Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение 2)

Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить
предыдущая часть
предыдущая часть

 Отправлено: 20.08.10 16:03. Заголовок: Ostzeec пишет: В са..

Ostzeec пишет:

цитата:

В самом деле? Что там насчёт десантов в Норвегии в 1940 - 1941?

И что там стало с десантом? И если бы Странная война и продолжалось, сколько бы еще продержался десант до эвакуации? Да и в 44-м, при несоизмеримом соотношении сил у "маленького старого пердуна" блицкрига на Канны" не получилось, пока амеры не вышли на оперативный простор. И в Италии не Кессельринг после Анцио капитулировал, а Фитингхоф 8 мая.

 Отправлено: 20.08.10 16:14. Заголовок: ser56 пишет: их отс..

ser56 пишет:

цитата:

их отсутствие

Бесспорно.

ser56 пишет:

цитата:

также слабое ПВО

В составе сил охранения с учетом британских Дидо, вполне нормально.

ser56 пишет:

цитата:

вы считаете зону СФ во 2МВ- океанской?

Зону оперативной ответственности СФ нет а конвои до Британии, вполне себе. Или для того, что бы считаться океанским необходимо совершить переход подобный переходу II ТОЭ, и в Цусимском проливе уничтожить "Ямато" и "Мусаси"?
Вообще что такое океанский флот? Перед флотом каждого из государств стоят свои задачи, и они меняются исходя из обстановки, задач, дислокации сил и средств, наличия союзников. Невозможно ведь рассматривать ВМВ для СССР без взаимодействия с Великобританией и США.
Флот СССР во ВМВ конечно был не океанский. Океанский не только не успели построить, но и обстновка сложилась так, что ЧФ и БФ перестали быть даже прибрежными. БФ в 41-м, ЧФ в 43-м. Но и в случае наличия достаточных сил на СФ, у флота не было бы иных задач помимо проводки конвоев. Выпиливать немецкие рейдеры в 42-м в Южной Атлантике нам не надо было, это не наша головная боль и не наш оперативный театр.

А вот Германский флот был океанским, или нет?

 Отправлено: 20.08.10 16:22. Заголовок: Vanvis пишет: а конв..

Vanvis пишет:

цитата:

а конвои до Британии, вполне себе

а СФ сопровождал до Британии?
Vanvis пишет:

цитата:

Вообще что такое океанский флот?

я озвучил свое понимание выше - озвучите свое?
Vanvis пишет:

цитата:

еред флотом каждого из государств стоят свои задачи, и они меняются исходя из обстановки, задач, дислокации сил и средств, наличия союзников.

решили заболтать банальным?

 Отправлено: 20.08.10 16:31. Заголовок: ser56 пишет: а СФ с..

ser56 пишет:

цитата:

а СФ сопровождал до Британии?

или мысль не улавливаете, или плохо доходит

ser56 пишет:

цитата:

я озвучил свое понимание выше - озвучите свое?

Флот который может решать поставленные перед ним задачи в указанном месте, в указанное время. И в круг этих задач не обязательно включать уничтожение флотов США и его союзников, для того, что бы считаться океанским.

ser56 пишет:

цитата:

решили заболтать банальным?

Ну количествыенный состав океанского флота я вам приводить не стану, это вы физик, вам необходимо все тютелька в тютельку. И вообще, что вам не понравилось в моей фразе, она не соответствует истине? У Британского флота было не так во ВМВ? Или он был не океанским?

 Отправлено: 20.08.10 16:36. Заголовок: Vanvis пишет: или мы..

Vanvis пишет:

цитата:

или мысль не улавливаете, или плохо доходит

неа - иль вы полагаете, если бы в составе СФ были эти КР, то они ходили бы до Британии? я сомневаюсь...
Vanvis пишет:

цитата:

1) Флот который может решать поставленные перед ним задачи в указанном месте, в указанное время. 2) И в круг этих задач не обязательно включать уничтожение флотов США и его союзников, для того, что бы считаться океанским.

1) ваше определение к понятию океанский не имеет отношения... таким является сбалансированный флот... так что - увы...
2) решили по-хохмить? ваше право...
Vanvis пишет:

цитата:

она не соответствует истине?

1) а вы речете истину?
2) она классика демагогии - вы ничего не сказали....

 Отправлено: 20.08.10 16:43. Заголовок: ser56 пишет: то они..

ser56 пишет:

цитата:

то они ходили бы до Британии?

Я тоже сомневаюсь. Но ЕСЛИ БЫ были, то МОЖЕТ БЫТЬ и ходили бы.

Фантазировать на эту тему можно до бесконечности Как бы оно могло быть мне не интересно

ser56 пишет:

цитата:

а вы речете истину?

ser56 пишет:

цитата:

вы ничего не сказали....

Нет, как и вы.

 Отправлено: 20.08.10 16:44. Заголовок: ser56 пишет: 1) ваш..

ser56 пишет:

цитата:

1) ваше определение к понятию океанский не имеет отношения... таким является сбалансированный флот... так что - увы

Ни японский, ни английский флоты ВМВ не тянут на это определение. Увы. Плавучий тыл флота у них совершенно неканал.

 Отправлено: 20.08.10 16:48. Заголовок: Бирсерг пишет: Плав..

Бирсерг пишет:

цитата:

Плавучий тыл флота у них совершенно неканал.

А ударный кулак канал?

 Отправлено: 20.08.10 16:50. Заголовок: весельчаг пишет: А ..

весельчаг пишет:

цитата:

А ударный кулак канал?

Если противнику анал, то канал

 Отправлено: 20.08.10 16:59. Заголовок: Vanvis пишет: Если ..

Vanvis пишет:

цитата:

Если противнику анал, то канал

У тебе концепцие - Нельсон бы последний глаз от зависти потерял

 Отправлено: 20.08.10 17:01. Заголовок: весельчаг пишет: Не..

весельчаг пишет:

цитата:

Нельсон бы последний глаз от зависти потерял

Сейчас главная задача сохранить оба глаза

 Отправлено: 20.08.10 17:01. Заголовок: Vanvis пишет: Сейча..

Vanvis пишет:

цитата:

Сейчас главная задача сохранить оба глаза

И фсе руки

 Отправлено: 20.08.10 17:10. Заголовок: Vanvis пишет: Я тоже..

Vanvis пишет:

цитата:

Я тоже сомневаюсь. Но ЕСЛИ БЫ были, то МОЖЕТ БЫТЬ и ходили бы.

понятно
Бирсерг пишет:

цитата:

Ни японский, ни английский флоты ВМВ не тянут на это определение. Увы. Плавучий тыл флота у них совершенно неканал.

плавучий тыл это особенность войны на ТО, у англов хватало ВМБ по всему миру

 Отправлено: 20.08.10 17:38. Заголовок: ser56 пишет: плавуч..

ser56 пишет:

цитата:

плавучий тыл это особенность войны на ТО, у англов хватало ВМБ по всему миру

Оптимист

 Отправлено: 20.08.10 18:06. Заголовок: vvy пишет: Ай-яй-яй..

vvy пишет:

цитата:

Ай-яй-яй, Ванюшка! Опять врём-с? Цитату, где я пишу про "в случае войны", привести не затруднит?

Лехко.
vvy пишет:

цитата:

Ваня Smith пишет: цитата: Тоесть в случае войны с вероятными противниками (надеюсь состав уточнять не надо),эти крейсера могли действовать вдали от родных берегов?Да или нет?

Почему нет? Дальность позволяла, мореходность, конечно, оставляла желать, но по большому счету тоже позволяла. После ВОВ "Калинин" попал в жуткий тихоокеанский тайфун, но уцелел.

http://politprosvet.forum24.ru/?1-12-0-00000141-000-120-0#003.002.001.001.003.001.001.002.001.001.001.002.003.003<\/u><\/a>
Ну что дорогой товаристч исторег.Звание дешевого 3,14здобола,за свой пустой базар абсолютно не отвечающего,Вы заслужили полностью.Примите поздравления.

 Отправлено: 21.08.10 09:14. Заголовок: Ваня Smith vvy може..

Ваня Smith vvy может к аргументам вернемся?

 Отправлено: 21.08.10 12:26. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Теряете нить дискуссии.Какая разница знали или нет.Хотя и просчитать такие вещи вполне возможно.

Невозможно.
Ваня Smith пишет:

цитата:

О реальном положении в советском подплаве в годы войны были вполне осведомлены англичане.

Не были они осведомлены. На наших лодках они в море ходиле 1-2 раза и то в начале войны. Свои ПЛ на Севере они в начале 1942 г. убрали и больше не бзировали.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Сроки использования немецких наработок вполне себе вычисляются.

Это как? Между прочим, СССР получил немецкие заводы, немецкий задел по ПЛ, немецкую документацию, немецкие образцы и немецких специалистов. Ваш вывод?
Ваня Smith пишет:

цитата:

Ну и что с того?

Это означает, что вдвое уменьшается потенциал ВСЕХ АВЭ, это оначает, что напряженность авиагрупп также возрастает вдвое. А вот шансы уверенно обнаружить ПЛ не факт, что перекрывают эти минусы.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Вы не поняли.Эксперементально,в данном контексте,означает в небольших количествах.

Да нет, в нормальных количествах.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Специфика применения торпеды по ДПЛ состоит в том,что торпеда скидывается очень близко к лодке практически не оставляя ей время на уклонение.Тут скоростей в 17 узлов у Mk.34 и 20 у Mk.43.0 вполне хватало против лодок тех лет.

Вы не правы. Первые противолодочные торпеды имели скорость хода 15 узлов, почти вдвое превосходя ПЛ. 613 проект имел подводную скорость 13 уз., 611 - 15 уз. Превосходство торпеды над ПЛ хуже чем во время войны.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Вы мне предлагаете прислушиваться к мнению человека,который на полном серьёзе утверждает,что крейсеры пр.26 бис могли в случае войны действовать в открытом океане только потому,что им позволяла мореходность?!Не смешно.

А в чём проблема? В открытом океане действовали крейсера гораздо хуже, чем пр. 26, и ничего.

 Отправлено: 21.08.10 12:26. Заголовок: ser56 пишет: ой как..

ser56 пишет:

цитата:

ой как страшно - было бы 10 ПЛ... вам самому то не смешно?

Американцам в январе 1942 г. было не до смеха. А немецких лодок было всего 6.
ser56 пишет:

цитата:

они и грешат саморекламой...

Реклама и самореклама - разные вещи.
ser56 пишет:

цитата:

наверное не было смысла - угроз...

Был бардак в головах. Флоту едва кирдык не сделали. См. печальную историю авианосца с громким именем "United States".

 Отправлено: 21.08.10 13:21. Заголовок: ser56 пишет: самому..

ser56 пишет:

цитата:

самому то не смешно

Без причины стараюсь не смеяться. При всем моем желании найти взаимопонимание, я не могу пренебрегать фактами. Вынужден еще раз повторить, что только в Карибском море более 180 американских кораблей и десятки базовых самолетов. К моменту появления лодок они уже в полной боевой готовности, о выходе лодок знают и во всю их разыскивают, но вынуждают всплыть только три из пяти. На Тихом океане одна лодка шастает под носом авианосного соединения недалеко от Пирл-Харбора и остается не обнаруженной. А вель американцы трудились вовсю, что они сами и признают. Вопрос только в том, чего мы хотим. Если перед нами задача оплевать все советское, то это будет поражением. Если мы захотим понять, что произошло на самом деле, то увидим, что это фиаско американской ПЛО. Дело не в том, что торпедные лодки, имевшие на борту по одно торпеде с ЯБЧ мало что могли, и едва ли сумели бы причинить американским соединениям существенный вред. Ведь перед ними эту задачу не ставили. Дело в том, что все это происходит в 1962 году, и едва ли можно всерьез говорить, что ситуация могла быть иной через год или два. А это означает, что американцы неизбежно прохлопали бы несколько ракетных лодок и в случае серьезной войны, а это значит, что они потеряли несколько городов. И можно сколько угодно говорить о том, что "Америка рулит", но факты свидетельствуют об обратном.
ser56 пишет:

цитата:

МОГЛО спровоцировать конфликт, а вот реальной силой эти

Согласен. И с тем, что могло, и с тем, что не обладали. Но это вина не флота, а государственного руководства. Распоряжалось оно. Именно здесь и была самая большая слабость советской системы - в головах тех, кто пытался управлять.
ser56 пишет:

цитата:

ваше право

Дело не в моем праве, а в необходимости понять простую вещь - если бы в те годы уже не готовились вступить в строй ракетные лодки, способные нанести существенный вред американцам (те, что уже были также могли, но сильно рискуя и с малой вероятностью, так что можем из осторожности о них не упоминать), то факт прорыва 3 лодок из 6 в районы, откуда можно было нанести удар по важным промышленным центрам Америки можно было бы и не учитывать. Смешно ведь предполагать, что американское ПЛО через год - два радикально преобразилось. Об этом ничто не свидетельствует.
ser56 пишет:

цитата:

как ни горько это звучит

Тут я ничем помочь не могу. Психологи в таких случаях любят рассуждать об отрицании своей причастности (нелады с родителями или начальством, подавлявшим личность), позволяющем ощущать свое превосходство (они - идиоты, а я другой), либо о мазохистском признании своего ничтожества. Однако в этой мысли есть что-то завораживающее. Согласитесь, ведь это феерическое зрелище - так много дураков на всех уровнях управления, и в науке сплошные идиоты - придумывали всякую чушь. И мы, такие умные, снисходительно смотрим на все это копошение сверху.
ser56 пишет:

цитата:

Намерение, а не реальность

Из той же оперы. Вынужден напомнить, что философы реальностью считают единство действительного и возможного. Тогда уж надо говорить об исторической действительности, но она представляет собой частный случай, не более. Надо ли надевать шоры самостоятельно или обойдемся?
ser56 пишет:

цитата:

носителей на рубеж залпа требовал постоянного сопровождения Тушкой

Помилуйте. Выход носителей не требовал, да и как самолет может сопровождать лодку. Требовалась "подсветить" цель после пуска ракеты. Что касается возможностей, наши рассуждения на этот счет не имеют под собой оснований. Если, например, взять работы кандидата военно-морских наук (как бы к ним не относится) Г.Г. Костева, то он указывает рубежи ПВО авианосного соединения палубными истребителями в 200 – 250 километров (например: Костев Г.Г., Костев И.Г. Неизвестный флот. Люди. Факты. Проблемы. М., 2004. С. 371). И это ведь не слепой апологет советского флота. Кстати чуть выше (С. 369) он указывает: «Борьба с авианосными ударными соединениями в начале 60-х годов была важнейшей задачей …».
ser56 пишет:

цитата:

база в Индонезии

Вы как-то не так читаете мои посты. Там ни слова о базе в Индонезии, а только о патрулировании наших лодок в тех водах, речь шла о базе в Порт-Артуре и во Влере (до 1962), в последней к моменту закрытия находилось 12 наших лодок. Впрочем, при желании и это можно назвать мифом. Повторюсь, то что было, уже произошло, и только нам решать, признаем ли мы факты, или будем их отрицать по каким-нибудь соображениям. Те, кто хочет извлечь опыт, постарается нащупать истину, но в любом случае она не в том, чтобы закрывать глаза и отрицать все происходившее, ради того, чтобы сказать - все советское - дрянь, и мы теперь будем учиться у других, более достойных.
ser56 пишет:

цитата:

уже в 1960

Да уж. Бедные военные, они об этом вовремя не смогли догадаться. Да и сейчас, судя по всему, не понимают, иначе давно сдали бы все стратегические ракеты на слом. Тут явно нужна чья-то просвещенная инициатива, иначе и дальше будут дурью маятся.
ser56 пишет:

цитата:

и авиации

Святая правда. И ракетоносной авиации, первые шаги которой относятся к 1953 году, в 1957 перевооружившейся на Ту-16, а в 1960 получившей комплекс Ту-16-10К, позволявший топить корабли большого водоизмещения на дальности 280 - 300 км, то есть, если верить Костеву, вне зоны действия истребительной авиации. Кстати, еще одна деталь, скорость подъема палубной авиации зависит от степени готовности авианосца. Да, в 1963 году появилась ракета КСР-11, с аппаратурой самонаведения на работающую РЛС.
ser56 пишет:

цитата:

они и грешат саморекламой

Увы, писания критиков грешат необъективностью. Они как будто хотят, чтобы все было идеально, закрывая глаза на то, что сложные системы обречены на сбои, и это характерно не только для советского флота. Проблема не в том, насколько советские лодки были идеальны, а в том, могли они в нужную минуту выполнить боевую задачу или нет. Судя по всему, со скрипом, с вынужденным героизмом, через мать пермать моряков, но могли. Не стоит подменять вопрос об удобствах службы вопросом о возможностях флота.
ser56 пишет:

цитата:

не было смысла - угроз

Скорее, не было понимания того, что эти русские могут и на хреновой технике сделать.
ser56 пишет:

цитата:

таким является сбалансированный флот

Выстраивая некую идеальную схему – флот сбалансированный, имеющий авианосцы, способный на равных драться с американским и т.д. - вы сами себя ограничиваете. После 2МВ этим критериям не удовлетворяет ни один флот мира, в том числе и советский, который до самого конца своего существования не имел авианосцев (ТАВКР таковыми не являлись, нынешний «Кузнецов» вступил в строй уже накануне распада СССР, да и не мог один ничего сделать). Тем не менее, советский флот нес океанскую боевую службу подводными лодками и был способен нанести по территории США мощный удар ракетами, что сводило на нет значение авианосцев - они не могли предотвратить гибель американских городов. Собственно, именно понимание этого заставило американцев поднажать на психологическую войну и им удалось замутить мозги очень многим. Должен признаться, что здесь следует отметить - психологическая война, разложившая общество, свела на нет значение нашего флота, это факт.

 Отправлено: 21.08.10 13:24. Заголовок: cyr пишет: Ваш выво..

cyr пишет:

цитата:

Ваш вывод?

Вот его вывод Вы вполне способны просчитать, ничего нового не будет.