Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение)

Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить
предыдущая часть

 Отправлено: 16.08.10 11:25. Заголовок: vs18 пишет: что вп..

vs18 пишет:

цитата:

что вполне был океанским.

Не был, ибо не было у него АВ. ФР же были переклассифицированы в КР. Никуда не годится.

 Отправлено: 16.08.10 11:26. Заголовок: Ужасный Сан Саныч д..

Ужасный Сан Саныч давит на архангельские клипера.

 Отправлено: 16.08.10 11:27. Заголовок: Ужасный пишет: Да ,..

Ужасный пишет:

цитата:

Да , против сильнейшего флота тех времён в мире.

Я бы сказал - против самого многочисленного торгового флота тех времен. А в русско-японскую с кем рейдерам воевать-то? С нейтралами?

 Отправлено: 16.08.10 11:28. Заголовок: Бирсерг пишет: ФР ж..

Бирсерг пишет:

цитата:

ФР же были переклассифицированы в КР.

БФР в БКР.

 Отправлено: 16.08.10 11:30. Заголовок: vs18 пишет: С моей ..

vs18 пишет:

цитата:

С моей точки зрения поход 2-й эскадры показывает, что вполне был океанским.

И был разбит японским, который никуда от своих берегов не уходил и не собирался.
Т.е. японский в то время по своему генезису был прибрежным,
а у РИ планировался как океанский.
Я это к тому, что высказанный Р.К. критерий оценки "океанности" флота по
исходным планам его создания и применения считаю более обоснованным,
чем критерий оценки по фактической способности флота выполнить
поставленные задачи "океанского" характера.

 Отправлено: 16.08.10 12:55. Заголовок: Р.К. пишет: А как Вы..

Р.К. пишет:

цитата:

А как Вы трактуете появление немецких рейдеров, а позднее и лодок в Южной Атлантике и Индийском океане, причем с успешным потоплением торговых судов союзников?

наиболее успешные рейдеры - это всп. КР - это партизанские действия... ПЛ - особое оружие, но ограниченного действия.
Р.К. пишет:

цитата:

то флот к началу 1960-х обрел принципиальную возможность решать определенные задачи в океане.

не вижу смысла спорить -позицию вашу понял - с ней не согласен, аргументы привел... Отдельные походы и океанский флот - это РАЗНОЕ! Вот когда сформировали оперативные соединения в Средиземном и Индийском, тогда и появилось присудствие...
Ostzeec пишет:

цитата:

Не надо путать, возможность совершить переход через океан и возможность ведения боевых действий в океане.

именно!
vvy пишет:

цитата:

А чем реально?

РЯО по портам
cyr пишет:

цитата:

Сравните их с возможностями довоенного ВМФ.

и что? сравните с РИФ, который перегнал 2ТОЭ...
cyr пишет:

цитата:

Глупый вопрос: итальянский флот он прибрежный или как?

прибрежный...

 Отправлено: 16.08.10 12:57. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Я это к тому, что высказанный Р.К. критерий оценки "океанности" флота по исходным планам его создания и применения считаю более обоснованным, чем критерий оценки по фактической способности флота выполнить поставленные задачи "океанского" характера.

а флот создают для теории?

 Отправлено: 16.08.10 13:02. Заголовок: ser56 пишет: а флот..

ser56 пишет:

цитата:

а флот создают для теории?

исходя из теории (в т.ч.)

 Отправлено: 16.08.10 13:05. Заголовок: vs18 пишет: А в рус..

vs18 пишет:

цитата:

А в русско-японскую с кем рейдерам воевать-то? С нейтралами?

Поднимите данные о самодостаточности экономики Японии в момент войны и увидите что острова при плотной рейдерской войне просто дико уязвимы.Всё необходимое для войны получалось из вне!
В такой ситуации любые потери собственного корабельного состава оправданны и один рейдер может создать условия невозможности ведения дальнейших наступательных боевых действий противником.В таких условиях мгновенно скажется и кораблестроительная "прибрежность" флота обороняющейся стороны , ведь корабли последней просто не смогут выходить на океанскую волну или вести боевые действия на ней и тем более в условиях штормовой или предштормовой погоды.
Потому то сгодня и делят кораблестроители корабли на "ограниченного" и "не ограниченного" района плавания - по простому параметру возможности длительного и свободного нахождения в океане и применения оружия на океанском волнении!

 Отправлено: 16.08.10 15:18. Заголовок: Ужасный пишет: Подн..

Ужасный пишет:

цитата:

Поднимите данные о самодостаточности экономики Японии в момент войны и увидите что острова при плотной рейдерской войне просто дико уязвимы.Всё необходимое для войны получалось из вне!

Не знаю, насколько можно доверять книге "Kaigun: strategy, tactics, and technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941" by David C. Evans, Mark R. Peattie, но из нее следует, что к 1904 году Япония обеспечивает себя углем и рудой, имеет необходимое оборудование в арсеналах Курэ и Йокоска, производит собственные винтовки и полевые орудия, торпеды, мины заграждения, скорострельные малокалиберные орудия, снаряды, взрыватели, взрывчатые вещества, устройства для телеграфирования без проводов, паровые котлы, строит миноносцы и бронепалубные крейсера. В 1901 году начали производить первые броневые плиты.

Мне утверждение о том, что все получалось извне представляется преувеличением. Возможно я не располагаю необходимыми данными о том, сколько и чего было ввезено в Японию за время войны...

 Отправлено: 16.08.10 15:26. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

высказанный Р.К. критерий

Извините, но Вы спутали, это критерий Остзейца. Я об этом не писал. На мой взгляд, "исходные планы создания" понятие расплывчатое, не учитывающее обстановки, в которой планы разрабатываются, и характера возможных изменений в этих самых планах. Возьмем флоты последних десятилетий XIX века. Германия поначалу строила прибрежный флот, с броненосцами береговой обороны и миноносцами, затем перешла к строительству "флота открытого моря". Американцы долго обходились мониторами и несколькими крейсерами, причем ориентированными на ловлю блокадопрорывателей, а не крейсерство, затем стали строить флот, пригодный для действий в океане. Французы поначалу строили сравнительно сбалансированный флот, затем шарахнулись в сторону прибрежного, с миноносцами, затем кинулись строить броненосные крейсера. Многое при этом зависело от личностей, руководивших морским министерством. Кстати, несмотря на многочисленные изменения в планах, фактически строительство броненосцев продолжалось и после декларирования планов адмирала Оба, так что в действительности ощутимого разрыва не было. И что тут тогда считать "исходными планами создания"? Наши планы в 1945 году однозначно свидетельствуют, что ГМШ и Н.Г. Кузнецов лично предполагали создать океанский флот, но на совещании 27 сентября под председательством Сталина эти планы были частично изменены. Причем из них ушли одни элементы, по мнению Остзейца свидетельствующие о намерении строить океанский флот - авианосцы, но остались другие, в частности, линкоры, тяжелые и легкие крейсера, большие подводные лодки - все это прибрежному флоту не нужно и только удорожает его создание и содержание. Кстати, не только из-за стоимости самих кораблей, но и береговых сооружений, так как для линкоров и тяжелых крейсеров требовались глубоководные пирсы, большие доки и значительные судоремонтные мощности. Для обороны берега линкоры, а особенно тяжелые крейсера и большие подводные лодки с дальностью плавания 22.000 миль, явно избыточны. Но Сталин ничего не тронул, причем на упомянутом совещании даже словесно выразил согласие построить два малых авианосца и разрешил продолжать их проектирование. Не забудем, что план-то был 10-летним и далее должен был быть заменен новым, и как бы он выглядел, если бы Сталин не умер, гадать бессмысленно. Как же можно тут усматривать намерение строить прибрежный флот? Здесь временная корректировка последовательности достижения некой перспективной цели, не более. Но по причинам политического, экономического и отчасти технического характера (сопротивление судостроителей и машиностроителей, тогда затруднявшихся изготовлением сложной техники, в частности, паровых катапульт), флот фактически строился неполноценным, без авианосцев. Но это единственный элемент, которого не было, причем его отсутствие после 1955 года вполне убедительно объясняется сомнением в ценности таких кораблей после появления управляемых противокорабельных ракет. Иногда забывают, что смотреть надо не на скромные характеристики ракет КСЩ и КСС (дальность 80 - 120 км), а на те разработки в области создания крылатых ракет, которые велись в середине 1950-х. Проектировавшиеся в 1955 г. - "Буря" и "Буран" имели дальность до 8000 км. Согласно взглядам того времени, в ядерном снаряжении такие ракеты могли использоваться и для уничтожения авианосных групп - мощность взрыва компенсировала ошибки систем наведения. На практике эти системы развития тогда не получили, но политическое руководство, особенно Хрущева, впечатлить успели. Кроме того, для борьбы с авианосцами предназначались лодки с крылатыми ракетами. Уже в 1957 году вступила в строй опытная лодка проекта П613 с комплексом П-5 (дальность до 500 км), послужившая основой для проекта 644 с 2 ракетами, в 1959 году комплекс приняли на вооружение, а к 1960 флоту передали 6 таких лодок. Параллельно лодки 613 проекта перестраивались и по проекту 665 с 4 ракетами П-5, к 1963 году этих также введено 6 единиц. С 1954 года проектировались надводные корабли с ракетами большой дальности, в 1957 году создан проект 67, крейсер с 20 пусковыми установками комплекса П-6 (дальность до 350 км). Реально же с 1960 строился крейсер проекта 58 с 8 пусковыми комплекса П-35 (250 км) и 4 пусковыми ЗРК "Волна" (15 км). В то время, когда у противника еще не было эффективных авиационных ПКР, это позволяло наносить по авианосным группам серьезные удары не слишком опасаясь атак самолетов. Так что при строительстве советского флота после 1955 года отсутствие авианосцев ничего не объясняет. Флот мыслился и строился как океанский, но по разным причинам не сразу, а в несколько этапов, причем, опять же, из-за разных обстоятельств возникали помехи, менялись взгляды на значение разных классов и типов кораблей. Шел поиск оптимальных решений, усложнявшийся сопротивлением судостроительной промышленности, желавшей упростить себе жизнь, но это побочное обстоятельство, к намерениям правительства и командования ВМС не относящееся. При этом флот реально мог решать отдельные задачи (действия на коммуникациях подводными лодками, обстрел неприятельской территории баллистическими ракетами (с 1961 года комплекс Д-2 с дальностью до 700 км), во взаимодействии с ракетоносной авиацией берегового базирования борьба с авианосными группами) в океане уже во второй половине 1950-х и эти возможности только нарастали. В середине 1960-х, с появлением первых ПЛАРБ проекта 667 с комплексом Д-5 (дальность 2400 км), эти возможности, несомненно, расширились, но следует помнить, что создание проекта началось в 1958 году, а флоту головная лодка передана в 1967, так что 1965 никак на некий рубеж не тянет. Кстати, авианесущие корабли проекта 1143 спроектированы только в 1970, а головной "Киев" введен в строй в конце 1975 года, второй - "Минск" введен в 1978, третий - "Новороссийск" в 1982 году, но американцы тогда имели 15 укомплектованных авианосных групп, так что наличие этих трех кораблей ситуации не меняло. Если исходить из критерия способности решать задачи вне зоны действия береговой истребительной авиации, то наш флот так до конца своего существования ее и не обрел, ибо боевая устойчивость групп, строившихся вокруг 1143, не позволяла долго держаться против превосходящих сил. Строительство же сколько-нибудь серьезных авианосцев у нас началось в 1982 году, головной сдан флоту в 1990 ("Кузнецов"). Опять же, один он погоды не делал.

 Отправлено: 16.08.10 16:38. Заголовок: Р.К. пишет: Извинит..

Р.К. пишет:

цитата:

Извините, но Вы спутали, это критерий Остзейца

Понял, что ничего не понял. В любом случае, извините за неуместное упоминание.

 Отправлено: 16.08.10 17:19. Заголовок: vs18 пишет: Мне утв..

vs18 пишет:

цитата:

Мне утверждение о том, что все получалось извне представляется преувеличением. Возможно я не располагаю необходимыми данными о том, сколько и чего было ввезено в Японию за время войны...

А разве кто-то говорил о том что ВСЁ ввозилось?
Достаточно чилийской селитры и высококачественного английского и австрийского (на деле чешского) металлопроката и крупногабаритных отливок.
Станков и рыбы , да да - рыбы вылавливаемой в океане и только потом ввозимой в Японию!
Много чего Япония сама просто не производила и всё это требовалось воюющей армии , к примеру хлопок из Америки.

 Отправлено: 16.08.10 17:54. Заголовок: А не кажется ли вам,..

А не кажется ли вам, уважаемые собеседники, что этот вопрос, "океанский" или "прибрежный" лежит вне строгих норм истории. Не есть ли этот вопрос больше эмоциональный, чем несущий какое-то внятное определение. Может потому и определиться сложно, что сами эти понятия "размочены" эмоциональной окраской? Престижно, конечно, иметь флот "океанский"! Кто же спорит! Хотелось бы, чтобы отечественный флот был именно океанским, а не только "америкосы"! Но все это больше эмоции. А вот возможности решать задачи (и как они решались флотом в прошлом) представляется более близким, но не очевидным, ответом.
Вот тут прозвучало, что 2ТОЭ представляла из себя флот "океанский", а японский - "прибрежный". Наверное, так и есть. Но, видимо "прибрежность" японского оказалась по своей степени выше, чем степень "океанистости" русского?

 Отправлено: 16.08.10 20:53. Заголовок: А.Иванов пишет: вне..

А.Иванов пишет:

цитата:

вне строгих норм истории

К истории это, действительно, отношения не имеет. Флоты XVIII - начала XIX веков совершали океанские переходы, воевали в океане, за тысячи миль от своих берегов, проводя недели и месяцы в море. С появлением парусно-паровых кораблей автономность, прежде всего по запасам продовольствия, снизилась, но корабли продолжали совершать дальние плавания. Это относится ко всем флотам великих держав, включая Россию. Русские корабли, начиная с конца 1850-х, регулярно отправлялись на Тихий океан и возвращались обратно, причем с 1880- к броненосцам и крейсерам присоединились канонерские лодки и даже миноносцы, которые пополняли Сибирскую флотилию. После Русско-японской войны дальние походы прекратились, но флот продолжали строить с таким расчетом, чтобы он мог перейти в тихоокеанские порты. Существовали и планы использования кораблей в Средиземном море, где и ранее периодически содержали отряд или эскадру. После Гражданской войны, по очевидным причинам, советский флот дальние плавания почти прекратил, осуществлялись отдельные походы, вроде плавания "Воровского" на Дальний Восток, "Авроры", перевода "Парижской Коммуны" и "Профинтерна" на Черное море и т.п. В годы 2МВ океанские переходы совершали только наши подводные лодки и корабли, передававшиеся союзниками, в частности, "Архангельск" с эсминцами из Англии, тральщики и торпедные катера из США и т.п. Но как до войны службу несли, так и воевали у своих берегов. После войны вновь стали выходить в океан: и совершая различные переходы, дружеские визиты, и для боевой службы (подводные лодки). Причем постепенно таких выходов становилось все больше. Никаких четко определяемых хронологических границ превращения флота в океанский нет. Он и сейчас остается океанским, хотя заметно ослабел и уже не способен решать многие из задач, вполне посильные советскому флоту в конце 1980-х. Только и всего.
ser56 пишет:

цитата:

когда сформировали оперативные соединения в Средиземном и Индийском, тогда и появилось

Вы объединили слишком разнесенные во времени события. Если постоянное соединение в Средиземном море - 5 ОпЭск сформировано в июне 1967 года, то в Индийском океане - 8 ОпЭск - в 1974 году. Так можно сюда и 17 ОпЭск, сформированную в 1982 году приплюсовать. Но интересно, почему Вы не считаете "присутствием" боевое дежурство подводных лодок в океанах? Кстати, если говорить о присутствии в смысле базирования соединений флота на иностранной территории, то тогда уж начнем с 1958 года - перевода из состава БФ в залив Влера (Албания) бригады подводных лодок, правда, потом, из-за политических осложнений, базу закрыли. Иначе говоря, даже если считать так, то начало положено все же до 1965 года.

 Отправлено: 16.08.10 21:36. Заголовок: Может стоит внести в..

Может стоит внести в полемику два момента: между "океанским" и "прибрежным" поместить, все-таки, "морской"; и второе, определить отвлеченно, именно от русского флота, критерии оценки (на раз, два, три), которые согласовать (найти компромисс), а затем только приступить к проверке соответствия?

 Отправлено: 16.08.10 22:22. Заголовок: А.Иванов пишет: опр..

А.Иванов пишет:

цитата:

определить отвлеченно

Такое определение дать едва ли возможно. Формально прибрежным можно было бы считать флот, корабли которого способны действовать в пределах территориальных вод (3 мили) и на небольшом от них удалении. Но даже большинство современных боевых катеров уже выходят за рамки такого критерия. Недаром ЦНИИ Крылова разделило корабли на "корабли ближней морской зоны" и "корабли дальней морской зоны". В XX веке у крупных государств уже не было "прибрежного флота". Это теоретический фантом. Предложенное Остзейцем определение - "исключительно для действий у своих берегов/во внутренних морях в условиях прикрытия базовой авиацией" логически некорректно. Прежде всего, "у своих берегов" понятие неопределенное, можно в трех милях, можно в сотне миль. Затем "во внутренних морях" с большой натяжкой относится только к Каспийскому и Черному, но и там можно уйти и за 200 и за 400 миль от своего берега и действовать у чужих берегов (Иран, Турция, Румыния, Болгария). Далее, к базовой авиации, строго говоря, относятся противолодочные самолеты-амфибии и патрульные самолеты, которые никого не прикрывают. Если речь идет об истребительной авиации, то радиус ее действия в разное время был разным. В наши дни Су-27 при условии дозаправки в воздухе может прикрывать корабельные соединения и за 2000 км от своих берегов, а возможно и дальше. Это уже никак в понятие "прибрежности" не входит. Наконец, авиация не прикрывает подводные лодки, между тем как они действуют за тысячи миль от берегов и решают важнейшие задачи, прежде всего, ядерное сдерживание. Это гораздо важнее остального, но в предложенное определение не вписывается. Так что проще не заморачиваться этими искусственными рамками. Самое простое - если какие-либо соединения флота, выполняя какие-либо задачи, регулярно совершают океанские плавания, причем характер их проведения позволяет считать, что они могут быть осуществлены и в военное время, то флот является океанским. Еще короче - если в мирное время соединения флота несут в океане службу, условия которой приближены к боевым, то он океанский.

 Отправлено: 16.08.10 23:20. Заголовок: Р.К. пишет: 1) "..

Р.К. пишет:

цитата:

1) "концепция" его как раз предполагала действия в океане. Разрабатывавшаяся ГМШ в 1945 г. 10-летняя программа военного судостроения предусматривала постройку 6 эскадренных и 6 малых авианосцев, 4 линкоров, 10 тяжелых крейсеров, а также 168 больших подводных лодок, которые прибрежному флоту не нужны. Да, при обсуждении программы на совещании 27 сентября 1945 г. представители судостроительной промышленности воспротивились строительству авианосцев, с чем согласился и Сталин, поэтому утвержденная 27 ноября 1945 г. программа их и не включала.

О как! И кто тут забавляется "алогичными утверждениями"?

Напомнить, сколько кораблей из этой программы было заложено реально?
А то Вы что-то "скромно умолчали" о такой мелочи.
Что там с ЛК и КРТ получилось - именно при Сталине? И что в результате осталось - тройка КРТ и ПЛ?
Вот так и подгоняются любые данные под заданный результат.

Р.К. пишет:

цитата:

Казалось бы, следует задать себе вопрос - а зачем прибрежному флоту такие лодки?

1. А затем, чтобы хоть что-то выставить в Атлантику - больше то всё равно ничего нет. А очень хочется.
2. Вот смотрю на польские ПЛ Orzel, Sep, Zbik, Rys, Wilk - и везде вижу надв. дальность 7000 миль. Наверное, по аналогии польский флот на 1939 был жутко океанским.

Р.К. пишет:

цитата:

Но как быть с утверждениями вполне авторитетных авторов, например, писавших в "Истории отечественного судостроения" о постройке в первой половине - середине 1950-х танкеров проекта 437Н (1500 т) и проекта 563 (16.000 т), водоналивных судов проекта 561, транспортов проекта 650 (1900 т) и 233 (6700 т).

Ой, как весело. Что же, посмотрим повнимательнее;
пр. 563 - это ничего, что вступать в строй начали в 1960-х? Причём как о них сказано "не полностью удовлетворяли ВМФ".
пр. 437Н - (или всё таки К?) предназначался для "перевозки топлива между базами и выдачи его кораблям в базе и на рейдах". С дальностью плавания 2000 миль и учитывая груз - ну жутко "океанский" танкер.
пр. 561 - опять таки предназначался для "снабжения кораблей питьевой и котельной водой в базах, на рейдах и на ходу в море". И опять таки грузоподъёмность 1000т и дальность 2000 миль видимо говорят о жутко океанском назначении.
пр. 650 и 233 - не в курсе. Кстати 233 - это случаем не пр. 323?

Поздравляю с характерной подтасовкой.

Р.К. пишет:

цитата:

Однако даже эти, специализированные суда не были столь уж нужны, так как до их появления существовали и танкеры с транспортами гражданского флота. Они подлежали мобилизации и вполне могли снабжать эскадры всем, что требовалось.

Гениально. Так этих тупых адмиралишек. Оказывается всё так просто, а адмиралы всех стран почему для флота специализированных танкеров требовали. Наверное тупые.

Р.К. пишет:

цитата:

Заявляется, что нет смысла упоминать эти походы мирного времени, будто в военное такого совершить не могли, а почему, не объясняется. В 1950-е, пока спутники-разведчики еще не заняли свою нишу, вывести суда снабжения в северную Атлантику вполне было возможно и при господстве противника на море, было бы желание

А действительно, раз плюнуть. Разумеется тупые англичане с американцами будут хлопать ушами и беспрепятственно пропускать в океан, в случае войны, все советские суда снабжения. Одно слово - "ну и дикий же народ, дети гор" (с). Видимо так же, как они "пропускали" немецкие суда снабжения и блокадопрорыватели. При наличии авиабаз НАТО в Норвегии, Шотландии, Исландии и Гренландии очень много можно вывести в океан.

Р.К. пишет:

цитата:

В конце-концов снабдить подводную лодку можно и с другой лодки.

Можно. Только вот грузоподъёмность транспортной ПЛ невелика. И строить их придётся за счёт боевых ПЛ.

Р.К. пишет:

цитата:

Ссылаются на то, что большинство лодок американцы обнаружили. Но это не так, тем более, что обнаружение тогда еще не означало неизбежного уничтожения. К тому же, если бы лодкам ставилась задача атаковать корабли противника, они и действовали бы иначе.

Разумеется, тупые американцы в случае войны действовали так же как и в мирное время. Ага - ага.

Р.К. пишет:

цитата:

Так что получается, оппонент даже не предпринял попытки обсудить вопрос, и время было бесплодно потрачено на пустую перебранку.

Так что получается, что кроме подтасовок и благих пожеланий аргументировать нечем? Впрочем, неудивлён.
Можете и дальше продолжать находиться в параллельной реальности.

vvy пишет:

цитата:

Поменьше напора, тут с Вами не в регби играют.

И Вам того же.

vvy пишет:

цитата:

Что касается средств обеспечения, то с ответом меня уже опередили, повторяться нет смысла:

Ответ приведён выше. Ещё подобные подтасовки будут?

vvy пишет:

цитата:

Крейсера и атомные подлодки для Вас не являются средствами океанского флота, а ФР и БДК - самое оно. Разве не весело?

1. ОК. Появление в РККФ КР Червона Украина и Профинтерн сделало флот океанским?
2. Это случаем не о пр. 658 речь? А-а-а, ну тогда да, это "достижение" хорошо известно. Ню-ню.
3. Ну раз Вам назначение неизвестно, то и объяснять не буду. Лучше посмотрю на смех без причины.

 Отправлено: 16.08.10 23:34. Заголовок: cyr пишет: Глупый в..

cyr пишет:

цитата:

Глупый вопрос: итальянский флот он прибрежный или как?

Таки да - прибрежный. Поскольку использовать нигде кроме Средиземного моря итальянцы не планировали. Да и то, сильно от Италии не уходили. Впрочем, если можете привести примеры действия крупных итальянских соединений в Атлантике и Индийском океане буду рад. Только не ПЛ и колониальную флотилию.

vvy пишет:

цитата:

десятки рейдеров,

Скока, скока? А перечислить "десятки", (так понимаю, что больше 20) немецких рейдеров, выходивших в океан слабО?

office hamster пишет:

цитата:

Флот РИ в 1904 году был "прибрежным" или "океанским"? Прошел по трем океанам, но ни одного сражения не выиграл. Читал мнение (автора не помню), что если бы никуда не ходил, а оставался бы на Балтике (или на Cредиземном море), как некая неопределенная потенциальная угроза, то и пользы от него в русско-японскую войну было бы больше.

1. На 1904 Российская империя создавала именно океанский флот. Только флот получился "мирного времени" (т.е. внушительно выглядевший, но недостаточно боеспособный).
2. Если бы 2-ая и 3-я ТОЭ остались на Балтике/Средиземном море, то никакого бы влияния на японцев они не оказали. Как не оказал ЧФ.

Бирсерг пишет:

цитата:

Флит ин бин

Флит ин анреал.

Ужасный пишет:

цитата:

Вообше то подобная ситуация уже была в гораздо более жесткой форме.Наличие в Архангельске свежепостроенной эскадры паровых кораблей-рейдеров при заключении мира после Крымской войны было очень сильным козырем! Восемь кораблей готовых к походу и бою с командами из севастопольцев не считающих себя побеждёнными - этобыл немалый козырь и он был разыгран.

Можно узнать, как сей козырь был разыгран? А то ведь Алабама ещё прославиться не успела.

 Отправлено: 16.08.10 23:46. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

исходя из теории (в т.ч.)

Вот тут напомню пару высказываний;

1. "Корабли строятся для пушек" в.-адм. Попов (с)

2. "-Чтобы танки бить инструкция есть.
- Вот ты их и бей инструкцией" (из старого фильма) (с)

Р.К. пишет:

цитата:

Для обороны берега линкоры

Нет, это бесподобно. Всучивать линкоры, которые дальше чертёжной доски не пошли - прелесть. Как говориться - "лапша ушная, выдача вёдрами" (с).