Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение)
Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить предыдущая часть
Отправлено: 14.08.10 19:37. Заголовок: ser56 пишет: а прос..
ser56 пишет:
цитата:
а просто хамить, в ответ на мотивированные замечания, принято на Цусиме
Ржунемогу. И это изрекает автор бесконечных "мосек" и "скудоумков".Иль это по вашему не хамство а констатация фактов? Так что ПНХ плиз профессор,с Вашей Готтенготской моралью.
Отправлено: 15.08.10 00:21. Заголовок: Ваня Smith пишет: П..
Ваня Smith пишет:
цитата:
По моей США и их союзников,
И каких же это союзников? Есть ли океанский флот у Дании, Голландии, Бельгии, Германии и т.д.? По большому счёту, у перечисленных стран есть либо корабли, заточенные на потенциальный ТВД, либо (последняя тенденция) предназначенные для операций против папуасов в составе объединённых сил НАТО. По корабельному составу ни один из сателлитов США не дотягивал до советского флота. Не исключая относительно сильные флоты Франции и Великобритании. Чьи флоты вроде бы и океанские- но протв США никак не тянут (и против флота СССР также неважно смотрелись).
Даю подсказку - как Вы думаете, почему во Пскове, дом, где обитало партруководство, прозвали "дворянским гнездом"?
Есть такой домишко на Рижском проспекте. Там не тока руководство обреталось, но челядь. У меня там знакомые живут и жили - водители, механики, повара обслуживавшие в то время руководство. Прост финансирование шло на дом по этой линии и всех селили там.
Зачем же тогда отрицать наличие океанского флота? Только потому, что хочется, чтобы этот флот мог бороться с противником на равных?
теперь понятно различие в подходах... я исхожу из того, что океанский флот должен иметь шансы в бою с противником... а по вам, так и фашисты имели океанский флот во 2МВ... Ваня Smith пишет:
цитата:
Иль это по вашему не хамство а констатация фактов?
именно - рад, что вы усвоили Ваня Smith пишет:
цитата:
Так что ПНХ плиз профессор,с Вашей Готтенготской моралью.
скудоумный - любая мораль такая же, только разные степени маскировки...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 15.08.10 13:42. Заголовок: ser56 пишет: и фаши..
ser56 пишет:
цитата:
и фашисты имели океанский флот во 2МВ
А как Вы трактуете появление немецких рейдеров, а позднее и лодок в Южной Атлантике и Индийском океане, причем с успешным потоплением торговых судов союзников? Едва ли такое мог сделать "прибрежный" флот. У меня, действительно, логика очень простая - прибрежный флот действует у своих берегов, океанский - за тысячи миль от них, вне зависимости от того, одержит ли он в результате победу или нет. Выбирая критерии, на основании которых дается определение, я предпочитаю исходить из способности флота действовать на том или ином удалении от морских границ государства. Причем, учитывая сбалансированность корабельных соединений, которые могли быть посланы в океан, их автономность и возможность дальнейшего снабжения. Немцы сумели построить небольшой, но способный действовать в океане флот, который даже не оспаривал господства неприятельского флота, но тем не менее очень серьезно угрожал коммуникациям противника. Едва ли это стоит сбрасывать со счетов. Возвращаясь же к нашему флоту хочу заметить, что немного погуглив, можно получить такие сведения: корабли советского флота стали регулярно совершать относительно дальние походы, начиная с середины 1950-х годов. При всей приблизительности информации (утверждается, что «Свердлов» и «Александр Суворов» ходили в Портсмут в 1955, «Орджоникидзе» в 1956, он же в 1961 переведен с Балтики на Черное море, «Адмирал Ушаков» в 1956 с Балтики на Север, а в 1963 на Черное море, «Адмирал Сенявин» в 1955 г. с Балтики по Северному морскому пути перешел на Тихий океан, а в 1959 г. совершил визит в Индонезию, «Михал Кутузов» в 1956 г. выходил из Черного моря в Адриатику и посетил Сплит и Дуррес, «Дмитрий Пожарский» в 1955 г. из Ленинграда по Северному морскому пути перешел на Тихий океан, а в 1956 г. совершил визит в Шанхай. В 1955 г. начались дальние плавания подводных лодок Северного флота. Лодки проекта 613 ходили в северную Атлантику. С 1956 г. стали ходить лодки проекта 611. Причем в 1958 г. Б-75 и Б-80 впервые пересекли экватор, а Б-82 ходила даже в Южную Атлантику, этот поход обеспечивал танкер «Вилюйск». В 1959 г. Б-88 и Б-90 перешли из Полярного через Атлантику, Индийский океан, кругом Австралии на Камчатку. Поход, кроме «Вилюйска», обеспечивал теплоход «Михаил Калинин». Утверждается, что в 1959 г. Б-72 ходила к проливу Дрейка. В 1960 – 1961 Б-71 ходила от Камчатки к Антарктиде. В 1962 г. лодка Б-75 приняла участие в Карибском кризисе. В 1963 г. лодка Б-74 действовала у берегов США. В том же Карибском кризисе участвовали и лодки проекта 641 - Б-130, Б-36, Б-59 и Б-4. Причем если первые три, исчерпав заряд батарей, всплывали на подзарядку на виду американских кораблей, то Б-4 им фактически отследить не удалось. Тогда же в море выходили и шесть ракетных дизельных лодок проекта 629, но все в самом начале были обнаружены и сопровождались американцами. Но это говорит о низкой выучке, отчасти об изъянах техники, сам же факт, что в событиях участвовали 11 лодок, ходивших в Карибское море, свидетельствует, что флот к началу 1960-х обрел принципиальную возможность решать определенные задачи в океане.
Огласите признаки прибрежного флота, как Вы их себе представляете.
Пожалуйста;
Флот (ВМФ/ВМС), который проектируется (концепция) исключительно для действий у своих берегов/во внутренних морях в условиях прикрытия базовой авиацией. (серия больших ДПЛ - не в счёт, как исключение).
Характерными признаками при планировании и строительстве являются - отсутствие АВ, ФР, БДК, крупных/океанских судов снабжения.
vvy пишет:
цитата:
Следуя этой логике, прибрежными флотами следует считать все флоты мира кроме США.
Что о-о-очень заметно, по Фолклендской войне.
Послевоенный состав флотов этак 1950-х - 1960-х Англии, Франции, Голландии, Австралии сравните с флотами того же периода Японии, ФРГ - неплохая иллюстрация.
Другими словами - если противнику у тебя слабый, то флот будет океанский (неважно, что в нем всего лишь полтора корыта), а если сильный - то прибрежный.
Придуриваться зачем? Если нет судов снабжения никуда он не дойдёт.
Р.К. пишет:
цитата:
Поэтому лучше обратимся к источнику перебранки - Остзейцу. Я не знаю, кто ему внушил мысль
Vau! Ещё пару ярлычков не забудьте приклеить.
Если не знаете - нечего гадать.
Р.К. пишет:
цитата:
К 1950 в его состав вошли 5 крейсеров проекта 68К, а к 1955 еще 14 проекта 68бис, к тому же времени было завершено строительство 80 единиц эсминцев проектов 30К и 30бис. С 1950 шло строительство средних подводных лодок проекта 613, с 1951 - больших проекта 611. В середине 1950-х строится серия танкеров проекта 563 (правда, поначалу они не имели оборудования для передачи топлива на ходу и могли снабжать лишь на стоянке, однако и этого было бы достаточно). В целом уже к середине 1950-х флот мог решать определенные задачи в удаленных районах мирового океана
Из чего это следует? Из наличия КР пр. 68 или ЭМ пр. 30? Не надо путать, возможность совершить переход через океан и возможность ведения боевых действий в океане. В данном случае СССР не смог бы ничего противопоставить той же Франции в Индокитае.
Р.К. пишет:
цитата:
В целом уже к середине 1950-х флот мог решать определенные задачи в удаленных районах мирового океана
Определённые задачи - а именно показ флага в мирное время в Либерии, СССР мог решать и в 1920-е годы. Но попытка "изячного" соскока понравилась.
Р.К. пишет:
цитата:
В большинстве случаев действовали в океанах без авиационного прикрытия,
В мирное время.
Р.К. пишет:
цитата:
я занимаюсь российским флотом до Русско-японской,
Что же - очень хороший пример когда флоту мирного времени пришлось воевать.
Р.К. пишет:
цитата:
Но согласитесь, если бы эти лодки были малыми, так сказать "прибрежного типа", то они и дойти до Карибского моря не могли бы. Это ведь надо пересечь океан. Зачем же тогда отрицать наличие океанского флота?
Понятно. С такой "лохикой" можно смело утверждать, что и Декабистры сделали РККФ "океанским".
Отправлено: 15.08.10 14:23. Заголовок: Р.К. пишет: А как В..
Р.К. пишет:
цитата:
А как Вы трактуете появление немецких рейдеров, а позднее и лодок в Южной Атлантике и Индийском океане, причем с успешным потоплением торговых судов союзников?
Так и трактую - попытка прибрежного флота перенести войну в океан. Разумеется, до момента уничтожения этих рейдеров.
Р.К. пишет:
цитата:
У меня, действительно, логика очень простая - прибрежный флот действует у своих берегов, океанский - за тысячи миль от них, вне зависимости от того, одержит ли он в результате победу или нет.
Тогда и голландский флот обязательно в океанский запишите, т.к. голландцы гоняли и топили красных индонезийцев у о. Новая Гвинея.
который проектируется (концепция) исключительно для действий у своих берегов/во внутренних морях в условиях прикрытия базовой авиацией
По Вашему посту видно, что возражая мне, Вы стремились только оспорить мои слова, безотносительно к истине. Между тем, достаточно было заглянуть хотя бы в пятитомник "История отечественного судостроения" или даже просто погуглить, чтобы убедиться, что флот после войны как раз и должен был стать океанским - с авианосцами, линкорами, тяжелыми крейсерами и т.п. Но и позднее, уже после смерти Сталина, когда от постройки авианосцев, линкоров и тяжелых крейсеров отказались, это не означало отказа от действий в океане. Вообще крайне странно рассматривать флот, исключая из его состава численно преобладающую часть - подводные лодки, на которые, собственно, и возлагались действия на коммуникациях противника. И действия эти предполагались не у своих берегов, а в океане. Причем лодки такие не только с конца 1940-х проектировались, с начала 1950-х строились, но с середины 1950-х стали совершать дальние походы. Причем число походов, в действительности, значения не имеет, так как для выяснения возможностей лодок достаточно было нескольких дальних плаваний, а обучение личного состава можно было вести и вблизи своих берегов, не уходя за тысячи миль. Жаль, что сколько-нибудь внятного описания учебных походов и боевой службы лодок в послевоенный период пока нет. И это при том, что во времена советского флота в океанах находились преимущественно подводные лодки, поначалу дизельные, затем атомные. Впрочем, если самолюбие не позволяет признать те или иные факты, идущие вразрез со сложившейся картиной мира, то не стоит напрягаться. Я же не хочу зря терять время в бессмысленной полемике.
Отправлено: 15.08.10 15:54. Заголовок: Р.К. пишет: По Ваше..
Р.К. пишет:
цитата:
По Вашему посту видно, что возражая мне, Вы стремились только оспорить мои слова, безотносительно к истине.
Р.К. пишет:
цитата:
Впрочем, если самолюбие не позволяет признать те или иные факты, идущие вразрез со сложившейся картиной мира, то не стоит напрягаться. Я же не хочу зря терять время в бессмысленной полемике.
Можете считать, как Вам угодно.
Р.К. пишет:
цитата:
убедиться, что флот после войны как раз и должен был стать океанским - с авианосцами, линкорами, тяжелыми крейсерами и т.п.
Мда-а-а, зря писал, оказывается. Океанский флот, это не ЛК, а в первую очередь суда обеспечения. Впрочем о бесполезности дальнейшей дискуссии согласен.
Р.К. пишет:
цитата:
Вообще крайне странно рассматривать флот, исключая из его состава численно преобладающую часть - подводные лодки, на которые, собственно, и возлагались действия на коммуникациях противника. И действия эти предполагались не у своих берегов, а в океане.
Вообще-то странно игнорировать опыт 2 (двух) мировых войн, который ясно показал что перерезать коммуникации одними ПЛ нереально.
Р.К. пишет:
цитата:
Жаль, что сколько-нибудь внятного описания учебных походов и боевой службы лодок в послевоенный период пока нет.
Так вижу, что объяснять разницу между действиями флота в мирное и военное время просто бесполезно.
Вообще-то странно игнорировать опыт 2 (двух) мировых войн, который ясно показал что перерезать коммуникации одними ПЛ нереально.
Смотря что понимать под словом "перерезать". Если 100% прекратиить, то конечно нереально. А если снизить до значений, позволяющих одержать победу на суше, то вполне реально. Представьте, что СССР загнулся бы 1942. Много бы надесантировали союзники в Европе?
Рассматривать оправданность существование флота любого качества, от "катерного" до "океанского", без одновременного, а вернее сказать, приоритетного, рассмотрения геополитики государства, которому этот флот принадлежит, на мой взгляд, бессмыслено. Что и доказывает состоявшаяся дискуссия. Флот - инструмент политики, соответственно, какие задачи национальная политика ставит перед собой, такой флот и будет, где бы он ни "ходил" - в океане ли, или по речным протокам. Более важный вопрос, который примирил бы, как мне кажется, оппонентов, это вопрос насколько продуманно, взвешено, эффективно было создание флота под нужды своей политики, конечно же, с учетом временных рамок. К примеру (прошу извинить за "древность" примера, современные "корыта" - не моя стихия, но принципы, правила ведения войны существенных изменений не претерпели, на это указывает много авторов). Начало Северной войны. Ладога, на которой господствует шведская эскадра из мелких кораблей. Петр собирает флотилию лодок, перетаскивает два небольших "фрегата". Шведы выжимаются из Ладоги. Достаточно было русским этих сил для решения вопроса господства на Балтике? Практика критерий истины, поэтому - достаточно. А флотилию можно назвать как угодно, сути не меняет. Потребовалось затем занять акваторию Невы - строится флотилия во главе со Штандартом (Взятие Гедана и Астрильда можно рассматривать как случайный, не типичный эпизод). Этих сил достаточно для решения поставленной задачи, как флотилию не называй. Потребовалось отстоять устье Невы и Кроншлот - создан флот из фрегатов, успешно справившийся и с этой задачей. Нужно было вступать в борьбу за господство на Балтике - стали строить линейные корабли. Итог в истории известен.
Отправлено: 15.08.10 22:58. Заголовок: vvy пишет: Здесь ме..
vvy пишет:
цитата:
Здесь меня очень позабазили вот эти самые "ФР".
Очень хорошо, что позабаВили. Надеюсь значение слова "фрегат" (ФР) объяснять не надо?
vvy пишет:
цитата:
А с чего Вы решили что их нет?
Вы вообще за дискуссией следите? Речь шла о периоде до середины 1960-х. Много океанских судов снабжения того периода можете привести?
vvy пишет:
цитата:
А Вас не смущает, что практически все сражения кригскмарине происходили в океане?
Таки все-все? Видимо Норвежская операция где-то в центральной Атлантике происходила? Или Шарнхорст далеко ушёл от норвежских берегов? Бисмарк действительно попробовал выйти в океан, так и там "недолго музыка играла" (с), ну ещё Шарнхорст с Гнейзенау решились на 1 (один) рейд, да немного карманники "пошалили". В результате оказалось, что и в прибрежной зоне кригсамрине не слишком эффективно действовало, где уж там про океан говорить.
vvy пишет:
цитата:
А чем реально?
клерк пишет:
цитата:
Смотря что понимать под словом "перерезать". Если 100% прекратиить, то конечно нереально. А если снизить до значений, позволяющих одержать победу на суше, то вполне реально.
Как раз тем, что немецкте ПЛ не смогли перевозки "снизить до значений, позволяющих одержать победу на суше". Причём, что в 1-ой, что во 2-ой мировых войнах. Особенно это касалось переброски американских войск в Европу.
Рассматривать оправданность существование флота любого качества, от "катерного" до "океанского", без одновременного, а вернее сказать, приоритетного, рассмотрения геополитики государства, которому этот флот принадлежит, на мой взгляд, бессмыслено.
Так об этом уже писалось:
Ostzeec пишет:
цитата:
Основная проблема сегодня - отсутствие денег и доктрины.
Ostzeec пишет:
цитата:
Объясняю ещё раз - нет доктрины ВМФ, нет нормального (в смысле программы долговременного финансирования). Чтобы более понятно - "разруха в головах" (с).
А.Иванов пишет:
цитата:
К примеру (прошу извинить за "древность" примера, современные "корыта" - не моя стихия, но принципы, правила ведения войны существенных изменений не претерпели, на это указывает много авторов).
Нормальный пример. Пока не определена военно-морская доктрина (не в общих словесах, а конкретно - задачи флота), пока не выделено долговременное финансирование под эту доктрину, то и результат соответствующий.
Прошу прощения, но дискуссии не было. Было высказано ошибочное утверждение, будто советский флот до середины 1960-х являлся "прибрежным", в ответ на аргументы, доказывающие обратное, последовали грубости и алогичные утверждения. Человеку явно нужно было "оставить последнее слово за собой", невзирая на истину. Посудите сами. Оппонент утверждает, что прибрежным является флот, "который проектируется (концепция) исключительно для действий у своих берегов/во внутренних морях в условиях прикрытия базовой авиацией. (серия больших ДПЛ - не в счёт, как исключение). Характерными признаками при планировании и строительстве являются - отсутствие АВ, ФР, БДК, крупных/океанских судов снабжения". Если бы это определение было плодом мысли, тогда согласно ему советский флот не был прибрежным, так как: 1) "концепция" его как раз предполагала действия в океане. Разрабатывавшаяся ГМШ в 1945 г. 10-летняя программа военного судостроения предусматривала постройку 6 эскадренных и 6 малых авианосцев, 4 линкоров, 10 тяжелых крейсеров, а также 168 больших подводных лодок, которые прибрежному флоту не нужны. Да, при обсуждении программы на совещании 27 сентября 1945 г. представители судостроительной промышленности воспротивились строительству авианосцев, с чем согласился и Сталин, поэтому утвержденная 27 ноября 1945 г. программа их и не включала. Но с возвращением Н.Г. Кузнецова к руководству министерством в 1952 г. проектирование авианосцев возобновилось, в 1953 - 1955 г. разрабатывался проект 85. Говорят, что дальше дело не пошло. Но не пошло ведь потому, что в середине 1950-х правительство сделало ставку на подводные лодки. Хрущев считал авианосцы "мишенями для наших ракет". Над этим долго смеялись, но недавно Саша Троян нашел в Гатчине объяснение, из которого следует, что смеялись зря. Жаль, что он еще не опубликовал материалы. Насчет подводных лодок некоторые указывают, что принятая программа предусматривала резкое сокращение числа больших до 40 единиц. Ну так перепроектированные к 1948 г., с учетом немецкого XXI проекта, средние лодки, при дальности плавания около 8500 миль (подводная около 350 миль), вполне могли совершать набеги на коммуникации вероятного противника (от Мурманска до Лондона 3100 миль), а лодок этих планировалось построить 204 (проект 613 построили 215). Лодки 613 проекта совершали походы в Атлантику. Казалось бы, следует задать себе вопрос - а зачем прибрежному флоту такие лодки? На любом театре (включая СЛО) вполне достаточно и меньшей дальности, за счет чего можно уменьшить размеры и стоимость лодок. Так нет, мало было 613 проекта, с начала 1950-х стали строить 611, затем 641 проект (всего более 80 единиц) с дальностью около 22.000 миль, в 1954 на базе 641 проекта разрабатывается ракетная 629, которых до 1960 построили 24 (после перевооружения с 1963 г. на комплекс Д-2, с тремя ракетами подводного старта дальностью стрельбы 1400 км, они уже представляли известную угрозу). И для их действий в океане не требовались авианосцы. Но для некоторых эти лодки "не в счет", очевидно, не вписываются в "концепцию". 2) Утверждается, будто даже наличие кораблей, способных совершать океанские плавания, ни о чем не говорит, так как их невозможно было снабжать. Но как быть с утверждениями вполне авторитетных авторов, например, писавших в "Истории отечественного судостроения" о постройке в первой половине - середине 1950-х танкеров проекта 437Н (1500 т) и проекта 563 (16.000 т), водоналивных судов проекта 561, транспортов проекта 650 (1900 т) и 233 (6700 т). Однако даже эти, специализированные суда не были столь уж нужны, так как до их появления существовали и танкеры с транспортами гражданского флота. Они подлежали мобилизации и вполне могли снабжать эскадры всем, что требовалось. Нельзя же в здравом уме отрицать это только на том основании, что еще не внедрены были системы передачи топлива и предметов снабжения на ходу и не было универсальных транспортов. На практике, как я уже выше упоминал, в 1958 г. поход лодки Б-82 из Полярного в Южную Атлантику обеспечивал танкер «Вилюйск», а переход в 1959 г. Б-88 и Б-90 из Полярного через Атлантику, Индийский океан, кругом Австралии на Камчатку он же и теплоход "Михаил Калинин". Но для некоторых и это не аргумент. Заявляется, что нет смысла упоминать эти походы мирного времени, будто в военное такого совершить не могли, а почему, не объясняется. В 1950-е, пока спутники-разведчики еще не заняли свою нишу, вывести суда снабжения в северную Атлантику вполне было возможно и при господстве противника на море, было бы желание. В конце-концов снабдить подводную лодку можно и с другой лодки. А так как значение лодок в глазах правительства с середины 1950-х повысилось, и их фактически сделали основной ударной силой флота, то зачем сокрушаться по поводу трудностей снабжения надводных кораблей? Как могли действовать в военное время показывает Карибский кризис. В море вывели лодки, причем тот же Троян поправил меня, указав, что кроме лодок СФ к берегам США ходили и лодки ТОФ, так что общее число превышает называвшиеся мной 11 единиц. И корабли снабжения не понадобились. Причем, столь масштабная операция проводилась впервые, тем не менее, завершилась успешно. Ссылаются на то, что большинство лодок американцы обнаружили. Но это не так, тем более, что обнаружение тогда еще не означало неизбежного уничтожения. К тому же, если бы лодкам ставилась задача атаковать корабли противника, они и действовали бы иначе. Так что получается, оппонент даже не предпринял попытки обсудить вопрос, и время было бесплодно потрачено на пустую перебранку.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.08.10 05:55. Заголовок: Ostzeec пишет: Вы в..
Ostzeec пишет:
цитата:
Вы вообще за дискуссией следите? Речь шла о периоде до середины 1960-х. Много океанских судов снабжения того периода можете привести?
Поменьше напора, тут с Вами не в регби играют. Что касается средств обеспечения, то с ответом меня уже опередили, повторяться нет смысла: Р.К. пишет:
цитата:
постройке в первой половине - середине 1950-х танкеров проекта 437Н (1500 т) и проекта 563 (16.000 т), водоналивных судов проекта 561, транспортов проекта 650 (1900 т) и 233 (6700 т).
Ну, и, конечно: Р.К. пишет:
цитата:
Однако даже эти, специализированные суда не были столь уж нужны, так как до их появления существовали и танкеры с транспортами гражданского флота. Они подлежали мобилизации и вполне могли снабжать эскадры всем, что требовалось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это ж 80 Мистралей можно купить 
Тогда и голландский флот обязательно в океанский запишите, т.к. голландцы гоняли и топили красных индонезийцев у о. Новая Гвинея.
Видимо Норвежская операция где-то в центральной Атлантике происходила? Или Шарнхорст далеко ушёл от норвежских берегов? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума