно в полемическом запале, из желания непременно заявить, что он-то умнее оппонента, глумиться над фактами, но стоит задуматься, и оказывается, что за исключением отдельных, преимущественно мелких кораблей (по большей части тральщиков) наш флот после 2МВ не воевал. Можно сказать, два, если не три поколения кораблей сошли со стапеля, отслужили и сгнили на последних стоянках так и не сделав ни одного выстрела по реальному противнику. Кстати, в отличие от американского, который несколько раз оттягивался по полной в разных войнах, хотя и без морских сражений, но поражая береговые и воздушные цели. Тем не менее, не только боевое дежурство ПЛАРБ, но и наличие наших надводных кораблей в разных регионах имело свое значение. Что касается Карибского кризиса, то утверждать определенно здесь трудно, пока серьезных работ по этому кризису нет, есть только полупропагандистские сочинения с обеих сторон, изложение некоторых фактов, освещающих внешнюю сторону событий. Тем не менее, не будь наших лодок в районе блокады, ситуация могла быть другой. И дело не в том, имели эти лодки шанс серьезно навредить американцам, или нет, а в том, что американцы не могли всерьез заняться ими, так как не знали, насколько далеко может пойти СССР в ответ. Но согласитесь, если бы эти лодки были малыми, так сказать "прибрежного типа", то они и дойти до Карибского моря не могли бы. Это ведь надо пересечь океан. Зачем же тогда отрицать наличие океанского флота? Только потому, что хочется, чтобы этот флот мог бороться с противником на равных?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это ж 80 Мистралей можно купить 
Вот о чем никогда не думал - так о том, что вырос в захолустье. Кстати - когда начались послабления и стало возможно учиться в школе не только по месту жительства - в эту непривилегированную школу возили детей через весь Харьков; не Москва конечно, но тоже не ближний свет. 
мой опыт общения (на государственных фирмах) с немецкой, японской, корейской и американской показывает, что у них МНОГО общего с нашей... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума