Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение 2)
Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить предыдущая часть предыдущая часть
Есть серия книг организации-проектаната (СПКБ "Малахаит") по их продукции - это по проектированию и конструктиву. По истории - книга С.С. Бережного. Название (по памяти) "Атомные подводные лодки СССР". Дома на полке стоит.
росто вопрос был о другом - как архангельские клипера повлияли на ход боевых действий или на условия мирного договора - вот это мне не совсем понятно.
банально - реальная угроза! см. наши эскадры в США в 1860-х... vvy пишет:
цитата:
А какая разница, когда именно действовали и с каким результатом? Важно, что могли и действовали в открытом океане. При полном отсутствии пресловутых авианосцев. Кстати, а что Вы все время пытаетесь свести разговор о действиях в океане к недостаткам конструкций и разным неисправностям, а также к результативности? Намереваетесь таким образом соскочить с темы?
извините. но вы пишете странно! Что значит могли и не важен результат? ПЛ -камикадзе бессмысленны и строят их не вообще, а для нанесения вреда противнику! vvy пишет:
цитата:
Сути это не меняет: советские АПЛ начиная с 1960 г. действовали в океане, вне зависимости от того, нравится Вам это или нет. Научный факт.
термин лукавый....
office hamster
Сообщение: 3440
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 18.08.10 11:05. Заголовок: ser56 пишет: Что зн..
ser56 пишет:
цитата:
Что значит могли и не важен результат? ПЛ -камикадзе бессмысленны и строят их не вообще, а для нанесения вреда противнику!
Первые советские стратег. бомберы (Туполевские "Б-29") не могли нанести удар по США и вернуться обратно - дальности не хватало. Поэтому по-началу предполагалось, что летят туда, бомбятся, потом приводняются. Кому из экипажей повезет - спасают. С учетом этого вполне могла быть и концепция "одноразового" применения Пл в случае большой войны.
Ужасный
Сообщение: 1987
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
С учетом этого вполне могла быть и концепция "одноразового" применения Пл в случае большой войны.
Это вполне реальность! Мало кто знает что при запуске ракет залпом , а не цепочкой" ПЛ вполне реально имеет высочайшие шансы провалиться на запредельную глубину.Все знающие это относятся к такой возможности вполне философски и абсолютно спокойно. А применение ПЛ пр.627 прозванных "ревущими коровами" как средств акустического прикрытия ударных лодок при прорыве натовской эшелонированной ПЛО? Это было и это нормально - типа "разведки боем" или отвлечения огня на себя.Надо просто знать что такие самоубийственные меры считаются самими экипажами более чем НОРМОЙ , цинизм профессионалов касается и их самих!
скрытность ПЛ не сохранили, кроме 2-х из 6, т.е. 66% потери... вы полагаете это нормальный %? по всем меркам потери 60% это РАЗГРОМ... вывод - ВМФ СССР в 1962г были не готовы к действиям в океане
Никак не могу с этим согласиться. Прежде всего, в зоне действия американских авианосных групп и кораблей ПЛО действовало 6 лодок, выше я писал, 5 в Атлантике и 1 в Тихом океане, из них преследовались и вынуждены всплыть 3, т.е. 50 %. Но цифра эта не имеет значения. Кстати, мои эрудированные оппоненты так и не заметили единственного полноценного ляпа, который я допустил. Я по памяти писал, что лодкам поставили задачу прорыва блокады, но это ошибка. В поступившем 15 октября распоряжении говорилось о переходе к патрулированию. Собственно, именно это распоряжение и стало причиной "потерь". Лодки болтались без конкретной задачи, имея разрешение применять оружие только в случае попыток их уничтожения. Подумайте, ведь Вы-то на это вполне способны, будь их задача иной - прорыв или атака сил противника, они вполне могли решить эту задачу. И здесь речи быть не может о победе. Какая победа, если по данным людей, занимавшихся этим вопросом, только в Атлантике, на подступах к Кубе, болталось более 180 американских кораблей. 5 против 180, и при этом 2 так и не были обнаружены. Какое же это поражение? Я выше писал,что если теоретически предположить, что лодки с комплексом Д-4, то это означает, что до крупных промышленных центров восточного побережья США долетело 6 ракет с ядерными боеголовками, а если представить, что все 5 лодки изначально получили приказ атаковать берег ракетами, то число последних увеличивается, максимум до 15. Уж извините за повторения, но еще раз обращаю Ваше внимание на то, что у лодок не было конкретной задачи, они просто болтались в океане, в районах, где их искали сотни кораблей и самолетов, так что обнаружение было вопросом времени. Рассказы об обнаружении и наведении сил ПЛО с помощью системы СОСУС преувеличены. Фактически же, даже если посмотреть ту крайне урезанную справку, которую выложил Смит, то легко увидеть, что лодки провели в районах действия американского ПЛО, вне контакта с противником, многие часы и даже сутки. ser56 пишет:
цитата:
чтобы флот стал океанским одной декларации мало, как и ТТХ части кораблей
Деклараций, как раз, и не было, флот постепенно уходил в океан все дальше и все на большее время, и в 1965 году ничего эпохального не произошло. ser56 пишет:
цитата:
Средиземное не океан
Так ведь и речь мои оппоненты вели о том, что советский флот до 1965 года был прибрежным. Мало того, что они отрицают присутствие лодок в океане, но заодно делают вид, будто не было, пусть и недолго, ВМБ в Порт-Артуре, а также базы ПЛ во Влере 1958 - 1962. Но это их дело. Едва ли есть смысл идти по их стопам. ser56 пишет:
цитата:
ее обеспечивали с берега
Без авианосцев. Наличие же их оппоненты называют одним из признаков того, что флот является океанским. ser56 пишет:
цитата:
как раз середина 60-х
Как ни крути, но все же раньше. Флот мыслился "не прибрежным" изначально, хотя и строился в усеченном варианте, что не позволяло ему успешно действовать в океане надводными кораблями. Однако подводные лодки стали выходить в океан уже во второй половине 1950-х и со временем их присутствие там только нарастало. Боевая служба, если на то пошло, также началась до обозначенной Вами границы, да и заметно все это стало уже позднее. Так что 1965 год или "середина 60-х", увы, – ничем не обоснованный рубеж. Хотя в некоторых "юбилейных" и популяризаторских работах он присутствует,это факт. ser56 пишет:
цитата:
возможности применения П-5 по АВ противника, а это гольная теория
Все до проверки практикой является чистой теорией. Например, утверждение, будто авианосная группа без труда разгромить отряд надводных кораблей, включающий крейсер пр. 58, действующий совместно с лодками, несущими ракеты П-5 или П-6 при подсветке с Ту-95РЦ. Этот тезис также никто никогда не проверял.
Название (по памяти) "Атомные подводные лодки СССР".
Правильное название: "Атомные подводные лодки ВМФ СССР и России" - М, 2001.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.10 17:34. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..
Ваня Smith пишет:
цитата:
А вот вступление К-50 20 декабря 1963,это уже 64-ый.
Ну, так вот, любознательный Вы наш, "К-50" была сдана флоту 18 июля 1964 г. Так что можете использовать творение Ваших авторитетов по прямому назначению. Ну, Вы поняли ...
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.10 17:36. Заголовок: Должен исправить опе..
Должен исправить опечатку: в 1960 г. в автономку ходила не "К-11", а "К-14".
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.10 17:41. Заголовок: В океане действовали..
В океане действовали кроме лодок проекта 627А еще и АПЛ проекта 658 (в 1960-1962 гг. от проиышленности получены 8 ед.) Катастрофа с "К-19" произошла в июле 1961 г. как раз при нахождении на БС в Атлантике. До 1960 г. (и после этого также) на БС в океан ходили дизельные лодки.
Отправлено: 18.08.10 19:39. Заголовок: vvy пишет: У меня д..
vvy пишет:
цитата:
У меня данных нет. У меня сложилось ощущение
Зато есть "авторитетное" мнение.
vvy пишет:
цитата:
Кстати, а что там с судами снабжения, которых по Вашему до 60-х гг. не было?
А ответ прочитать было слабО? Или решили потроллить?
vvy пишет:
цитата:
Вы можете приводить все, что угодны
Т.е. сказать нечего? Не удивлён.
vvy пишет:
цитата:
Есть серия книг организации-проектаната (СПКБ "Малахаит") по их продукции - это по проектированию и конструктиву
Мда-а, рекламные буклеты стали источником истины.
ser56 пишет:
цитата:
банально - реальная угроза! см. наши эскадры в США в 1860-х...
1. Да как-то англичане поплёвывали себе не то что на угрозу, а на вполне реальные действия, например, того же Сюркуфа. Вполне успешно вылавливая рейдеры. 2. Насчёт 1863 - не всё так просто. Дип.шумиха - это одно, а вот реальная война - совсем другое. По крайней мере не встречал доказательств, что Англия с Францией собирались воевать с Россией в том же 1863.
office hamster пишет:
цитата:
Первые советские стратег. бомберы (Туполевские "Б-29") не могли нанести удар по США и вернуться обратно - дальности не хватало.
Вообще-то они не для этого создавались.
Р.К. пишет:
цитата:
Без авианосцев. Наличие же их оппоненты называют одним из признаков того, что флот является океанским.
Хоть здесь правильно.
Ужасный
Сообщение: 1994
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 18.08.10 21:12. Заголовок: Ostzeec пишет: А ..
Ostzeec пишет:
цитата:
А теперь представим, что при том же количестве войск союзников операция "Оверлорд" проводилась бы при отсуствии у немцев Восточного фронта.\\\\\\\\\\ Вообще не понял! При чём тут наличие/отсутствие Восточного фронта, если речь шла о способности немецких ПЛ нанести серьёзный ущерб войсковым перевозкам?? ЭТО как-то можно пояснить, а то здесь не огород и Киев, а похоже Шотландия и Сидней.
Все вы прекрасно поняли. При противодействии немецких ПЛ США и Британия смогли перевезти столько войск, что реальный "Оверлорд" оказался успешен. Вопрос - смогли бы они при таком же противодействии перевезти столько войск, что оказался бы успешным гипотетический "Оверлорд", проводимый при отсутствии Восточного фронта?
Отправлено: 18.08.10 22:18. Заголовок: Ужасный пишет: А Вы..
Ужасный пишет:
цитата:
А Вы их держали в руках то? Эти издания исторической групы КБ были вполне серьёзными работами и назвать их рекламными буклетами - это сильно!
Все - нет. Некоторые - да. Написано хорошо, сразу чуствуется профессионализм, если бы не одно НО ... Такое впечатление, что все разработки данного КБ были впереди планеты всей.
Отправлено: 18.08.10 22:33. Заголовок: клерк пишет: При пр..
клерк пишет:
цитата:
При противодействии немецких ПЛ США и Британия смогли перевезти столько войск, что реальный "Оверлорд" оказался успешен.
Таки да.
клерк пишет:
цитата:
Вопрос - смогли бы они при таком же противодействии перевезти столько войск, что оказался бы успешным гипотетический "Оверлорд", проводимый при отсутствии Восточного фронта?
Вот теперь понял. Вопрос, что называется "на засыпку".
1. Перевезти смогли бы, тут вопрос, где нужное количество войск взять, особенно учитывая, что, как понимаю, Тихоокеанские кампании никто не отменял. Ну и времени это заняло бы разумеется больше. 2. При отсутствии Восточного фронта полностью бы изменилась вся стратегическая обстановка. Поэтому более вероятно, что высадку проводили бы не во Франции, а в Норвегии, Греции, Италии или где-то ещё. Там и реально имевшихся войск хватило бы. А высадка во Франции произошла бы позже. 3. Не стоит забывать, что при отсутствии Восточного фронта, тем же англичанам не пришлось бы выделять приличные силы и тоннаж на Арктические и Персидские конвои.
cyr
Сообщение: 379
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 19.08.10 01:38. Заголовок: Ostzeec пишет: Все ..
Ostzeec пишет:
цитата:
Все - нет. Некоторые - да. Написано хорошо, сразу чуствуется профессионализм, если бы не одно НО ... Такое впечатление, что все разработки данного КБ были впереди планеты всей.
Местами так и было. Так Вы берёте назад свои слов о "рекламных буклетах"?
Самая! Авторитетная! Я рыдал... Сударь, вот когда выйдите из юношеского возраста и начнете читать серьезную литературу, тогда и поговорим. Нет, ну надо же! Ильин и Колесников у Смита в авторитете! Впрочем, что еще от него ждать?
Конечно говно.Мурзилка убогая. Одна маленькая проблемка.В опровержение меня и этой "мурзилки" Вы не привели ни одной буквы каких либо доказательств.Только жизнерадостное 3,14здобо... трепотня. Но вот возраст оппонентов Вам упорно не даёт покоя.Это наводит на вполне обоснованное предположнние что Вам самому впору сопельки подтирать.Стиль общения пубертатного юнца канающего под взрослого в сети. Вообщем либо Вы наконец изволите предоставить цитату/ссылку с подтверждением своего балабольства о том,то лодки проекта 627 несли боевую службу с момента вступления в строй,либо иначе как сопливый балабол/пустозвон/3,14здобол я Вас величать не буду. vvy пишет:
цитата:
Ну, так вот, любознательный Вы наш, "К-50" была сдана флоту 18 июля 1964 г.
Опять мурзилка.
цитата:
Место постройки Завод No. 402, ПО «Севмаш», г. Молотовск (ныне г.Северодвинск). Подводные лодки строились в период с сентября 1955 г. по декабрь 1963 г. Всего было построено 13 единиц. .....К-50 заказ No.290. Вступил в строй 20 декабря 1963 г.....
Отправлено: 19.08.10 05:30. Заголовок: cyr пишет: И без &..
cyr пишет:
цитата:
И без "буклетов" ясно, что было - титан, 650-мм торпеды. Это из того, что всякий знает.
Чего знает-то? Судя по всему именно 650 мм торпеда и утопила "Курск" с экипажем.А применение титана как основного конструкционного материала корпуса почему-то никого не вдохновило на повторение.С чего-бы это? P.S.Надеюсь Вы в курсе что титан вовсе не советское изобретение?
cyr
Сообщение: 385
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 19.08.10 05:38. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Вы хотите сказать,что я автор статьи по приведённой мной ссылке?
Отправлено: 19.08.10 05:44. Заголовок: cyr пишет: Вы проси..
cyr пишет:
цитата:
Вы просили подтверждений слов vvy. Вам их дали.
Не-а.Про ввод в строй это так,мелкие детали.Основной спич был про фактическую небоеспособность первых советских АПЛ до середины 60-х. Р.S.Кстати и дату ввода в строй К-50 я привёл как минимум из двух независимых источников.
Отправлено: 19.08.10 05:50. Заголовок: cyr пишет: Причём з..
cyr пишет:
цитата:
Причём здесь это? Американцы потом тоже стали внедрять торпеды большего чем 533-мм калибра.
Не понял о чём Вы?Если увеличенный калибр торпед вы держите за технический прогресс,то очень глубоко заблуждаетесь.Тут у джапанцев с длинным копьём безусловный приоритет. cyr пишет:
цитата:
Это их проблемы.
Не угадали.Подобные смелые инновации стали,как раз,проблемой ЭсЭсЭсЭрии.Она тихо надорвалась клепать подобные девайсы.
cyr
Сообщение: 387
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 19.08.10 05:54. Заголовок: Ваня Smith пишет: О..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Основной спич был про фактическую небоеспособность первых советских АПЛ до середины 60-х.
Как там насчёт боеспособности первых американских АПЛ? Как там насчёт эффективности американской ПЛО против АПЛ? У американцев имелись сомнения насчёт эффективности их ПЛО против XXI немецкой серии, и они очень нервничали даже от слухов, что СССР массово такие лодки строит. А тут АПЛ.
Отправлено: 19.08.10 06:04. Заголовок: cyr пишет: Как там ..
cyr пишет:
цитата:
Как там насчёт боеспособности первых американских АПЛ?
Не помню,но даже допускаю что не очень. А Вы помните о чём изначально бодались-то? Боеспособность американских АПЛ здесь никаким боком. cyr пишет:
цитата:
Как там насчёт эффективности американской ПЛО против АПЛ?
Опять-же впечатление,что Вы утеряли нить дискуссии.При чём здесь эффективность против АПЛ? Где Вы их нашли в данном контексте? cyr пишет:
цитата:
У американцев имелись сомнения насчёт эффективности их ПЛО против XXI немецкой серии,
А вам не приходила в голову мысль,что ПЛО 45-го и 60-го могли несколько отличаться по эффективности?
cyr
Сообщение: 388
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 19.08.10 06:07. Заголовок: Ваня Smith пишет: Н..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Не понял о чём Вы?Если увеличенный калибр торпед вы держите за технический прогресс,то очень глубоко заблуждаетесь.Тут у джапанцев с длинным копьём безусловный приоритет.
Во первых, речь идёт о ПЛ, так что копья летят мимо. Во-вторых, из такого ТА не только торпедами стрелять можно. Ваня Smith пишет:
цитата:
Не угадали.Подобные смелые инновации стали,как раз,проблемой ЭсЭсЭсЭрии.Она тихо надорвалась клепать подобные девайсы.
СССР много чего клепал помимо титановых девайсов. Если бы клепал грамотно, жил бы дальше. Ваня Smith пишет:
цитата:
Кстати и дату ввода в строй К-50 я привёл как минимум из двух независимых источников.
Сообщение: 389
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 19.08.10 06:52. Заголовок: Ваня Smith пишет: Б..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Боеспособность американских АПЛ здесь никаким боком.
Почему "никаким"? Это может означать, что против наших ПЛ их эффективность может быть "не очень". Ваня Smith пишет:
цитата:
Опять-же впечатление,что Вы утеряли нить дискуссии.При чём здесь эффективность против АПЛ? Где Вы их нашли в данном контексте?
Мы ведь их строим. Ваня Smith пишет:
цитата:
А вам не приходила в голову мысль,что ПЛО 45-го и 60-го могли несколько отличаться по эффективности?
Давайте поговорим о ПЛО. В 1945 г. Американская ПЛО как ни странно слаба. Ни один американский эсминец не имел на вооружении даже "Хеджехога". Такой бомбомёт имелся на эскортных миноносцах, но половина из них была тихоходной и для борьбы против ПЛ с высокой подводной скоростью не годились. Что же делают США? Они строят один "Норфолк", четыре "Митшера" и переоборудуют несколько ЭМ военной постройки. И это всё! В 50-е гг. положение ничуть ни лучше. Новых кораблей почти не сторят, старые почти не модернизируют. Только в 1957 г., осознав, что подводному флоту СССР фктически нечего противопоставить, американца наконец зашевелились. Их ПЛО 10 с лишним лет практически не развивалась. Если бы Карибский кризис случился лет на пять раньше, ещё неизвестно как американцы находили бы наши ПЛ.
Такое впечатление, что все разработки данного КБ были впереди планеты всей.
А Вы не можете предположить что этакое впечатление близко к истине? До сих пор огромное множество отечественных "лодочных" разработок считается всеми специалистами мира УНИКАЛЬНЫМИ и НЕПОВТОРИМЫМИ.При этом не только "Малахита" или "Рубина" , но и "Лазурита".
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.08.10 08:40. Заголовок: Ваня Smith пишет: Ч..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Что-то не то в консерватории?
Да все не так. И дата сдачи неправильная и заводской номер мимо кассы ...
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.08.10 08:41. Заголовок: Ваня Smith пишет: О..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Одна маленькая проблемка.В опровержение меня и этой "мурзилки" Вы не привели ни одной буквы каких либо доказательств.
Буквы в моих доказательствах точно такие же, что и в Ваших. Ничем не отличаются.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.08.10 08:49. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Вообщем либо Вы наконец изволите предоставить цитату/ссылку
Я вообще-то не считаю интернет источником и на него никогда не ссылаюсь. Ну, понтяно - Вы тут Бог знает чего наплели, представляете, ктот-о на это сошлется. Вот цирк-то будет! Если уж Вам непременно нужна ссылка в сети сходите на Штурм глубины (уважаемы Cyr дал адрес). Там тоже ерунды хватает, но все лучше чем Ваши Ильин & Колесников.
Ваня Smith пишет:
цитата:
иначе как сопливый балабол/пустозвон/3,14здобол я Вас величать не буду.
Милейший, эти угрозы оставьте для своих единомышленников. Если Вы скатитесь до личных оскорблений, всякое прямое общение с Вами будет прекращено
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.08.10 08:55. Заголовок: Ваня Smith пишет: О..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Основной спич был про фактическую небоеспособность первых советских АПЛ до середины 60-х.
Не надо передрегивать. Тема была - был ли океанский флот у СССР в 50-60- гг. А некая небоеспособность совестких АПЛ существует только в Вашеи воображении.
Ужасный
Сообщение: 2004
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 19.08.10 09:20. Заголовок: vvy пишет: А некая ..
vvy пишет:
цитата:
А некая небоеспособность совестких АПЛ существует только в Вашеи воображении.
А если и существовала реально то ... всё зеркально и мне припоминаются всяческие аварии и катастрофы с нерусскими АПЛ.Тоже свидетельство мягко говоря не полной боеготовности. Для людей в форме подобное не является останавливающим фактором - тот же Новотны знал что "262" недоработан и может убить пилота , но воевал и других посылал в бой на недоведённой технике!
Отправлено: 19.08.10 10:00. Заголовок: Р.К. пишет: будь их ..
Р.К. пишет:
цитата:
будь их задача иной - прорыв или атака сил противника, они вполне могли решить эту задачу
1) сослагательное наклонение.... 2) т.е. начать 3МВ? Р.К. пишет:
цитата:
Какое же это поражение?
в терминах! Постарайтесь услышать - если противник обладает подавляющим перевесом в силах, то воевать с ним бессмысленно и вредно - это азы военного дела... а если вернуться к сути темы - ВМФ СССР в это время не мог выполнять задачи в океане! Давайте договоримся о терминах! Я полагаю, что океанский флот может выполнять боевые задачи в океане, а не посылать отдельные корабли в океан или несколько ПЛ в оный. Р.К. пишет:
цитата:
то это означает, что до крупных промышленных центров восточного побережья США долетело 6 ракет с ядерными боеголовками, а если представить, что все 5 лодки изначально получили приказ атаковать берег ракетами, то число последних увеличивается, максимум до 15. У
извините, но эта задача бессмысленна! Р-7 это делала в 1962г лучше... задачи флота, а не стратегических сил, иные! Р.К. пишет:
цитата:
еклараций, как раз, и не было, флот постепенно уходил в океан все дальше и все на большее время, и в 1965 году ничего эпохального не произошло.
1) вы сами себе противоречите - декларации были в советских судостроительных программах, которые, впрочем, не выполнялись регулярно. 2) на счет процесса - согласен и писал об этом выше... Р.К. пишет:
цитата:
Мало того, что они отрицают присутствие лодок в океане, н
а это, по вам, признак океанского флота? Р.К. пишет:
цитата:
ВМБ в Порт-Артуре, а также базы ПЛ во Влере 1958 - 1962.
еще вспомните на Ханко... Р.К. пишет:
цитата:
аличие же их оппоненты называют одним из признаков того, что флот является океанским.
я с ними согласен с одним дополнением - в рассматриваемую эпоху... требовать это в 17-19веках несерьезно:) Отмечу, ВМФ СССР к этому пришел в конце концов, хотя истратил жуткое количество сил и средств на всякие глупости типа АПЛ с КР... я как-то считал -водоизмещения этих АПЛ хватило бы на 5-6 нормальных АВ... Р.К. пишет:
цитата:
Так что 1965 год или "середина 60-х", увы, – ничем не обоснованный рубеж. Хотя в некоторых "юбилейных" и популяризаторских работах он присутствует,это факт.
договорились - я в ВМИ не профи, поэтому для меня это нормально Р.К. пишет:
цитата:
Например, утверждение, будто авианосная группа без труда разгромить отряд надводных кораблей, включающий крейсер пр. 58, действующий совместно с лодками, несущими ракеты П-5 или П-6 при подсветке с Ту-95РЦ. Этот тезис также никто никогда не проверял.
и хорошо, что не проверялся... т.к. этот тезис сомнителен... сбили бы этого подстветчика до входа носителей в зону залпа... Ostzeec пишет:
цитата:
Дип.шумиха - это одно, а вот реальная война - совсем другое.
осмотрите современность - может поймете... cyr пишет:
цитата:
И без "буклетов" ясно, что было - титан, 650-мм торпеды. Это из того, что всякий знает.
а насколько это было целесообразно? вот снижение уровня шума, КР (томагавки) из ТА, а не шахт и т.п. у США - заметно более разумно... а вот титановые 44,8уз - это мощно, но глупо...
Отправлено: 19.08.10 10:17. Заголовок: NMD пишет: Из этого ..
NMD пишет:
цитата:
Из этого списка только 2ТОЭ ровня Третьему Флоту
вопрос не в численности... японцы совершили поход и устроили погром на Гаваях, потом захватили Южные моря... это и есть океанский флот... немцы у Чили разбили эскадру Кредока...
ВМФ СССР к этому пришел в конце концов, хотя истратил жуткое количество сил и средств на всякие глупости типа АПЛ с КР... я как-то считал -водоизмещения этих АПЛ хватило бы на 5-6 нормальных АВ...
Проф. , больше - считать надо не по водоизмещению.Давно в ВМА рассчитано что три АПЛ равны по затратам ресурсов и кораблестроительным возможностям 1 авианосцу с ближним эскортом. Это без учета ракетного вооружения - его хватит на полноценное авиакрыло с резервом на боевые потери!
подобное мог устроит ВМФ СССР начиная с середины 70-х...
К сожалению нет.Мог 1968 по 1974 года , а в 1974 году совковые монстры с крылатыми ротивокорабельными ракетами были девальвированы массовыми поставками "Ф-14 с УР "Феникс" обспечившими противоракетную оборону авианосных соединений.Ситуация сного стала не в пользу ВМФ совсоюза и по осознанию проблемы новый рассчёт строился на введение в строй "пятёрки" , "шестёрки" и атомной "семёрки" , т.е. пр.1143.5 , 1143.6 , 1143.7 которые должны были обеспечить развёртывание АПЛ своим зонтиком и действие иных сил и средств флота!
Ужасный
Сообщение: 2007
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Достаточно представление об этих материалах даёт работа Кузина и Никольского - не даром их особисты невзлюбили после её публикации.
office hamster
Сообщение: 3453
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 19.08.10 10:28. Заголовок: Неужто только по про..
Неужто только по противостоянию с США определять "океанистость" флота? В 70-е 80-е могли быть разные гипотетические задачи, напрямую к противостоянию США не относящиеся, типа поддержки режимов Мозамбика и Анголы против ЮАР, поддержка Индии в конфликте с Пакистаном, поддержка Вьетнама в конфликте с Китаем.
Отправлено: 19.08.10 10:29. Заголовок: Ужасный пишет: в 197..
Ужасный пишет:
цитата:
в 1974 году совковые монстры с крылатыми ротивокорабельными ракетами были девальвированы массовыми поставками "Ф-14 с УР "Феникс" обспечившими противоракетную оборону авианосных соединений.Ситуация сного стала не в пользу ВМФ совсоюза и по осознанию проблемы новый рассчёт строился на введение в строй "пятёрки" , "шестёрки" и атомной "семёрки" , т.е. пр.1143.5 , 1143.6 , 1143.7 которые должны были обеспечить развёртывание АПЛ своим зонтиком и действие иных сил и средств флота!
Бирсерг пишет:
цитата:
И кончая 1982 г. Там уж Иджис с Томкэтом появилсо
верно, но не совсем... была еще ТАКТИКА с учетом применения ЯО... отмечу - и хорошо, что нет достоверных данных...
Ужасный
Сообщение: 2008
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 19.08.10 10:30. Заголовок: И это глубоко верно!..
И это глубоко верно! Однако у особо ограниченных личностей до сих пор в мозгах только советско-американское противостояние.
Достаточно представление об этих материалах даёт работа Кузина и Никольского - не даром их особисты невзлюбили после её публикации.
да, работа прорывная...
Ужасный
Сообщение: 2009
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 19.08.10 10:33. Заголовок: ser56 пишет: была е..
ser56 пишет:
цитата:
была еще ТАКТИКА с учетом применения ЯО...
К счастью проверки опытом не случилось , но как показывают локальные учения боевые системы весьма живучи , а люди имеют привычку мстить.Исходя из этого можно смело предполагать то прямые удары были бы отражены ПВО , а близкие только озлобили бы личный состав и заставили его выложиться ради мести.
Ужасный
Сообщение: 2010
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 19.08.10 10:35. Заголовок: ser56 пишет: да, ра..
ser56 пишет:
цитата:
да, работа прорывная...
Не очень - просто качественная , но не одиночная.Вопрос в том что эти двое в момент бардака рискнули сделать себе имена на публикации работы "на грани фола" и только то.
Отправлено: 19.08.10 10:38. Заголовок: Ужасный пишет: Не оч..
Ужасный пишет:
цитата:
Не очень - просто качественная , но не одиночная.Вопрос в том что эти двое в момент бардака рискнули сделать себе имена на публикации работы "на грани фола" и только то.
для меня был важен критический анализ развития ВМФ СССР... до этого такого не встречал... в общем стали понятны масштабы бессмысленных трат денег...
Отправлено: 19.08.10 10:41. Заголовок: ser56 пишет: в обще..
ser56 пишет:
цитата:
в общем стали понятны масштабы бессмысленных трат денег...
Всего то 11 % военного бюджета шло на флот. У США к 40 %.
Ужасный
Сообщение: 2011
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 19.08.10 10:43. Заголовок: Ну так подобное было..
Ну так подобное было повсеместно и не по воле заказчика , а по полной безграмотности "руководства заказчика".Это чисто совковое явление - тупость забронзовевших руководителей и партийных бонз.
Ужасный
Сообщение: 2012
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Сложно сравнивать системы - один вопрос по стоимости титана показывает лукавость цифири. К тому же понимаешь что значительная часть денег могла бы или использоваться порядкого эффективнее и тогда всех бы просто мощью задавили или при эффективной трате оставшихся военная мощь не уменьшилась от имевшегося , а народное хозяйство при этом не обнищало.При этом в армейских заказах было то же самое и даже хуже!
Отправлено: 19.08.10 11:30. Заголовок: Ужасный пишет: и тог..
Ужасный пишет:
цитата:
и тогда всех бы просто мощью задавили
а зачем? Ужасный пишет:
цитата:
При этом в армейских заказах было то же самое и даже хуже!
3 основных танка.... Ужасный пишет:
цитата:
Это чисто совковое явление - тупость забронзовевших руководителей и партийных бонз.
и отсутствие контроля... Бирсерг пишет:
цитата:
Всего то 11 % военного бюджета шло на флот. У США к 40 %.
сравните сух. армию США и СССР... везде быть сильным нельзя...
Ужасный
Сообщение: 2013
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 19.08.10 11:35. Заголовок: ser56 пишет: а заче..
ser56 пишет:
цитата:
а зачем?
Это другой вопрос.Кто-то считал и продолжает считать и тут и за океаном что только "брозовые яйца" имеют вес в мире , кто-то так не считает. ser56 пишет:
цитата:
и отсутствие контроля...
Ну Проф. , ну что за детскость?Какой такой "контроль" забронзовевших - они же "живые классики"!
Вопрос - смогли бы они при таком же противодействии перевезти столько войск, что оказался бы успешным гипотетический "Оверлорд", проводимый при отсутствии Восточного фронта? \\\\\\\\\\\\Вот теперь понял. Вопрос, что называется "на засыпку". 1. Перевезти смогли бы, тут вопрос, где нужное количество войск взять, особенно учитывая, что, как понимаю, Тихоокеанские кампании никто не отменял. Ну и времени это заняло бы разумеется больше.
Ну ссылка на тихоокенаские кампании не очень корректна, т.к. сухопутных войск там было зайдествовано относительно немного (по европейским меркам).
Ostzeec пишет:
цитата:
2. При отсутствии Восточного фронта полностью бы изменилась вся стратегическая обстановка. Поэтому более вероятно, что высадку проводили бы не во Франции, а в Норвегии, Греции, Италии или где-то ещё. Там и реально имевшихся войск хватило бы.
В Италии реально высадилсь, но этот путь оказася тупиковый. Норвгия в смысле развития наступления на Германию тупик практически абсолютный, а Греция ничем не лучше Франции. Так что для высадки в названных Вами точках реально имевшихся войск может и хватило бы (в Италии и Норвегии даже с избытком), а вот для отражения немецких контратак - вряд ли бы. Так что факт поражения Германии в подводной войне никак не подтверждает бессмысленность такой войны даже с отрицательным (в смысле прекращения перевозок) результатом.
Ostzeec пишет:
цитата:
3. Не стоит забывать, что при отсутствии Восточного фронта, тем же англичанам не пришлось бы выделять приличные силы и тоннаж на Арктические и Персидские конвои.
Германия держала на Востоке 60-70% своих войск. Вопрос - какой процент сил и тоннажа Англии (не говоря уж о США) использовался в арктических и персидских конвоях?
office hamster
Сообщение: 3465
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 19.08.10 16:01. Заголовок: Немного не в тему, н..
Немного не в тему, но стали бы союзники вообще высаживаться во Франции без восточного фронта у Германии, до тех пор, пока не испепелили бы Германию бомбардировками?
о стали бы союзники вообще высаживаться во Франции без восточного фронта у Германии
При отсутствии Восточного фронат, даже если стали бы, высаживаться, то на стали бы все и закончилось бы. Вот только предстваить себе подобное развитие ситуации в 44-м сложно
Немного не в тему, но стали бы союзники вообще высаживаться во Франции без восточного фронта у Германии, до тех пор, пока не испепелили бы Германию бомбардировками?
Отправлено: 19.08.10 16:33. Заголовок: При отсутствии Восто..
При отсутствии Восточного фронта испепелить Германию бомбардировками было бы гораздо сложнее. Даже не считая того, что Люфтваффе нарастило бы группировку во Франции за счёт наличных сил, огромные ресурсы, вложенные в армейские вооружения, пошли бы на авиацию и флот. Весьма вероятно, что битва за Англию приняла бы перманентный характер по мере ввода немцами в строй новых типов бомбардировщиков и истребителей.
office hamster
Сообщение: 3467
Настроение: где настроение?
Зарегистрирован: 19.11.08
Репутация:
3
Отправлено: 19.08.10 16:40. Заголовок: клерк пишет: Так ис..
клерк пишет:
цитата:
Так испепелить было бы много сложнее
Это только в случае самого благоприятного для Германии исхода на Востоке и возможности эвакуировать ей свою промышленность на Урал или хотя бы на Волгу. И доступе к бакинской нефти (которая достается из Ирана). балабон как-то приводил статистику падения топливного баланса после удара по топливным заводам в конце 44. Отсутствие топлива и возможности перебрасывать даже те силы, что были было в 44 как-бы не большей проблемой вермахта, чем нехватка собственно сил.
Это только в случае самого благоприятного для Германии исхода на Востоке
Маловероятно, даже если выйдет блицкриг с захватом Москвы, война будет продолжаться до Владивостока, плюс сложности снабжения с учетом толстых партизан... Лучший вариант для Алоизыча дружить с Виссарионычем и делить потихоньку мир, по крайней мере до падения Англии.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.08.10 17:52. Заголовок: ser56 пишет: т.е. н..
ser56 пишет:
цитата:
т.е. начать 3МВ
Да, что-то у нас не получается. Быть может, стоит попробовать с другого конца? Я бы поставил вопрос так - намеревалось ли руководство СССР вступить в вооруженный конфликт с США еще до начала операции "Кама"? По моим сведениям, нет. Лодку "Б-75" первоначально собирались просто отправить в океан на полную автономность и лишь к концу августа решили послать на разведку к берегам Кубы. Надо полагать, Вы знаете, что отправляя бригаду лодок 641 проекта в Мариель, правительство не предполагало воевать с американцами, и позднее, когда лодки получили новый приказ 15 октября, там не было речи о войне, а лишь о патрулировании. Вы строите логически некорректную конструкцию - берете заведомо частную ситуацию (перевод одной бригады лодок) и заявляете, что их действия - пример бессилия советского флота, который на большее не был способен. Но большего и не собирались делать, иначе другая бригада, из лодок 611 проекта, сопровождавшая первую до м. Нордкап, пошла бы с ними. И это еще не все, что советский флот мог отправить туда, ведь известно, что Горшков рвался в серьезный бой, но ему не дали. ser56 пишет:
цитата:
если противник обладает подавляющим перевесом
Ох, повторяюсь. Противник обладал этим перевесом только потому, что имел дело только с одним соединением, причем он и в этом случае не добился должных успехов, так как при таком соотношении сил по идее должен был выловить все пять находившихся у Кубы лодок в кратчайшие сроки, а поймал только три. Если это и не поражение, то и не победа американцев. ser56 пишет:
цитата:
я с ними согласен
Тогда надо признать, что все, происходившее в советском ВМФ вплоть до последних лет его существования - большая клоунада. Странно только, отчего вероятный противник временами заметно суетился. Видно, не одни только "советские товарищи" были идиотами. ser56 пишет:
цитата:
сбили бы
Вообще об этом проекте речь шла как о своеобразном индикаторе. Я же писал, что ни ракета, ни ее сопряжение с системой целеуказания развития не получили. Здесь важен факт. В то время, когда первые лодки под вариант П-5 для стрельбы по площадным целям только стали поступать в состав флота (1960) уже шло проектирование наводящейся ракеты на этой базе, соответственно, для тех же лодок. Спрашивается, зачем? Для стрельбы ядерной боеголовкой по рыболовным сейнерам американцев? А предположение, будто самолет-целеуказатель могли сбить остается предположением. Я здесь ничего умного сказать не могу, так как не знаю реальной дальности обнаружения надводных целей системой "Успех" и не могу соотнести ее с реальной дальностью обнаружения самолета Ту-95 радарами кораблей авианосной группы. ser56 пишет:
цитата:
еще вспомните на Ханко
Боюсь, что ирония неуместна - Ханко под боком, а названные мной за тысячи миль от наших берегов. ser56 пишет:
цитата:
признак океанского флота
Прежде всего надо определиться, что мы понимаем под флотом. Если для Вас это только надводные корабли, тогда о лодках вспоминать бессмысленно. Но советский флот в 1960 - 1970-е - это преимущественно подводный флот, и решать боевые задачи в океанах предполагалось подводными лодками. У советского флота было много задач, но действия на коммуникациях и удары по вражеской территории ракетами с ЯБЧ фактически являлись важнейшими, а это именно то, что должны были делать лодки. ser56 пишет:
цитата:
к этому пришел в конце концов
Не потому, что ума набрались, а потому, что намеревались действовать более агрессивно, не ограничиваясь сдерживанием, но уже угрожая. Соревновались с НАТО, на чем и надорвались.ser56 пишет:
цитата:
мог устроит ВМФ СССР начиная с середины 70-х
Крайне спорное утверждение. Нет возможности проверить. Но если и мог, то прежде всего действиями подводных лодок, но никак не "авианесущих" кораблей, самолеты которых мало на что были способны из-за малого веса боевой нагрузки, малого радиуса действия и малой их численности - примерно треть от базирующегося на "нимицах".
Отправлено: 19.08.10 19:20. Заголовок: cyr пишет: Местами ..
cyr пишет:
цитата:
Местами так и было. Так Вы берёте назад свои слов о "рекламных буклетах"?
Интересно. Вот насчёт "Местами так и было" - согласен. Ряд разработок действительно уникален, но вот насчёт всех - извините. И если товар - в данном случае разработки, расхваливают, хотя это и не соответствует действительности, то как тогда это ещё назвать?
Ну ссылка на тихоокенаские кампании не очень корректна, т.к. сухопутных войск там было зайдествовано относительно немного (по европейским меркам).
Тем не менее они там были.
клерк пишет:
цитата:
В Италии реально высадилсь, но этот путь оказася тупиковый.
Не факт. Просто Италия с самого начала рассматривалась, как вспомогательное направление.
клерк пишет:
цитата:
Норвгия в смысле развития наступления на Германию тупик практически абсолютный,
Ой ли? Это отличная авиабаза + угроза десанта в Дании.
клерк пишет:
цитата:
Греция ничем не лучше Франции.
Хуже.
клерк пишет:
цитата:
Так что для высадки в названных Вами точках реально имевшихся войск может и хватило бы (в Италии и Норвегии даже с избытком), а вот для отражения немецких контратак - вряд ли бы.
В Норвегии - вполне. В Италии - сильно бы зависело от организации и руководства.
клерк пишет:
цитата:
Так что факт поражения Германии в подводной войне никак не подтверждает бессмысленность такой войны даже с отрицательным (в смысле прекращения перевозок) результатом.
Вообще-то разговор был совершенно о другом. Смысл воевать так для немцев действительно был - на ПЛО союзники тратили больше, чем немцы на ПЛ. Ну а по большому счёту - выбора у немцев просто не было. ПЛ - это единственное что они могли дать быстро и в больших количествах.
клерк пишет:
цитата:
Вопрос - какой процент сил и тоннажа Англии (не говоря уж о США) использовался в арктических и персидских конвоях?
Трудно сказать, надо хорошенько покопаться. Но уже тот факт, что англичане вынуждены были перебрасывать группы ПЛО из Арктики в Средиземное море для проведения "именных" конвоев говорит о многом.
office hamster пишет:
цитата:
Немного не в тему, но стали бы союзники вообще высаживаться во Франции без восточного фронта у Германии, до тех пор, пока не испепелили бы Германию бомбардировками?
Скорее всего - нет.
Vanvis пишет:
цитата:
При отсутствии Восточного фронат, даже если стали бы, высаживаться, то на стали бы все и закончилось бы.
В самом деле? Что там насчёт десантов в Норвегии в 1940 - 1941?
Кам пишет:
цитата:
При отсутствии Восточного фронта испепелить Германию бомбардировками было бы гораздо сложнее. Даже не считая того, что Люфтваффе нарастило бы группировку во Франции за счёт наличных сил, огромные ресурсы, вложенные в армейские вооружения, пошли бы на авиацию и флот. Весьма вероятно, что битва за Англию приняла бы перманентный характер по мере ввода немцами в строй новых типов бомбардировщиков и истребителей.
1. Англичане начали налёты уже в 1941 (по городам), до 22/06. Как-то отсутствие Вост. фронта им не помешало. И Битву за Англию в 1940 выиграли. 2. Не очень то армейские ресурсы годятся для ВВС и ВМС. Своя специфика. 3. Так и союзники перевооружались.
1. Англичане начали налёты уже в 1941 (по городам), до 22/06. Как-то отсутствие Вост. фронта им не помешало. И Битву за Англию в 1940 выиграли.
Вы не напомните, какие потери несли англичане в 1941 году при налётах на города и каковы их успехи на этом поприще были?
Ostzeec пишет:
цитата:
2. Не очень то армейские ресурсы годятся для ВВС и ВМС. Своя специфика.
Ой ли? В долгосрочной перспективе строятся заводы под производство самолётов, а не сухопутных вооружений. По флоту- тем более, тут армия по всем пунктам прямой конкурент- броня, дизтопливо и т.п. И во всех случаях играет роль, куда будет приложена рабочая сила- с ней дефицит у немцев был.
Ostzeec пишет:
цитата:
3. Так и союзники перевооружались.
Это да. Но, до вступления в войну США, британцам мало что светило- не ввяжись Гитлер в войну с СССР. Высаживаться на континенте без Восточного фронта у немцев союзники вообще вряд ли бы когда решились. Шансы нулевые. Более того, были бы у немцев свободные силы в этом случае- Египет и Средиземное море в целом в 1941 году Британия бы потеряла.
Отправлено: 19.08.10 22:38. Заголовок: Кам пишет: Вы не на..
Кам пишет:
цитата:
Вы не напомните, какие потери несли англичане в 1941 году при налётах на города и каковы их успехи на этом поприще были?
Честно говоря лень сейчас лезть в книги, но потери были содидные, а результаты - мизерные. Тем не менее англичане бомбардировки продолжали, постепенно наращивая число бомбардировщиков.
Кам пишет:
цитата:
В долгосрочной перспективе строятся заводы под производство самолётов, а не сухопутных вооружений.
Это ничего, что там оборудование и сырьё "немножко" разные? К тому же авиазаводы в Германии и так строили.
Кам пишет:
цитата:
По флоту- тем более, тут армия по всем пунктам прямой конкурент- броня, дизтопливо и т.п.
И опять таки - разное оборудование требуется. А солярку и мазут немцы и так всю флоту отдавали. У них в армии - сплошь бензиновые двигатели (кроме трофеев) использовались. Кое-что можно использовать, но далеко не всё.
Кам пишет:
цитата:
куда будет приложена рабочая сила- с ней дефицит у немцев был.
Был. Особенно с квалифицированной. (С неквалифицированной немцы проблему решили). И тут опять-таки - специфика производства.
Кам пишет:
цитата:
Но, до вступления в войну США, британцам мало что светило- не ввяжись Гитлер в войну с СССР.
Неверно. Закон о Ленд-лизе принят до вступления США в войну. Этакий "билль о нейтралитете" , где США чётко заявили кого они поддерживают. Осталось только "оформить" вступление в войну.
Кам пишет:
цитата:
Высаживаться на континенте без Восточного фронта у немцев союзники вообще вряд ли бы когда решились. Шансы нулевые.
Это преувеличение. Тем более, что Вы, кажется, собирались сильно сократить вермахт?
Кам пишет:
цитата:
Более того, были бы у немцев свободные силы в этом случае- Египет и Средиземное море в целом в 1941 году Британия бы потеряла.
Если немцы сумели бы наладить снабжение Африканской армии. А то как-то не очень получалось.
вопрос не в численности... японцы совершили поход и устроили погром на Гаваях, потом захватили Южные моря... это и есть океанский флот... немцы у Чили разбили эскадру Кредока...
Но они не могли действовать в океане -- у них не было плавучего тыла, такого как хотя бы на 2ТОЭ. Набег -- да, но потом глухая оборона как и предполагалось по ихнему плану войны, кстати.
cyr
Сообщение: 403
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 20.08.10 01:41. Заголовок: Ostzeec пишет: И ес..
Ostzeec пишет:
цитата:
И если товар - в данном случае разработки, расхваливают, хотя это и не соответствует действительности, то как тогда это ещё назвать?
Перед кем? Это ведомственное издание, закрытое.Ostzeec пишет:
цитата:
ПЛО союзники тратили больше, чем немцы на ПЛ.
При этом союзники почти ничего не теряли. В отличие от немцев. Ostzeec пишет:
цитата:
Что там насчёт десантов в Норвегии в 1940 - 1941?
Диверсионный рейд. Этак можно Сен-Назер и Дьепп вспомнить.
Честно говоря лень сейчас лезть в книги, но потери были содидные, а результаты - мизерные. Тем не менее англичане бомбардировки продолжали, постепенно наращивая число бомбардировщиков.
Именно так. И потери не уменьшались. Фактически, бомбардировки англичан в тот период носили пропагандистский характер- типа советских бомбардировок Берлина и Кёнигсберга в 1941 году.
Ostzeec пишет:
цитата:
Был. Особенно с квалифицированной. (С неквалифицированной немцы проблему решили). И тут опять-таки - специфика производства.
Ага. Не надо просто передёргивать- я не зря о долгосрочной перспективе писал. То есть не о том, чтобы танковый завод перешёл на выпуск самолётов, а о том, что вместо танкового завода строится авиационный.
Ostzeec пишет:
цитата:
Неверно. Закон о Ленд-лизе принят до вступления США в войну. Этакий "билль о нейтралитете" , где США чётко заявили кого они поддерживают. Осталось только "оформить" вступление в войну.
До массового развёртывания военного производства в США помощь Англии будет сравнительно ограничена. И при этом её надо ещё доставить на Британские острова. Что в 1941 году было очень непросто.
Ostzeec пишет:
цитата:
Это преувеличение.
Отнюдь. При сохранении Люфтваффе господства в воздухе над Францией и мощной группировки войск во Франции (не из третьеразрядных частей)- шансов высадить десант, могущий смять немцев, у англичан нет.
Ostzeec пишет:
цитата:
Тем более, что Вы, кажется, собирались сильно сократить вермахт?
Когда я про это говорил?
Ostzeec пишет:
цитата:
Если немцы сумели бы наладить снабжение Африканской армии. А то как-то не очень получалось.
Если бы не сдёрнули авиацию со Средиземного моря- удалось бы взять Мальту, после чего вопрос с Египтом был бы решён. А сдёрнули авиацию именно на Восточный фронт.
Давайте поговорим о ПЛО. В 1945 г. Американская ПЛО как ни странно слаба. Ни один американский эсминец не имел на вооружении даже "Хеджехога".
А оно им надо было,в 45-ом то?Во первых они уже тогда знали,что эффективность "Хеджехога" сильно преувеличена рекламой.Во вторых не припомните сколько там эскортных авианосцев они наштамповали? cyr пишет:
цитата:
В 50-е гг. положение ничуть ни лучше. Новых кораблей почти не сторят, старые почти не модернизируют.
Ну Вы даёте. А "Шерманы"? Тот самый "Хэджхог" 6 противолодочных ТА и самая совершенная для того времени электроника.18 штук в 55-59гг. А "почти не модернизируют" это 132!!! "Гиринга" "Флетчера" и "Самнера" модернизированных по программам ФРАМ-1/2 в 60-64гг. именно с целью резкого усиления противолодочных возможностей. А 23 "Адамса" в эти же годы?У них с ПЛО всё было нормально. А "Фаррагуты"? 10 штук в 59-61гг.Фрегаты с самым совершенным,по тому времени противолодочным вооружением. Я уж не говорю о тех самых эскортниках.И если 4 "Джонса" слишком тихоходны для борьбы с современными ДПЛ,то у 13-ти "Кромвеллей" (54-58 г.) с этим всё нормально.27 узлов,более чем. Но главное-то не в этом.Не припомните,в какой класс американцы плавно переквалифицировали все "Эссексы"? А названия P2V-1(4) Neptune и S-2 Tracker слышать не доводилось?Да и "Орион" приняли на вооружение ещё ЕМНИП в 1962 г.По сравнению с войной возможности авиации ПЛО 50-х были принципиально другими.Прежде всего благодаря наличию РГБ.(Прочие новинки типа магнетометров и газоанализаторов скорее разочаровывали).Плюс гораздо более совершенные торпеды.Плюс вундервафли типа "Лулу". Так что слив советского "океанского" ВМФ в Карибском кризисе вполне закономерен.Чтоб тут не бредоплётили некоторые истореги.
Отправлено: 20.08.10 03:15. Заголовок: vvy пишет: Да все н..
vvy пишет:
цитата:
Да все не так. И дата сдачи неправильная и заводской номер мимо кассы ...
И вообще их Ильин с Колесниковым забашляли.Вообщем происки ZOG. vvy пишет:
цитата:
Буквы в моих доказательствах точно такие же, что и в Ваших. Ничем не отличаются.
Дурку включили.Знакомо. Буквы моих доказательств отличаются от Ваших цветом.По синим можно найти материалы подтверждающие мои слова. Ваши буквы являются стопроцентным,ничем не подтверждённым 3,14здобольством.
Отправлено: 20.08.10 03:29. Заголовок: vvy пишет: Я вообще..
vvy пишет:
цитата:
Я вообще-то не считаю интернет источником и на него никогда не ссылаюсь.
Ваши личные проблемы. vvy пишет:
цитата:
Если уж Вам непременно нужна ссылка в сети сходите на Штурм глубины (уважаемы Cyr дал адрес). Там тоже ерунды хватает, но все лучше чем Ваши Ильин & Колесников.
Тож знакомо.Отсыл в никуда,на безбрежные просторы сети. Открою Вам страшную тайну.Вы далеко не первый кто пользует этот приём. При невозможности подтвердить свой пустой базар начинаются вихляния в стиле "Пойди туда,не знаю куда". vvy пишет:
цитата:
Милейший, эти угрозы оставьте для своих единомышленников. Если Вы скатитесь до личных оскорблений, всякое прямое общение с Вами будет прекращено
О как!Ещё один готтенгот нарисовался. Значит пренебрежительно называть оппонентов,одному из которых далеко за 40,а другому так вообще за 50,юношами-это ОК,нормально.А нарвавшись на ответку начинаем голосить про личные оскорбления. Что касается жуткой угрозы прекратить со мной общение. Можете делать это прям сейчас.Ибо ПНХ дорогой товаристч.(Яровой,если не ошибаюсь).
cyr
Сообщение: 405
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 20.08.10 03:44. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..
Ваня Smith пишет:
цитата:
А оно им надо было,в 45-ом то?
Надо, т.к. СССР добрался до германских разработок и самих лодок. Ваня Smith пишет:
цитата:
Во первых они уже тогда знали,что эффективность "Хеджехога" сильно преувеличена рекламой.
Вообще-то был уже "Сквид", он был сильно лучше, но американцы его не имели. Ваня Smith пишет:
цитата:
Во вторых не припомните сколько там эскортных авианосцев они наштамповали?
Ну и что. Чем обнаруживать шнорхели будем? Или у Штатов есть радар, который уверенно головку шнорхеля обнаруживает и при этом помещается на "Эвенджер"? К тому же АВЭ эскорт требуется. Ваня Smith пишет:
цитата:
Ну Вы даёте.
Почти всё, что вы перечислили, начало строиться и модернизироваться только в конце 50-х. До этого времени ПЛО американское развивалось слабо. Ваня Smith пишет:
цитата:
По сравнению с войной возможности авиации ПЛО 50-х были принципиально другими.Прежде всего благодаря наличию РГБ.
РГБ применялись ЕМНИП с 1944 г. Ваня Smith пишет:
цитата:
Так что слив советского "океанского" ВМФ в Карибском кризисе вполне закономерен.
Точнее Штаты едва не опоздали. Ваня Smith пишет:
цитата:
И вообще их Ильин с Колесниковым забашляли.Вообщем происки ZOG.
Я тут книжку выкладывал, может неправоту свою признаем, а Ильина с Колесниковым выкинем?
Отправлено: 20.08.10 03:47. Заголовок: Ужасный пишет: А ес..
Ужасный пишет:
цитата:
А если и существовала реально то ... всё зеркально и мне припоминаются всяческие аварии и катастрофы с нерусскими АПЛ.
Безусловно случалось.Только одна существенная разница. У нерусских ПЛ не являлись единственным средством способным (теоретически) действовать вне зонтика береговой ПВО. Бирсерг пишет:
цитата:
Ага, могет ли флот поставить ВМС США на колени. С этой точки зрения все флоты прибрежные.
Сейчас уже нет.Фактор АПЛ. office hamster пишет:
цитата:
Неужто только по противостоянию с США определять "океанистость" флота?
В рассматриваемый период-да.Советский флот тогда мог выполнять только задачи не затрагивающие интересы США и их союзников,а таковые было очень трудно найти.Т.е.только демонстрировать флаг. В второй половине 60-х положение кардинально изменилось.Во первых территория США стала досягаемой (отнюдь не теоретически,как до этого) для ЯО.Во вторых у СССР появился флот боеспособных АПЛ.
Надо, т.к. СССР добрался до германских разработок и самих лодок.
А когда он смог реализовать всё это в полном объёме? cyr пишет:
цитата:
Вообще-то был уже "Сквид", он был сильно лучше, но американцы его не имели. Ваня Smith пишет:
Вообще-то его имели их ближайшие союзники.Так что думаю что в случае необходимости проблем не возникло-б. cyr пишет:
цитата:
Ну и что. Чем обнаруживать шнорхели будем? Или у Штатов есть радар, который уверенно головку шнорхеля обнаруживает и при этом помещается на "Эвенджер"? К тому же АВЭ эскорт требуется.
цитата:
В ВМС США первые палубные самолеты, способные эффективно выполнять противолодочные операции, были созданы в 1944 году на базе бомбардировщиков-торпедоносцев TBF/TBM Avenger фирмы Grumman (обозначение ТВМ носили самолеты, построенные фирмой General Motors) TBF-1D и TBF-3E (с РЛС сантиметрового диапазона), а также TBF-1L и TBF-3L (с прожектором в бомбоотсеке) уже могли самостоятельно заниматься поиском и уничтожением подводных лодок. Однако небольшая полезная нагрузка у этих самолетов заставила военных искать нетрадиционные пути повышения их боевых возможностей.
Как оказалось, поиск субмарины и ее уничтожение более успешно осуществлялись не одним универсальным самолетом, а двумя специализированными. Для этого была разработана новая концепция под шифром Hunter-Killer (охотник-убийца). В ее рамках фирма Grumman предложила флоту новые модификации самолета Avenger, ударный TBF-3S (убийца), способный нести торпеды и глубинные бомбы общей массой до 1000 кг, и поисковый TBF-3W (охотник), оборудованный мощной РЛС APS-20 в бомбоотсеке и антенной в подфюзеляжном обтекателе.
На смену морально устаревшим TBF в 1950 году пришла новая пара Hunter-Killer, созданная на основе самолета AF-2 Guardian. Эта машина разрабатывалась с 1944 года и предназначалась для замены бомбардировщиков Avenger. Сначала на ней планировали использовать комбинированную силовую установку из поршневого двигателя R-2800-34W мощностью 2300 л.с. фирмы Pratt and Whitney и турбореактивного двигателя 19ХВ-2В тягой 726 кг. Затем от реактивного двигателя отказались, а освободившееся пространство использовали для электронного оборудования и размещения третьего члена экипажа - оператора радиолокационной станции. Саму же РЛС типа APS-20 установили в бомбоотсеке самолета. "Охотнику" присвоили обозначение AF-2W. Напарником-"убийцей" для AF-2W стал четырехместный ударный самолет AF-2S, который кроме вооружения массой 1814 кг (в бомбоотсеке) мог нести радиогидроакустические буи (РГБ), прожектор, небольшую РЛС типа APS-31 и неуправляемые ракеты на внешней подвеске.
Сообщение: 406
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 20.08.10 05:07. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..
Ваня Smith пишет:
цитата:
А когда он смог реализовать всё это в полном объёме?
А Штаты об этом наверняка знали? Ваня Smith пишет:
цитата:
Вообще-то его имели их ближайшие союзники.Так что думаю что в случае необходимости проблем не возникло-б.
Напрасно. Сквид - не зенитка. Его так просто и быстро не установишь. Ваня Smith пишет:
цитата:
Всё было.
Нет не всё. Это означает, что ударный АВЭ потенциал уменьшается вдвое. Кроме того есть проблемы с противолодочными торпедами. Их скорости сопоставимы со скоростями подводного хода ПЛ, что не есть хорошо. Только с появлением Mk 44 положение стало нормальным. Ваня Smith пишет:
цитата:
Скорее эксперементально.
Нет, в боевых условиях. При желании можно и немецкие лодки найти, обнаруженные и убитые с их помощью. Ваня Smith пишет:
цитата:
Вы никак не поймёте,что вторая ссылка это вовсе не Ильин с Колесниковым.
Значит и Антонов не прав. Все откуда-то неправильно переписали, что бывает. Построечная таблица там фрагментарная, что не вызывает доверия. А вот справочник составленый заводом-строителем это авторитетное издание. Ваня Smith пишет:
цитата:
.Кроме того,вы не догадываетесь,что практически все материалы подобного рода это электронные версии бумажных книг?
Книга книге рознь. Почитайте учебник источниковедения. Там всё расписано: внешняя критика, внутренняя критика и т.д. А vvy, к Вашему сведению, не с книгами работает, а с документами. И если он дату называет, стоит прислушаться.
Отправлено: 20.08.10 07:37. Заголовок: cyr пишет: А Штат..
cyr пишет:
цитата:
А Штаты об этом наверняка знали?
Теряете нить дискуссии.Какая разница знали или нет.Хотя и просчитать такие вещи вполне возможно.О реальном положении в советском подплаве в годы войны были вполне осведомлены англичане.Сроки использования немецких наработок вполне себе вычисляются. Да и речь не о том кто что знал,а о том,кто что мог. cyr пишет:
цитата:
Нет не всё. Это означает, что ударный АВЭ потенциал уменьшается вдвое.
Ну и что с того?Это критично при нехватке ресурсов.С чего Вы взяли что американцы испытывали проблемы с численностью авиации ПЛО? cyr пишет:
цитата:
Кроме того есть проблемы с противолодочными торпедами. Их скорости сопоставимы со скоростями подводного хода ПЛ, что не есть хорошо.
Почему это не есть хорошо?Специфика применения торпеды по ДПЛ состоит в том,что торпеда скидывается очень близко к лодке практически не оставляя ей время на уклонение.Тут скоростей в 17 узлов у Mk.34 и 20 у Mk.43.0 вполне хватало против лодок тех лет. cyr пишет:
цитата:
Напрасно. Сквид - не зенитка. Его так просто и быстро не установишь.
Корабли с "Сквидами" вступали в войну автоматически,как союзники по НАТО. cyr пишет:
цитата:
Нет, в боевых условиях. При желании можно и немецкие лодки найти, обнаруженные и убитые с их помощью.
Вы не поняли.Эксперементально,в данном контексте,означает в небольших количествах.Кроме того,в войну они чаще применялись не для обнаружения лодок,а для контроля результатов атаки. cyr пишет:
цитата:
Значит и Антонов не прав. Все откуда-то неправильно переписали, что бывает. Построечная таблица там фрагментарная, что не вызывает доверия. А вот справочник составленый заводом-строителем это авторитетное издание.
Очень даже может быть.А может и не быть.Но суть-то в другом.Дата вступления в строй была затронута вообщем-то мимоходом.Основной темой дискуссии был срок начала выполнения 627А проектом боевой службы .Т.е.фактического доведения до боеспособного состояния.А это произошло только в 65-ом году.vvy очень быстро перестал вспоминать о своей первоначальной позиции и начал педалировать дату вступления в строй К-50 к сути дискуссии никакого отношения не имеющую.Я думаю,что он уже всё прогуглил и до великого исторега дошло что способность совершить дальний переход в мирное время и реальная боеспособность это две большие разницы. Вот только признавать свои ошибки адепты великой ЭсЭсЭсЭрии не умеют в принципе. cyr пишет:
цитата:
А vvy, к Вашему сведению, не с книгами работает, а с документами. И если он дату называет, стоит прислушаться.
Мне пофиг с какими документами он там работает.Может он и спец по 19 веку.Но по 20-у он абсолютно не в теме. Вы мне предлагаете прислушиваться к мнению человека,который на полном серьёзе утверждает,что крейсеры пр.26 бис могли в случае войны действовать в открытом океане только потому,что им позволяла мореходность?!Не смешно.
Отправлено: 20.08.10 11:44. Заголовок: клерк пишет: Так что..
клерк пишет:
цитата:
Так что факт поражения Германии в подводной войне никак не подтверждает бессмысленность такой войны даже с отрицательным (в смысле прекращения перевозок) результатом.
сложный вопрос... да союзникам пришлось затратить существенно больше ресурсов на отражение угрозы ПЛ, но и немцы распыляли ресурсы... Р.К. пишет:
цитата:
берете заведомо частную ситуацию (перевод одной бригады лодок) и заявляете, что их действия - пример бессилия советского флота, который на большее не был способен. Но большего и не собирались делать, иначе другая бригада, из лодок 611 проекта, сопровождавшая первую до м. Нордкап, пошла бы с ними.
ой как страшно - было бы 10 ПЛ... вам самому то не смешно? Р.К. пишет:
цитата:
Надо полагать, Вы знаете, что отправляя бригаду лодок 641 проекта в Мариель, правительство не предполагало воевать с американцами, и позднее, когда лодки получили новый приказ 15 октября, там не было речи о войне, а лишь о патрулировании.
мало ли что они хотели - наличие наших ПЛ в этом районе МОГЛО спровоцировать конфликт, а вот реальной силой эти ПЛ не обладали.... Р.К. пишет:
цитата:
1) Тогда надо признать, что все, происходившее в советском ВМФ вплоть до последних лет его существования - большая клоунада. 2) Странно только, отчего вероятный противник временами заметно суетился. Видно, не одни только "советские товарищи" были идиотами.
1) в общем вы очень точно сформулировали... как ни горько это звучит... 2) полагаю это сложный процесс, связанный с разными причинами в т.ч. непонимания... ну и сила у ВМФ СССР была большая и РЯ... Р.К. пишет:
цитата:
Если это и не поражение, то и не победа американцев.
ваше право так считать... но выгладит достаточно нелепо... Р.К. пишет:
цитата:
Здесь важен факт.
вот и основное различие - вы фактом считаете Намерение, а не реальность... Р.К. пишет:
цитата:
1) А предположение, будто самолет-целеуказатель могли сбить остается предположением. 2) Я здесь ничего умного сказать не могу, так как не знаю реальной дальности обнаружения надводных целей системой "Успех" и не могу соотнести ее с 3) реальной дальностью обнаружения самолета Ту-95 радарами кораблей авианосной группы.
1) истребители в крыле АВ были? 2) обычно дальность обнаружения надводных меньше, чем воздушных по понятным причинам... а в составе крыла АВ были самолеты ДРО 3) дальность пуска П-5/6 небольшая, просто выход носителей на рубеж залпа требовал постоянного сопровождения Тушкой, а это не реально... Р.К. пишет:
цитата:
Боюсь, что ирония неуместна - Ханко под боком, а названные мной за тысячи миль от наших берегов.
Отнюдь - ПА в закрытом море, а база в Индонезии была мифом... Р.К. пишет:
цитата:
но действия на коммуникациях и удары по вражеской территории ракетами с ЯБЧ фактически являлись важнейшими, а это именно то, что должны были делать лодки.
в том то и проблема, что уже в 1960г такая концепция развития и использования флота себя изжила... Удар РВСН по базам и портам более эффективен при глобальной войне, а в локальной АПЛ мало эффективны... Р.К. пишет:
цитата:
Но если и мог, то прежде всего действиями подводных лодок, н
Отправлено: 20.08.10 12:02. Заголовок: Ostzeec пишет: Это о..
Ostzeec пишет:
цитата:
Это отличная авиабаза + угроза десанта в Дании.
вы забыли о воздействии на коммуникации на Балтике, прежде всего о шведской руде cyr пишет:
цитата:
Перед кем? Это ведомственное издание, закрытое.
они и грешат саморекламой... NMD пишет:
цитата:
Но они не могли действовать в океане -- у них не было плавучего тыла, такого как хотя бы на 2ТОЭ. Набег -- да, но потом глухая оборона как и предполагалось по ихнему плану войны, кстати.
вы имеете в виду длительно? конечно - у них не было ресурсов, но ведь воевали в океане 3 года... 2МВ на Тихом - это именно океанская война... cyr пишет:
цитата:
До этого времени ПЛО американское развивалось слабо.
наверное не было смысла - угроз...
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.08.10 14:55. Заголовок: cyr пишет: Я тут кн..
cyr пишет:
цитата:
Я тут книжку выкладывал, может неправоту свою признаем
Дорогой коллега, Вы уже не раз призывали Смита признаться в своей неправоте. Мне кажется, Вы это делаете зря. Для того чтобы признавать собственные ошибки надо обладать определенным мужеством. Увы, в Смите этого, необходимого каждому взрослому мужчине, качества я не наблюдаю.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Основной темой дискуссии был срок начала выполнения 627А проектом боевой службы .Т.е.фактического доведения до боеспособного состояния.А это произошло только в 65-ом году.vvy очень быстро перестал вспоминать о своей первоначальной позиции и начал педалировать дату вступления в строй К-50 к сути дискуссии никакого отношения не имеющую.
Значит vvy перестал вспоминать? Ну, тогда опять начнем. Берем книгу С.С. Бережного «Атомные подводные лодки ВМФ СССР и России» и читаем. Стр. 6: «К-14 … 1960 первой из АПЛ ВМФ СССР совершила автономное плавание в экваториальные широты Атлантики и Бискайского зал.» Там же: «К-21 … 1962 первой из АПЛ ВМФ совершила поход на полную автономность … 1964 участвовала в учениях ВМФ «Ограда», проводимых в Сев. Атлантике» Стр. 7: «К-42» … 1964 выполняла задание по слежению за группировкой ВМС стран НАТО». Стр.8: «К-133 … 1963 … совершила поход на полную автономность для несения боевой службы в экваториальной зоне Атлантики» - ну и так дальше, лень набивать. Значит, говорите, все произошло только в 1965 г., любознательный Вы наш?
Ваня Smith пишет:
цитата:
Дата вступления в строй была затронута вообщем-то мимоходом
Ничего не мимоходом, а совершенно сознательно. Это был критерий качества источника. Если Ваши «авторитеты» путаются даже с обозначением лодок, не говоря уже про службу, то это верный признак «мурзилочности».
Ваня Smith пишет:
цитата:
Может он и спец по 19 веку.Но по 20-у он абсолютно не в теме.
Да Вам-то откуда знать? Вы ж кроме двух ссылок в интернете по лодкам ничего не читали.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Отсыл в никуда,на безбрежные просторы сети.
Вот как? Ссылку коллеги Cyr на сайт «Штурм глубины» вероисповедание не позволило разглядеть? И его скан страницы из книги по истории СМП тоже?
Ваня Smith пишет:
цитата:
Вы никак не поймёте,что вторая ссылка это вовсе не Ильин с Колесниковым
Хи-хи-хи. Т.е. Вы считаете, что если сложить вместе две глупости, то они от этого автоматически превращаются в непререкаемую истину? Я Вас правильно понял?
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.08.10 14:56. Заголовок: Ваня Smith пишет: И..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Ибо ПНХ дорогой товаристч.(Яровой,если не ошибаюсь).
Но Вы этого не можете знать наверное, ведь так? Мало ли кто под каким ником тут пишет. Вы что, способны оскорбить просто так непричастного человека? Смит, Вы маньяк?
Ваня Smith пишет:
цитата:
Значит пренебрежительно называть оппонентов … юношами
Слово «юноша» весьма приличное. В отличие от того, что пишите Вы: Ваня Smith пишет:
цитата:
Дурку включили ничем не подтверждённым 3,14здобольством
Ваня Smith пишет:
цитата:
Значит пренебрежительно называть оппонентов,одному из которых далеко за 40,а другому так вообще за 50
Что-то не верится. Судя по Вашим мессагам, больше 14 лет я бы Вам не дал. Нет, не дал бы – и точка.
Ваня Smith пишет:
цитата:
сопливый балабол/пустозвон/3,14здобол я Вас величать не буду.
Эх, Ванюшка, так обзываются детки в младшей группе детского сада! Ах, чувствовал я, чувствовал! Неспроста Смит так болезненно реагирует на возрастную тему. Не иначе накинул себе лет тридцать. Для солидности…
В ходе развернувшейся дискуссии от Смита не видно было ни новых фактов, ни свежих идей - одна только неостроумная брань. Вы сугубо скучный тип, Ваня Смит, с Вами неинтересно. Совершенно верно несколько раньше подметил уважаемый Р.К. – Вам главное оставить последнее слово за собой. Суть дискуссии Вам до лампочки. В таком случае, как оппоненту Вам грош цена. В этом плане Вы тем более неинтересный человек.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.08.10 15:34. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Вы мне предлагаете прислушиваться к мнению человека,который на полном серьёзе утверждает,что крейсеры пр.26 бис могли в случае войны действовать в открытом океане
Ай-яй-яй, Ванюшка! Опять врём-с? Цитату, где я пишу про "в случае войны", привести не затруднит?
Отправлено: 20.08.10 15:45. Заголовок: Ваня Smith пишет: р..
Ваня Smith пишет:
цитата:
рейсеры пр.26 бис могли в случае войны действовать в открытом океане
А что не могли???!!! Ну конечно фактически то не могли. По понятным причинам. Но окажись "М.Г." или "М" на СФ, что мешало включить их в состав охранения конвоя QP?
Отправлено: 20.08.10 16:03. Заголовок: Ostzeec пишет: В са..
Ostzeec пишет:
цитата:
В самом деле? Что там насчёт десантов в Норвегии в 1940 - 1941?
И что там стало с десантом? И если бы Странная война и продолжалось, сколько бы еще продержался десант до эвакуации? Да и в 44-м, при несоизмеримом соотношении сил у "маленького старого пердуна" блицкрига на Канны" не получилось, пока амеры не вышли на оперативный простор. И в Италии не Кессельринг после Анцио капитулировал, а Фитингхоф 8 мая.
Отправлено: 20.08.10 16:14. Заголовок: ser56 пишет: их отс..
ser56 пишет:
цитата:
их отсутствие
Бесспорно.
ser56 пишет:
цитата:
также слабое ПВО
В составе сил охранения с учетом британских Дидо, вполне нормально.
ser56 пишет:
цитата:
вы считаете зону СФ во 2МВ- океанской?
Зону оперативной ответственности СФ нет а конвои до Британии, вполне себе. Или для того, что бы считаться океанским необходимо совершить переход подобный переходу II ТОЭ, и в Цусимском проливе уничтожить "Ямато" и "Мусаси"? Вообще что такое океанский флот? Перед флотом каждого из государств стоят свои задачи, и они меняются исходя из обстановки, задач, дислокации сил и средств, наличия союзников. Невозможно ведь рассматривать ВМВ для СССР без взаимодействия с Великобританией и США. Флот СССР во ВМВ конечно был не океанский. Океанский не только не успели построить, но и обстновка сложилась так, что ЧФ и БФ перестали быть даже прибрежными. БФ в 41-м, ЧФ в 43-м. Но и в случае наличия достаточных сил на СФ, у флота не было бы иных задач помимо проводки конвоев. Выпиливать немецкие рейдеры в 42-м в Южной Атлантике нам не надо было, это не наша головная боль и не наш оперативный театр.
Отправлено: 20.08.10 16:31. Заголовок: ser56 пишет: а СФ с..
ser56 пишет:
цитата:
а СФ сопровождал до Британии?
или мысль не улавливаете, или плохо доходит
ser56 пишет:
цитата:
я озвучил свое понимание выше - озвучите свое?
Флот который может решать поставленные перед ним задачи в указанном месте, в указанное время. И в круг этих задач не обязательно включать уничтожение флотов США и его союзников, для того, что бы считаться океанским.
ser56 пишет:
цитата:
решили заболтать банальным?
Ну количествыенный состав океанского флота я вам приводить не стану, это вы физик, вам необходимо все тютелька в тютельку. И вообще, что вам не понравилось в моей фразе, она не соответствует истине? У Британского флота было не так во ВМВ? Или он был не океанским?
Отправлено: 20.08.10 16:36. Заголовок: Vanvis пишет: или мы..
Vanvis пишет:
цитата:
или мысль не улавливаете, или плохо доходит
неа - иль вы полагаете, если бы в составе СФ были эти КР, то они ходили бы до Британии? я сомневаюсь... Vanvis пишет:
цитата:
1) Флот который может решать поставленные перед ним задачи в указанном месте, в указанное время. 2) И в круг этих задач не обязательно включать уничтожение флотов США и его союзников, для того, что бы считаться океанским.
1) ваше определение к понятию океанский не имеет отношения... таким является сбалансированный флот... так что - увы... 2) решили по-хохмить? ваше право... Vanvis пишет:
цитата:
она не соответствует истине?
1) а вы речете истину? 2) она классика демагогии - вы ничего не сказали....
Ай-яй-яй, Ванюшка! Опять врём-с? Цитату, где я пишу про "в случае войны", привести не затруднит?
Лехко. vvy пишет:
цитата:
Ваня Smith пишет:
цитата: Тоесть в случае войны с вероятными противниками (надеюсь состав уточнять не надо),эти крейсера могли действовать вдали от родных берегов?Да или нет?
Почему нет? Дальность позволяла, мореходность, конечно, оставляла желать, но по большому счету тоже позволяла. После ВОВ "Калинин" попал в жуткий тихоокеанский тайфун, но уцелел.
Отправлено: 21.08.10 09:14. Заголовок: Ваня Smith vvy може..
Ваня Smithvvy может к аргументам вернемся?
cyr
Сообщение: 407
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 21.08.10 12:26. Заголовок: Ваня Smith пишет: Т..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Теряете нить дискуссии.Какая разница знали или нет.Хотя и просчитать такие вещи вполне возможно.
Невозможно. Ваня Smith пишет:
цитата:
О реальном положении в советском подплаве в годы войны были вполне осведомлены англичане.
Не были они осведомлены. На наших лодках они в море ходиле 1-2 раза и то в начале войны. Свои ПЛ на Севере они в начале 1942 г. убрали и больше не бзировали. Ваня Smith пишет:
цитата:
Сроки использования немецких наработок вполне себе вычисляются.
Это как? Между прочим, СССР получил немецкие заводы, немецкий задел по ПЛ, немецкую документацию, немецкие образцы и немецких специалистов. Ваш вывод? Ваня Smith пишет:
цитата:
Ну и что с того?
Это означает, что вдвое уменьшается потенциал ВСЕХ АВЭ, это оначает, что напряженность авиагрупп также возрастает вдвое. А вот шансы уверенно обнаружить ПЛ не факт, что перекрывают эти минусы. Ваня Smith пишет:
цитата:
Вы не поняли.Эксперементально,в данном контексте,означает в небольших количествах.
Да нет, в нормальных количествах. Ваня Smith пишет:
цитата:
Специфика применения торпеды по ДПЛ состоит в том,что торпеда скидывается очень близко к лодке практически не оставляя ей время на уклонение.Тут скоростей в 17 узлов у Mk.34 и 20 у Mk.43.0 вполне хватало против лодок тех лет.
Вы не правы. Первые противолодочные торпеды имели скорость хода 15 узлов, почти вдвое превосходя ПЛ. 613 проект имел подводную скорость 13 уз., 611 - 15 уз. Превосходство торпеды над ПЛ хуже чем во время войны. Ваня Smith пишет:
цитата:
Вы мне предлагаете прислушиваться к мнению человека,который на полном серьёзе утверждает,что крейсеры пр.26 бис могли в случае войны действовать в открытом океане только потому,что им позволяла мореходность?!Не смешно.
А в чём проблема? В открытом океане действовали крейсера гораздо хуже, чем пр. 26, и ничего.
cyr
Сообщение: 408
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 21.08.10 12:26. Заголовок: ser56 пишет: ой как..
ser56 пишет:
цитата:
ой как страшно - было бы 10 ПЛ... вам самому то не смешно?
Американцам в январе 1942 г. было не до смеха. А немецких лодок было всего 6. ser56 пишет:
цитата:
они и грешат саморекламой...
Реклама и самореклама - разные вещи. ser56 пишет:
цитата:
наверное не было смысла - угроз...
Был бардак в головах. Флоту едва кирдык не сделали. См. печальную историю авианосца с громким именем "United States".
Без причины стараюсь не смеяться. При всем моем желании найти взаимопонимание, я не могу пренебрегать фактами. Вынужден еще раз повторить, что только в Карибском море более 180 американских кораблей и десятки базовых самолетов. К моменту появления лодок они уже в полной боевой готовности, о выходе лодок знают и во всю их разыскивают, но вынуждают всплыть только три из пяти. На Тихом океане одна лодка шастает под носом авианосного соединения недалеко от Пирл-Харбора и остается не обнаруженной. А вель американцы трудились вовсю, что они сами и признают. Вопрос только в том, чего мы хотим. Если перед нами задача оплевать все советское, то это будет поражением. Если мы захотим понять, что произошло на самом деле, то увидим, что это фиаско американской ПЛО. Дело не в том, что торпедные лодки, имевшие на борту по одно торпеде с ЯБЧ мало что могли, и едва ли сумели бы причинить американским соединениям существенный вред. Ведь перед ними эту задачу не ставили. Дело в том, что все это происходит в 1962 году, и едва ли можно всерьез говорить, что ситуация могла быть иной через год или два. А это означает, что американцы неизбежно прохлопали бы несколько ракетных лодок и в случае серьезной войны, а это значит, что они потеряли несколько городов. И можно сколько угодно говорить о том, что "Америка рулит", но факты свидетельствуют об обратном. ser56 пишет:
цитата:
МОГЛО спровоцировать конфликт, а вот реальной силой эти
Согласен. И с тем, что могло, и с тем, что не обладали. Но это вина не флота, а государственного руководства. Распоряжалось оно. Именно здесь и была самая большая слабость советской системы - в головах тех, кто пытался управлять. ser56 пишет:
цитата:
ваше право
Дело не в моем праве, а в необходимости понять простую вещь - если бы в те годы уже не готовились вступить в строй ракетные лодки, способные нанести существенный вред американцам (те, что уже были также могли, но сильно рискуя и с малой вероятностью, так что можем из осторожности о них не упоминать), то факт прорыва 3 лодок из 6 в районы, откуда можно было нанести удар по важным промышленным центрам Америки можно было бы и не учитывать. Смешно ведь предполагать, что американское ПЛО через год - два радикально преобразилось. Об этом ничто не свидетельствует. ser56 пишет:
цитата:
как ни горько это звучит
Тут я ничем помочь не могу. Психологи в таких случаях любят рассуждать об отрицании своей причастности (нелады с родителями или начальством, подавлявшим личность), позволяющем ощущать свое превосходство (они - идиоты, а я другой), либо о мазохистском признании своего ничтожества. Однако в этой мысли есть что-то завораживающее. Согласитесь, ведь это феерическое зрелище - так много дураков на всех уровнях управления, и в науке сплошные идиоты - придумывали всякую чушь. И мы, такие умные, снисходительно смотрим на все это копошение сверху. ser56 пишет:
цитата:
Намерение, а не реальность
Из той же оперы. Вынужден напомнить, что философы реальностью считают единство действительного и возможного. Тогда уж надо говорить об исторической действительности, но она представляет собой частный случай, не более. Надо ли надевать шоры самостоятельно или обойдемся? ser56 пишет:
цитата:
носителей на рубеж залпа требовал постоянного сопровождения Тушкой
Помилуйте. Выход носителей не требовал, да и как самолет может сопровождать лодку. Требовалась "подсветить" цель после пуска ракеты. Что касается возможностей, наши рассуждения на этот счет не имеют под собой оснований. Если, например, взять работы кандидата военно-морских наук (как бы к ним не относится) Г.Г. Костева, то он указывает рубежи ПВО авианосного соединения палубными истребителями в 200 – 250 километров (например: Костев Г.Г., Костев И.Г. Неизвестный флот. Люди. Факты. Проблемы. М., 2004. С. 371). И это ведь не слепой апологет советского флота. Кстати чуть выше (С. 369) он указывает: «Борьба с авианосными ударными соединениями в начале 60-х годов была важнейшей задачей …». ser56 пишет:
цитата:
база в Индонезии
Вы как-то не так читаете мои посты. Там ни слова о базе в Индонезии, а только о патрулировании наших лодок в тех водах, речь шла о базе в Порт-Артуре и во Влере (до 1962), в последней к моменту закрытия находилось 12 наших лодок. Впрочем, при желании и это можно назвать мифом. Повторюсь, то что было, уже произошло, и только нам решать, признаем ли мы факты, или будем их отрицать по каким-нибудь соображениям. Те, кто хочет извлечь опыт, постарается нащупать истину, но в любом случае она не в том, чтобы закрывать глаза и отрицать все происходившее, ради того, чтобы сказать - все советское - дрянь, и мы теперь будем учиться у других, более достойных. ser56 пишет:
цитата:
уже в 1960
Да уж. Бедные военные, они об этом вовремя не смогли догадаться. Да и сейчас, судя по всему, не понимают, иначе давно сдали бы все стратегические ракеты на слом. Тут явно нужна чья-то просвещенная инициатива, иначе и дальше будут дурью маятся. ser56 пишет:
цитата:
и авиации
Святая правда. И ракетоносной авиации, первые шаги которой относятся к 1953 году, в 1957 перевооружившейся на Ту-16, а в 1960 получившей комплекс Ту-16-10К, позволявший топить корабли большого водоизмещения на дальности 280 - 300 км, то есть, если верить Костеву, вне зоны действия истребительной авиации. Кстати, еще одна деталь, скорость подъема палубной авиации зависит от степени готовности авианосца. Да, в 1963 году появилась ракета КСР-11, с аппаратурой самонаведения на работающую РЛС. ser56 пишет:
цитата:
они и грешат саморекламой
Увы, писания критиков грешат необъективностью. Они как будто хотят, чтобы все было идеально, закрывая глаза на то, что сложные системы обречены на сбои, и это характерно не только для советского флота. Проблема не в том, насколько советские лодки были идеальны, а в том, могли они в нужную минуту выполнить боевую задачу или нет. Судя по всему, со скрипом, с вынужденным героизмом, через мать пермать моряков, но могли. Не стоит подменять вопрос об удобствах службы вопросом о возможностях флота. ser56 пишет:
цитата:
не было смысла - угроз
Скорее, не было понимания того, что эти русские могут и на хреновой технике сделать. ser56 пишет:
цитата:
таким является сбалансированный флот
Выстраивая некую идеальную схему – флот сбалансированный, имеющий авианосцы, способный на равных драться с американским и т.д. - вы сами себя ограничиваете. После 2МВ этим критериям не удовлетворяет ни один флот мира, в том числе и советский, который до самого конца своего существования не имел авианосцев (ТАВКР таковыми не являлись, нынешний «Кузнецов» вступил в строй уже накануне распада СССР, да и не мог один ничего сделать). Тем не менее, советский флот нес океанскую боевую службу подводными лодками и был способен нанести по территории США мощный удар ракетами, что сводило на нет значение авианосцев - они не могли предотвратить гибель американских городов. Собственно, именно понимание этого заставило американцев поднажать на психологическую войну и им удалось замутить мозги очень многим. Должен признаться, что здесь следует отметить - психологическая война, разложившая общество, свела на нет значение нашего флота, это факт.
психологическая война, разложившая общество, свела на нет значение нашего флота, это факт.
И не только флота! Закончилось (или нет?) существование СССР, вместе с флотом, армией, промышленностью, геополитикой и всем прочим. Достаточно вдуматься в саму постановку вопроса в названии топика, "Флот продолжает вредить России", чтобы понять, что в мозгах написавшего все перевёрнуто с ног на голову.
Отправлено: 21.08.10 22:30. Заголовок: А.Иванов пишет: в м..
А.Иванов пишет:
цитата:
в мозгах написавшего все перевёрнуто с ног на голову
Спорное утверждение.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.08.10 05:57. Заголовок: Ваня Smith пишет: Л..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Лехко.
Легко, полагаете? Я же, напротив, вижу для Вас непреодолимые трудности. Я просил цитату из vvy, а Вы цитируете Ваню Смита. Разве это дело? Ведь это Вы выступили с «в случае войны», а я всего лишь с Вами согласился.
Ваня Smith пишет:
цитата:
Звание дешевого 3,14здобола
Эх, Смитти, Смитти, серая Вы личность. Вы даже бранитесь уныло-примитивно-однообразно. Скучно с Вами, ей-богу …
Отправлено: 22.08.10 08:03. Заголовок: cyr пишет: Это как..
cyr пишет:
цитата:
Это как? Между прочим, СССР получил немецкие заводы, немецкий задел по ПЛ, немецкую документацию, немецкие образцы и немецких специалистов. Ваш вывод?
Вообще-то вывод уже напрашивается.Вы усиленно ищете к чему прицепиться и соответственно норовите увести разговор в сторону. Вы эту мою фразу видели? Ваня Smith пишет:
цитата:
Теряете нить дискуссии.Какая разница знали или нет.Хотя и просчитать такие вещи вполне возможно.О реальном положении в советском подплаве в годы войны были вполне осведомлены англичане.Сроки использования немецких наработок вполне себе вычисляются. Да и речь не о том кто что знал,а о том,кто что мог.
Мы что альтернативы обсуждаем?Был фактически достигнутый уровень.Для СССР достаточно убогий как минимум до начала 60-х.А скорее даже для середины.Любое копирование это отставание.Тем более когда общий уровень технической культуры гораздо ниже чем у противника.Союзники начали готовиться к борьбе с немецкими новинками в конце ВМВ.А СССР начал выдавать на гора немецкие наработки или их развитие,в товарных количествах лет на 5-10 позже.Особенно хорошо,кстати,это видно не столько по лодкам,сколько по ракетам.Щука А была доведена до боеспособного состояния ЕМНИП только к 54-му году.Хотя её прародительница Hs-293A успешно применялась с 43-го. Только не надо с энтузиазмом съезжать на ракеты и клеймить меня что это совсем разные девайсы.Щука создавалась именно на основе ракеты Хеншеля,довести до ума которую так и не смогли.А вот система управления и наведения были тупо скопированы. Это я всё к тому,что подводная лодка с всем комплексом вооружения,приборов и оборудования будет несколько посложнее той ракеты.Вы не находите? А кроме того Вы себе вообще представляете что являл из себя проект 613?Это даже не немецкая наработка,а слегка улучшенный проект военного времени.Довольно примитивный и абсолютно беспомощьный при столкновении с современной ПЛО.611 был получше,но и построили их почти в 10 раз меньше. cyr пишет:
цитата:
Это означает, что вдвое уменьшается потенциал ВСЕХ АВЭ, это оначает, что напряженность авиагрупп также возрастает вдвое.
Ещё раз терпеливо вопрошаю.Вы знаете степень напряженности этих групп,а главное её критичность?Вы имеете расчёт необходимого потенциала?А если нет,то это описание сферического коня в вакуме. cyr пишет:
цитата:
Вы не правы. Первые противолодочные торпеды имели скорость хода 15 узлов, почти вдвое превосходя ПЛ.
Нет это Вы не правы.Скорость Mk.24 вовсе не 15,а 12 узлов.Если сравнить с 17 узлами Mk.34 и 20 узлами Mk.43 то разница получится такая же или даже больше в конфигурации Mk.43-613 проект. Да и при чём здесь скорость?Лодка имеет шанс уклонится только если слышит торпеду.Основная тактика уничтожения советских ДПЛ в те времена заключался бы в хрестоматийном заходе на обнаруженный радаром РДП и сброс торпеды прямо под винты.ЕМНИП 613 проект вообще станции предупреждения не имел,а "Накат" 611-го работал только в надводном положении.Даже если их потом дооборудовали,всё равно как раз для этого и ставили на самолёты магнитометры и газоанализаторы.Эффективность обнаружения конечно не радарная,зато внезапность полная. Думаю что после войны ДПЛ вообще перестали быть океанским средством ведения борьбы с противником чья авиация господствует в воздухе над всей акваторией мирового океана.Конец ВМВ продемонстрировал это ясней ясного.Немцы с ХХI серией тож опоздали.Какие-то успехи конечно были-б,но у них было тож самое слабое место что и у советского ВМФ-маршруты выхода. cyr пишет:
цитата:
Да нет, в нормальных количествах.
Ну так приведите цифры.А то опять разговор ни о чём. cyr пишет:
цитата:
А в чём проблема? В открытом океане действовали крейсера гораздо хуже, чем пр. 26, и ничего.
Проблема?Да так,пустячёк.В войну кроме непогоды в море ещё и противник.Вы как себе это представляете в варианте пр.26 супротив авионосца с эскортом? Вариант Бис не предлагать,плиз.
Отправлено: 22.08.10 08:59. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..
Ваня Smith пишет:
цитата:
В войну
В какую. Если в ту, которую пережили Кр. пр. 26, то все авианосцы с эскортом были на их стороне Или вы о какой то мифической войне Должны же быть и границы полета виртуальной мысли
cyr
Сообщение: 415
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 22.08.10 10:20. Заголовок: Ваня Smith пишет: Б..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Был фактически достигнутый уровень.Для СССР достаточно убогий как минимум до начала 60-х.А скорее даже для середины.
Это Вы сейчас такой умный. А насколько очевидно это было тогда американцам. Судя по тому как зашевелились в конце 50-х, совсем не очевидно. Ваня Smith пишет:
цитата:
Ещё раз терпеливо вопрошаю.Вы знаете степень напряженности этих групп,а главное её критичность?Вы имеете расчёт необходимого потенциала?
А Вы7 Или Вы исходите из того, что количество авианосцев, самолётов, людей и вооружения американцев всегда стремится к бесконечности? Ваня Smith пишет:
цитата:
А если нет,то это описание сферического коня в вакуме.
Как и у Вас. Ваня Smith пишет:
цитата:
Ну так приведите цифры.А то опять разговор ни о чём.
цитата:
The embrace of passive acoustics by the VP community grew in stages and is largely a story of sonobuoy development. The first attempt to use sonobuoys came early in World War II and saw them as a ship-launched device to warn of U-Boats closing a convoy from the rear. Developed by RCA at the direction of the National Defense Research Council (NDRC), they were not adopted, but the technology was then used to solve another problem, the high false alarm rate experienced by Blimps used in coastal ASW patrols using magnetic anomaly detectors (MAD) as their primary search sensor. Again, sonobuoys were never actually adopted for this purpose, but were then used by the Army in experiments where they were dropped by aircraft into the wakes of recently submerged submarines. These experiments were successful enough to cause the Army Air Corps to order 6410 sonobuoys in 1942. These became the AN/CRT-1, and this interest by the Army caused the Navy to reconsider its position on sonobuoys and by 1944, the Navy had ordered 59, 700 of them.
Отправлено: 22.08.10 13:38. Заголовок: Р.К. пишет: Должен п..
Р.К. пишет:
цитата:
Должен признаться, что здесь следует отметить - психологическая война, разложившая общество, свела на нет значение нашего флота, это факт.
чтобы общество разложилось к тому должны быть внутренние причины... А когда военная мощь превращается в самоцель - то горы оружия не спасают государство... Не знаю как вы, я рад, что СССР исчез и мы живем в более или менее вменяемой стране... Р.К. пишет:
цитата:
А это означает, что американцы неизбежно прохлопали бы несколько ракетных лодок и в случае серьезной войны, а это значит, что они потеряли несколько городов. И можно сколько угодно говорить о том, что "Америка рулит", но факты свидетельствуют об обратном.
вы из этого делаете такие глобальные выводы? Р.К. пишет:
цитата:
1) Но это вина не флота, а государственного руководства. 2) Распоряжалось оно. 3) Именно здесь и была самая большая слабость советской системы - в головах тех, кто пытался управлять.
1) ну да - наши адмиралы все в белом... 2) а адмиралы угадывали волю оного... понять можно - судьба НГК была примером... 3) отнюдь - это просто одно из следствий, были более серьезные проблемы... Р.К. пишет:
цитата:
Согласитесь, ведь это феерическое зрелище - так много дураков на всех уровнях управления, и в науке сплошные идиоты - придумывали всякую чушь. И мы, такие умные, снисходительно смотрим на все это копошение сверху.
похоже что -то у вас личное:) я немного о другом - о бездарном использовании ресурсов, которое было следствием неверно поставленных целей и задач, как флоту, так и всем ВС СССР... Р.К. пишет:
цитата:
огда уж надо говорить об исторической действительности, но она представляет собой частный случай,
вы видите альтернативу в желаниях, а не в реальности? Может вам хочется? Р.К. пишет:
цитата:
чтобы сказать - все советское - дрянь, и мы теперь будем учиться у других, более достойных.
все не все - но многое... учиться всегда полезно, а для этого надо познать проблему, а не лакировать.... от мантры - советское значит лучшее - лучшим оное не ставало.. уже забыли? :) потом за это лакировку люди платили жизнями... Р.К. пишет:
цитата:
а в том, могли они в нужную минуту выполнить боевую задачу или нет. Судя по всему, со скрипом, с вынужденным героизмом, через мать пермать моряков, но могли.
вы забываете, что АПЛ 1 поколения даже без противодействия противника создавали кучу проблем экипажам... про их реаьлную боевую ценность можно подискутировать, особенно с учетом их шумности... ну про 1962г - вас не настораживает, как летели дизеля на ПЛ? Р.К. пишет:
цитата:
способный на равных драться с американским и т.д. - вы сами себя ограничиваете.
нет, я просто пытаюсь понять - ЗАЧЕМ в СССР создавали флот, который не годился для основных задач... искали свой путь, а в результате пришли к буржуйскому... А.Иванов пишет:
цитата:
остаточно вдуматься в саму постановку вопроса в названии топика, "Флот продолжает вредить России", чтобы понять, что в мозгах написавшего все перевёрнуто с ног на голову.
а может флот стоит на голове? или страна не в ногу?
А.Иванов
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.08.10 14:43. Заголовок: ser56 пишет: мы жив..
ser56 пишет:
цитата:
мы живем в более или менее вменяемой стране...
Не знаю в какой вы живете стране, но вменяемой эту страну никак назвать нельзя.
ser56 пишет:
цитата:
ну да - наши адмиралы все в белом...
А это, как раз, и есть руководство, высшее, причем.
ser56 пишет:
цитата:
я немного о другом - о бездарном использовании ресурсов, которое было следствием неверно поставленных целей и задач, как флоту, так и всем ВС СССР...
Так Вам и говорят, что флот, как структура, вряд ли в чем то виноват. Вопросы должны адресоваться руководству.
ser56 пишет:
цитата:
а может флот стоит на голове? или страна не в ногу?
Ну, это как Вам нравится, суть не меняется. Сама постановка вопроса провокационна своим очернительством. Уже не раз говорилось, чтобы лишить народ будущего, нужно очернить его прошлое, причем так, чтобы народу было стыдно за свое прошлое. Вот этим Вы сейчас и занимаетесь. Где положительные моменты, уважаемый критик?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.08.10 15:12. Заголовок: ser56 пишет: я рад,..
ser56 пишет:
цитата:
я рад, что СССР исчез и мы живем в более или менее вменяемой
Если это вменяемая страна, то я - марсианин. СССР, несомненно, страдал кучей недостатков, но РФ никак не шаг вперед. Но это дело вкуса. ser56 пишет:
цитата:
такие глобальные выводы
Если Вы идете по дороге и на вас налетает велосипедист, то вполне возможно, что в следующий раз налетит автомобиль. Разве это столь уж глобальный вывод? Если бы лодок с ракетами не было, то и предполагать было бы нечего, но они были, и ничто не говорит о том, что в отличие от торпедных, они не сумели бы остаться незамеченными и в случае необходимости не смогли бы применить оружие. Все предельно просто. ser56 пишет:
цитата:
все в белом
Только летом, по первой форме. Что касается остального, то я нигде не писал, что среди них не было дураков и приспособленцев, однако даже упоминавшиеся здесь Кузин и Никольский, ЕМНИП, местами упоминают, что при обсуждении вопросов вооружения нередко принимались взвешенные решения, однако последнее слово оставалось за руководством страны, а оно, особенно при Хрущеве, считало себя умнее. ser56 пишет:
цитата:
более серьезные
Извините, но проблемы серьезнее слабой головы, на мой взгляд, нет. Остальное решается, в конце концов, находятся способы компенсировать отсутствие чего-либо, но если в голове ваккум, то ничего не будет. ser56 пишет:
цитата:
бездарном использовании ресурсов, которое было следствием неверно поставленных целей и задач
Опять же, проблема головы. ser56 пишет:
цитата:
видите альтернативу в желаниях
И рад бы, но уж слишком приземлен, почему оперирую только вероятностями, причем из осторожности беру только достаточно большие значения. ser56 пишет:
цитата:
советское значит лучшее
Ну, этим-то кто угодно страдает, но не я. Более того, как человек, довольно плотно занимающийся концом XIX - началом XX века, я могу сказать, что и Российское тех лет было весьма далеко от идеала. Более того, сильно подозреваю, что несмотря на все лозунги, советский человек оставался все тем же русским разгильдяем, способным сделать очень хорошо, но один раз, и еще много много раз, но очень плохо. И боюсь предположить, но кажется, и сейчас все остается в прежнем положении. ser56 пишет:
цитата:
за это лакировку люди платили жизнями
Сейчас лакировки нет. Что мешает прекратить платить жизнями? "Курск" случился уже не при советской власти, равно как и куча взрывов складов с боеприпасами, авиакатастроф и т.п. Не вижу повода указывать на недостатки предшественников, пока сами не справимся с аналогичными бедами. Кстати, по отзывам каких-то там посвященных лиц, не афиширующих себя, "Булава" не летит из-за производственного брака, что очень напоминает события уже, казалось бы, ушедшего времени. А негодование индийцев, получивших свои "талвары" с кучей недоделок? О проблемах с собственным вооружением, как водится, узнаем позднее, в связи с очередной аварией. ser56 пишет:
цитата:
не настораживает
Нет. Я изучал историю, поэтому знаю, что проблемы с дизелями отечественного производства для наших лодок существуют изначально. Меня настораживает другое, как это при всех проблемах с дизелями, общих и для Северного, и для Тихоокеанского флота, из 6 лодок, бродивших у американцев под носом, 3 остались "неуничтоженными". Видно, проблемы были не только у нас. ser56 пишет:
цитата:
создавали флот, который не годился
Это лишь Ваше предположение. Вынужден напомнить, что история - процесс не линейный. И наш флот, и флоты вероятных противников развивались, причем нередко в результате "толчков", которые им давали "оппоненты". На каких-то этапах наш флот, при всех его недостатках, создавал противникам серьезные проблемы, затем они их решали и создавали проблемы нам, а мы пытались их решить. Процесс был прерван, причем на том этапе, когда новое поколение вооружения еще не вышло за стены КБ, и у нас нет возможности судить о том, как развивались бы события в этой области дальше. Скажем, действия ПЛ с крылатыми ракетами против авианосных групп к началу 70-х уже могли быть достаточно эффективными, но появление, ЕМНИП, в 1974 г. "F-14" с отличной РЛС и ракетами "Феникс" позволило американцам, с одной стороны, создать очень серьезный барьер для ракетоносной авиации, а с другой, значительно расширить зону поражения ракет, сбивая их до начала маневрирования на подходе к цели, что ударило и по нашим лодкам, значительно увеличив необходимое число ракет в залпе, т.е. существенно снизив их эффективность. На очереди были новые ракеты, по некотоым данным - "стелс", но страна развалилась.
А.Иванов
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.08.10 22:41. Заголовок: Помнится, что как-то..
Помнится, что как-то в одной из передач ТВ рассказывалось о конструкторе, разработавшим принципы "стелс", которые американцы применили на своих самолетах, а затем он же показал, как нужно сбивать американские стелсы теми же РЛС, что стояли на вооружении. Результат - сбитые самолеты над Югославией. Америкосы в шоке. Фамилию не запомнил.
Очевидно, Вы об А. Уфимцеве. Вообще, заметность этих самолетов повышается с увеличением длины волны, на которой работает РЛС, но здесь нужны большие антенны, что на море не так легко сделать.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.08.10 06:06. Заголовок: Ваня Smith пишет: Е..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Если нечего сказать,то промолчите.
Э, нет, мой юный друг, так дело не пойдет. Вы не отвлекайтесь, а давайте определяться. Итак, Вы согласны с тем, что в рассматриваемый период (до 1965 г.) советский флот: а) Действовал в океане путем представительских и учебных походов соединений надводных кораблей, а также путем боевой службы атомных и дизельных подлодок; б) Для обеспечения этих действий имел мощный тыл, в том числе в виде 70 танкеров, грузоподъемностью 10 000 т мазута или соляра каждый; в) Выполнил стратегическую операцию по переброске в отдаленный кризисный район воинских соединений; г) Действовал в этом отдаленном районе соединением подводных лодок.
Отправлено: 23.08.10 07:19. Заголовок: Vanvis пишет: В как..
Vanvis пишет:
цитата:
В какую. Если в ту, которую пережили Кр. пр. 26, то все авианосцы с эскортом были на их стороне Или вы о какой то мифической войне Должны же быть и границы полета виртуальной мысли
А прочесть всю тему,а не отдельно взятый пост религия не позволяет?
Отправлено: 23.08.10 08:19. Заголовок: cyr пишет: Это Вы ..
cyr пишет:
цитата:
Это Вы сейчас такой умный. А насколько очевидно это было тогда американцам. Судя по тому как зашевелились в конце 50-х, совсем не очевидно.
Ещё раз терпеливо вопрошаю. Ну какая нах.разница что для них было очевидно а что нет?Было-бы радостное изумление от лёгкости с которой топились-бы лодки 613 серии и не более того.Они готовились продолжать войну с XXI,XXIII сериями и их развитием а не советскими эрзацами. cyr пишет:
цитата:
Вопросы есть?
Нет.Признаю что с буями ошибался.Но мне простительно.Оказывается сведенья по их использованию были засекречены до 90-х и в более ранних источниках практически не встречаются.Я-ж основной объём информации усваивал в 70-х и 80-х.Позже конечно дополнял,но на это видимо не обратил внимание. Хотя опять-же что это меняет в данном контексте? cyr пишет:
цитата:
Вот цифры из книги Niestle A., German U-boat Losses During World War II 1943 1944 1945 Надводные корабли 57 70 43 Базовая авиация 108 44 19 Палубная авиация 21 15 1 Надводные корабли/ Базовая авиация 9 12 Надводные корабли/ Палубная авиация 3 7
Цифры касаются только ПЛ участвовавшх в боевых действиях. Те, что были уничтожены в базах и на переходе сюда не включены, т.к. к ПЛО отношения не имеют.Из цифр ясно видно, что эффективность авиации ПЛО неуклонно падает. Так что конец войны продемонстрировал несколько другое.
Самому не странно?По этой таблице следует,что падала эффективность не авиации,а всей ПЛО.Вы цифирки по годам сложите-то,не поленитесь. Напрашивается логичный вывод,что также неуклонно росла эффективность лодок.Имеете табличку это подтверждающую? Фокус вообщем-то в этой фразе:
цитата:
Те, что были уничтожены в базах и на переходе сюда не включены, т.к. к ПЛО отношения не имеют.
Сами-то поняли что написали?Т.е.лодки потерянные на переходе,в Бискайском заливе до оставления Франции от той-же авиации,сюда не включены.Это как бы не ПЛО. В рассматриваемом нами варианте,те лодки которые НАТО перетопит при походе вокруг Норвегии и Англии как бы и не потери.Их можно не считать,ведь это "на переходе". На самом деле это выглядело совсем иначе. Причины гибели Годы Всего погибло подводных лодок 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 число в процентах Авиация — 2 4 36 136 102 72 352 45,9 Надводные корабли 6 11 25 38 62 75 42 259 33,6 Авиация и корабли — 2 1 7 11 25 2 48 6,2 Мины 2 2 2 3 2 11 10 32 4,2 Подводные лодки 1 2 1 2 5 7 2 20 2,6 Навигационные аварии и столкновения — 1 2 3 11 13 5 35 4,5 Неизвестные причины 1 1 3 3 10 4 22 3,0 Итого. 9 21 36 92 230 243 137 768 100 http://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/09.html<\/u><\/a> А некоторое изменение баланса потерь по причинам-неизбежно.Не припомните что там произошло в Европе в 44-ом? Думаете Это никак не сказалось на действиях немецких ПЛ? cyr пишет:
Отправлено: 23.08.10 08:32. Заголовок: vvy пишет: Э, нет, ..
vvy пишет:
цитата:
Э, нет, мой юный друг, так дело не пойдет. Вы не отвлекайтесь, а давайте определяться.
Дорогой товаристч краснозвёздный 3,14здобол.Уже само обращение ко мне в таком стиле,ясней ясного говорит о том,что никакая дискуссия Вам нахрен не нужна,и цель вашего поста только в одном.Спровоцировать меня на посыл Вас по известному адресу и встать после этого в гордую позу победителя. В принципе Вы своего добились.Правда с небольшой поправкой.Ваш хитрожопый план,на самом деле не такой уж хитрожопый. Но всё равно.ПНХ дорогой товаристч красножопый исторег.Продолжайте славить ЭсЭсЭсЭрию в гордом одиночестве.
Отправлено: 23.08.10 09:11. Заголовок: Ваня Smith пишет: Д..
Ваня Smith пишет:
цитата:
Дорогой товаристч краснозвёздный 3,14здобол.
Мощно ВВЯ - не такой Ваня Smith пишет:
цитата:
Продолжайте славить ЭсЭсЭсЭрию в гордом одиночестве.
Так она действительно славная
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.08.10 09:16. Заголовок: Ваня Smith пишет: в..
Ваня Smith пишет:
цитата:
в гордом одиночестве.
У вас проблемы со счетом? Только на этой странице у меня три единомышленника.
Ваня Smith пишет:
цитата:
встать после этого в гордую позу победителя.
Ну, это понятно - принимайте гордую позу прачки-победителя и пребывайте в ней сколько заблагорассудится. Не возбраняется (хотя и старнно для любого гетеросексуала). Только, что там по сути дискуссии и по вопросам моего последнего сообщения? Сказать, я так понимаю, уже ничего не можете? Неужели втихаря сольетесь? Ну, Смитти, смелее!
Ужасный
Сообщение: 2041
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 23.08.10 09:35. Заголовок: Нда! Надеюсь что мен..
Нда! Надеюсь что меня ни одна собака не посчитает за "любителя совка" и при этом я не могу не констатировать того факта что советский ВМФ примерно с 1955 года надо считать именно ОКЕАНСКИМ не только по наличию кораблей и судов океанского плавания и выходам-походам в океанскую зону , но и по реальным возможностям вести достаточно РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ боевые операции против крупнейшего в мире флота - американского!
Сроки таких результативных действий , собственные гипотетические потери и возможности возобновления сил ВМФ СССР в гипотетическое военное время тут обсуждать бесполезно , да они и не обсуждались в виду трезвого понимания что любая такая "войнушка" мгновенно превращалась бы в мировое смертоубийство с самыми разрушительными последствиями.
Отправлено: 23.08.10 10:12. Заголовок: А.Иванов пишет: Не з..
А.Иванов пишет:
цитата:
Не знаю в какой вы живете стране, но вменяемой эту страну никак назвать нельзя.
я живу в России, а не этой или той... А.Иванов пишет:
цитата:
А это, как раз, и есть руководство, высшее, причем.
разберитесь в терминах - высшее руководство - это Правительство и т.п. А.Иванов пишет:
цитата:
Так Вам и говорят, что флот, как структура, вряд ли в чем то виноват
ну да - он один в ногу... на каждом уровне были свои Хрущевы... А.Иванов пишет:
цитата:
1) Уже не раз говорилось, чтобы лишить народ будущего, нужно очернить его прошлое, причем так, чтобы 2) народу было стыдно за свое прошлое. 3) Вот этим Вы сейчас и занимаетесь. 4) Где положительные моменты, уважаемый критик?
1) а вы меньше слушайте, а больше думайте сами... кумиры и цитаты это жвачка... 2) а есть чего стыдиться - готовы отрицать? или "все хорошо , прекрасная маркиза?" вам такая история больше нравиться? тогда вспомните судьбу СССР... многие его 19 лет назад пошли защищать? 3) я сейчас стебусь над скудоумками, а в реальности я работаю! И стараюсь реал и виртуал не смешивать 4) мда, пахнуло совком... "несмотря на отдельные недостатки..." Р.К. пишет:
цитата:
СССР, несомненно, страдал кучей недостатков, но РФ никак не шаг вперед. Но это дело вкуса.
серьезно? зайдите в магазины и сравните... или по вам "этот" народ должен полуголодным и в ватниках, под присмотром НКВД, клепать светлое будущее? Спасибо - хватит! История моей семьи при СССР меня не вдохновила... Р.К. пишет:
цитата:
Разве это столь уж глобальный вывод? Если бы лодок с ракетами не было, то и предполагать было бы нечего, но они были, и ничто не говорит о том, что в отличие от торпедных, 1) они не сумели бы остаться незамеченными и в случае необходимости не смогли бы применить оружие. 2) Все предельно просто.
1) напоминаю, в 1962г буже была Р-7 и посылать эти ДПЛ на верную смерть было не нужно... 2) Конечно, только эта простота идет из лобовых атак на высотки подо Ржевом... Р.К. пишет:
цитата:
а оно, особенно при Хрущеве, считало себя умнее.
а при ИВС? Отвергаете руководящую и направляющую роль Партии? Р.К. пишет:
цитата:
Извините, но проблемы серьезнее слабой головы, на мой взгляд, нет. Остальное решается, в конце концов, находятся способы компенсировать отсутствие чего-либо, но если в голове ваккум, то ничего не будет.
тогда у нас разное понимание проблемы - если при власти наверх приходят только дураки и безграмотные - то что-то с властью не того... Р.К. пишет:
цитата:
почему оперирую только вероятностями, причем из осторожности беру только достаточно большие значения.
стали альтенативщиком? увы, но альтернатива в СССР не могла быть - решения принимались самые глупые, обычно... Р.К. пишет:
цитата:
1) все тем же русским разгильдяем, способным сделать очень хорошо, но один раз, и еще много много раз, но очень плохо. 2) И боюсь предположить, но кажется, и сейчас все остается в прежнем положении.
1) скатились к общему и банальному? Русский становиться оным, когда ему не хотят платить или заставляют работать на дядю! И за бугром наши работают одними из лучших! Это проблема власти в неумении организовать дело, а виноват народ! 2) а сходите в нормальную фирму - удивитесь! Кстати - не заметили, как стали по-другому выглядеть дома и заводы? Их стали ремонтировать... естественно те. что выживают... Р.К. пишет:
цитата:
Что мешает прекратить платить жизнями? "
так люди те же, воспитаны... Отмечу - зато сейчас мы это ЗНАЕМ! И за булову один начальник уже слетел... Р.К. пишет:
цитата:
1974 г. "F-14" с отличной РЛС и ракетами "Феникс" позволило американцам, с одной стороны, создать очень серьезный барьер для ракетоносной авиации, а с другой, значительно расширить зону поражения ракет, сбивая их до начала маневрирования на подходе к цели, что ударило и по нашим лодкам, значительно увеличив необходимое число ракет в залпе, т.е. существенно снизив их эффективность. На очереди были новые ракеты, по некотоым данным - "стелс", но страна развалилась.
1) с выделил красным цветом 2 даты - между ними почти 20 лет - не много для реакции? 2) вас не забавляет, что опять ставилась задача борьбы с АВ ВМС США? Что хотели 3МВ? Может цели ставились не те? Р.К. пишет:
цитата:
Вынужден напомнить, что история - процесс не линейный. И
Вообще, заметность этих самолетов повышается с увеличением длины волны, на которой работает РЛС, но здесь нужны большие антенны, что на море не так легко сделать.
есть и другой путь - очень компактный - перейти на нс импульсы ... Бирсерг пишет:
цитата:
Так она действительно славная
Договорились - огласите список побед ВМФ СССР... Ужасный пишет:
цитата:
в виду трезвого понимания что любая такая "войнушка" мгновенно превращалась бы в мировое смертоубийство с самыми разрушительными последствиями.
именно! и задача охоты за АВ США в 1975г вызывает сомнение в ее нужности - основные мегатонны были на АПЛ... а ведь именно тогда заложили эти суперАПЛ с гранитами...
задача охоты за АВ США в 1975г вызывает сомнение в ее нужности
Это то как раз просто! -1- Адмиралитет сидевший за бетоном КП рассчитывал все действия (ровно как и генералитет и высшие политические руководства по обе стороны баррикад) не от реальной обстановки в странах , а от своих фантасмагорических бредовых желаний! -2- Надо понимать что при оставлении противнику свободных от жесткого противостояния ресурсов оный противник может создать НЕЧТО девальвирующее твой основной арсенал.Это основополагающая идея концепции "равной опасности".
свободных от жесткого противостояния ресурсов оный противник может создать НЕЧТО девальвирующее твой основной арсенал.Это основополагающая идея концепции "равной опасности".
вот и втянули нас США в гонку по их правилам, а это заведомый проигрыш.... выиграть можно было только играя на своем поле...
напоминаю, в 1962г буже была Р-7 и посылать эти ДПЛ на верную смерть было не нужно...
В 1962 г. в наличии имелось не то две не то три "семерки" готовых к употреблению. Когда амеры спустя несколько лет узнали, чем фактически располагал СССР в дни Карибского кризиса, рвали на себе волосы. Ну, да было уже поздно.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.08.10 10:42. Заголовок: ser56 пишет: и вы э..
ser56 пишет:
цитата:
и вы это считаете победами?
Да это не мы считаем. Так весь просвященный мир думает. И думает правильно.
Отправлено: 23.08.10 10:52. Заголовок: Бирсерг пишет: Р. Б..
Бирсерг пишет:
цитата:
Р. Б.: - Меня часто про такое спрашивают, и я люблю фантазировать над ответами. Чтобы они были разными! Ответ сегодняшнего дня: потому что люди - идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде айфона, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру... Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением - пить пиво и смотреть сериалы. Вы особенно не обращайте внимания, это старческое брюзжание (смеётся) - мне же скоро сто лет.
Старина Бредбери. Узнаю ....
Ужасный
Сообщение: 2044
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
На боевой ракете простейшая болванка - вопрос "знатокам" : а на хера окромя политической пропаганды он вообще нужен был? Бирсерг пишет:
цитата:
первый человек в космосе
Учитывая что всё вышесказаное про спутник осталось в силе то назревает вопрос "знатокам" : а на хера нужна эта пальма первенства с тем рванием очка всей страной что тогда творилось? Скорее это преступная растрата народных копеек , именно КОПЕЕК ибо народ в эти годы практически нищенствовал!Бирсерг пишет:
цитата:
первый атомный ледокол
Учитывая что северные территории более практически ни кто так как СССР не осваивал то назревает вопрос к "знатокам" : а на хера кому то кроме совсоюза эта дрь нужна была? Особенно при условии отсуствия ДО СИХ ПОР нормальной технологической цепочки утилизации активных зрн после списания дуры!
Вот если бы прозвучало что-то типа "первое в мире абсолютное с набжение населения высококачественным жильём" или "самое высокое в мире обилие высококачественной сельской продукции на столах у населения" или "первая в мире национальная сеть автострад" - это было бы весомо и достойно восхищения , а так ... голимые ПОТЁМКИНСКИЕ ДЕРЕВНИ в худшем понимании этого термина и всё за счёт обиралова населения собственной страны и при диком лицемерии "спецснабжения" верхушки!
всё за счёт обиралова населения собственной страны и при диком лицемерии "спецснабжения" верхушки
А счас как, ни кораблей , ни хлеба с жильем. Ужасный пишет:
цитата:
первое в мире абсолютное с набжение населения высококачественным жильём" или "самое высокое в мире обилие высококачественной сельской продукции на столах у населения" или "первая в мире национальная сеть автострад"
И что в те времена ничего не делалось для народа? Те же "хрущевки", автозаводы малолитражек , здравницы кавказа и крыма.
Ужасный
Сообщение: 2045
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Полная херня! Попытка увести сознание от домашних хлопот и проблем в дебри ненужного. Напоминает попытки постройки "суперпирамиды" всем народом при том что дома у народа развалились и оный ютится на комшах под навесами и кормится помётом летучих мышей! Единственно что должно заботить человека и человечество - это наведение элементарного порядка в своём доме и обеспечение нормальной жизнедеятельности всех в нём.Всё остальное - по остаточному принципу и только в качестве ХОББИ.
Ужасный
Сообщение: 2046
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 23.08.10 11:08. Заголовок: Бирсерг пишет: Те ж..
Бирсерг пишет:
цитата:
Те же "хрущевки", автозаводы малолитражек , здравницы кавказа и крыма.
Ахуеть и не встать! Хрущёвки - это убожество скопированное с "домов для бедных" и и климатической зоны Техаса и Флориды в наши условия и с нарушением сроков плановой эксплуатации в ДВА РАЗА? Малолитражки с полным отсуствием дорог , СТО и ЗИПа и при РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ системе и по ГРАБИТЕЛЬСКИМ ценам? Здравницы с их ценами и пропускной способностью ВМЕСТО нормально существовавших уже в 19 веке?
В общем мальчик-собарь наслушался от взрослых сказок и по недомыслию не может от них отказаться в здравом возрасте!
Единственно что должно заботить человека и человечество - это наведение элементарного порядка в своём доме и обеспечение нормальной жизнедеятельности всех в нём.
Тусование на баобабе с бананом, эту "цивилизацию" часто можно увидеть по дискавери
Ужасный
Сообщение: 2047
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
А надо воспринимать мир не по своей ограниченности! Кто на баобабе тусуется с бананом , а кто строит себе бунгало с садом и беседкой для вечерних чаепитий и вертолётной площадкой для полётов по воскресеньям в Храм и на ипподром и окружает своё имение полями возделываемых банановых плантаций , а в уголке строит завод по глубокой переработке сырья.
Отправлено: 23.08.10 11:16. Заголовок: Ужасный пишет: с на..
Ужасный пишет:
цитата:
с нарушением сроков плановой эксплуатации в ДВА РАЗА?
«Хрущёвки» сносимых серий предназначались для временного решения жилищной проблемы и были рассчитаны на 25 лет, но часть из них до сих пор используется по назначению, представляя угрозу для жителей. «Хрущёвки» несносимых серий имели расчётный ресурс 50 лет, поздние исследования показали, что ресурс может быть продлён до 150 лет (при своевременных капитальных ремонтах).Ужасный пишет:
цитата:
Малолитражки с полным отсуствием дорог , СТО и ЗИПа и при РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ системе и по ГРАБИТЕЛЬСКИМ ценам? Здравницы с их ценами и пропускной способностью ВМЕСТО нормально существовавших уже в 19 веке?
не все сразу. До этого и такого не было.
ЗЫ. Интересен такой факт - Масштабный переход на новые, прогрессивные решения в области строительства начался с Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 19 августа 1954 года «О развитии производства сборных железобетонных конструкций и деталей для строительства», которым предусматривалась постройка 402 заводов сборных железобетонных конструкций и организация изготовления деталей на 200 площадках полигонного типа.
ресурс может быть продлён до 150 лет (при своевременных капитальных ремонтах
Во во ПРИ СВОЕВРЕМЕННЫХ , да и рассчет метража умиляет , в то время как во всём мире количество комнат для семьи исчислятся в минимале по формуле "N+1" то в совке давали 9 метров на человека и сами же плевали на свои санитарные нормы типа наличия в семье разнополых детей! Бирсерг пишет:
цитата:
До этого и такого не было
Ага , а ПОЧЕМУ? К тому же строительство завода по массовому производству сложной техники типа автомобиль с отсуствием плана производства автошин и прочих расходных материалов ... я угораю от смеха над современным апологетом совка!
Отправлено: 23.08.10 12:12. Заголовок: vvy пишет: В 1962 г...
vvy пишет:
цитата:
В 1962 г. в наличии имелось не то две не то три "семерки" готовых к употреблению. Когда амеры спустя несколько лет узнали, чем фактически располагал СССР в дни Карибского кризиса, рвали на себе волосы. Ну, да было уже поздно.
а что мало 2-3 Р-7 с 20МТ и более? Это нет Вашингтона и Нью-Йорка - МАЛО? Это для СССР не потери... vvy пишет:
цитата:
Да это не мы считаем. Так весь просвященный мир думает. И думает правильно.
можно услышать ОТКУДА вы это знаете? Вам этот просвещенный мир сам рассказал? ИЛи вы агитпропа наслушались? Бирсерг пишет:
цитата:
отакание низменным человеческим инстинктам.
мда, что вы скудоумок я знаю... но настолько... чо низменного в том, что человек хочет жить сам, а не быть навозом великой идеи... vvy пишет:
цитата:
Старина Бредбери. Узнаю ....
в колхоз бы его за палочки работать... Ужасный пишет:
цитата:
Скорее это преступная растрата народных копеек , именно КОПЕЕК ибо народ в эти годы практически нищенствовал!
Браво! И делалось это только для агитпропа - чтобы вместо колбасы рассказывать байки о величии СССР... "зато мы делаем ракеты.." Ужасный пишет:
цитата:
голимые ПОТЁМКИНСКИЕ ДЕРЕВНИ в худшем понимании этого термина и всё за счёт обиралова населения собственной страны и при диком лицемерии "спецснабжения" верхушки!
еще раз браво! лучше вас сложно сказать! Бирсерг пишет:
цитата:
дравницы кавказа и крыма
отдыхали там при СССР? я - да - могу поделиться и сравнить с Италией... Бирсерг пишет:
цитата:
Вот что сейчас надо вместо трындения об ипотеке.
скудоумный - почему сейчас никто не строит из сборного жб?
Вообще-то, моя семья также была частью народа, но с самых ранних лет я не видел, чтобы "полуголодный народ в ватниках" и т.д., да и НКВД давно ушло в прошлое. Эдак можно говорить, что в США 1930-х "полуголодный народ на общественных работах". Все познается в сравнении. Посмотрите фотографии русских рабочих начала ХХ в. Вы не увидите "сытых и во фраках", все в обносках и вид далеко не зажравшийся. Почитайте Гиляровского. Впрочем, о чем это я. Для Вас СССР всегда будет "голодный и в ватниках", так что прекратим. ser56 пишет:
цитата:
идет из лобовых атак на высотки подо Ржевом
Нет, если угодно, эта простота идет от сражений при Черной речке, при Балаклаве и т.д. в годы Крымской войны, от трех штурмов Плевны в 1877, от сражений Русско-японской, от гибели армии Самсонова в 1914 и далее по списку. Но в действительности все не так самоубийственно, как кажется, если только не хотеть видеть самоубийство. ser56 пишет:
цитата:
наверх приходят только дураки и безграмотные
А что, Александр III или Николай II были светочи мысли и академики, или Ельцын с Путиным гении? У нас перманентное "что-то с властью не то". ser56 пишет:
цитата:
стали альтенативщиком
Да бросьте. Просто оценка вероятностей. ser56 пишет:
цитата:
решения принимались самые глупые, обычно
С этим не спорю, хотя все же принимались часто, но не обычно. ser56 пишет:
цитата:
когда ему не хотят платить
Не идеализируйте. За границу едут те, кто хочет заработать и уверен, что сможет заработать, и потому работают, а остаются как раз те, кто делает много, но плохо. Кстати, и "предпринимают" здесь часто те, кто думает, будто платить не надо даже за вполне нормальную работу. Часто с этим сталкиваюсь, в том числе и лично. ser56 пишет:
цитата:
те, что выживают
И много таких? Хотите посмотреть отремонтированные дома, приезжайте в Петербург,походите по дворам, по парадным. ser56 пишет:
цитата:
не много для реакции
На деле реакция была куда быстрее, это я из осторожности не стал развивать тему. Есть ведь материалы. Кстати, частично выложены в сеть. Правда, я и сам не люблю ссылок на сетевые "мурзилки", но в крайности. Посмотрите на "Гранит". Можно найти такое: "Качественный скачок произошел только в 1981 – 1983 гг., когда НПО Машиностроения, используя опыт, накопленный при разработке комплексов «Базальт» и «Малахит», передало на вооружение ВМФ новый универсальный ракетный комплекс третьего поколения «Гранит». Его ракеты имели как подводный, так и надводный старт, дальность стрельбы 550 км, массу 7 тонн, обычную (750 кг) или ядерную боевую часть, несколько гибких адаптивных траекторий (в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции), скорость полета в 2,5 раза больше скорости звука. Комплекс обеспечивал залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и помехозащищенную автономную селективную систему управления. При создании «Гранита» впервые был использован подход, основой которого является взаимная увязка элементов сложной системы (средства целеуказания – носитель – ПКР). В результате созданный комплекс впервые приобрел возможность решать любую задачу морского боя нарядом огневых средств одного носителя. По опыту боевой и оперативной подготовки ВМФ, сбить такую ракету практически невозможно". ser56 пишет:
цитата:
хотели 3МВ
Нет, боялись нападения, и, полагаю, не без оснований, но здесь можно далеко уйти в спорах по поводу того, насколько обоснованно. ser56 пишет:
цитата:
основные мегатонны были на АПЛ
Неосновные на авианосцах также заслуживали внимания. Тем более, что подошедшая к берегам на дальность действия авиации АУГ может нанести удар по силам ПВО и ПРО. ser56 пишет:
цитата:
играя на своем поле
Чем-то напоминает лозунги сторонников "исконности" в конце XIX в. - Россия - страна земледельческая, промышленности ей не нужно, ибо это развращает народ. В гонке вооружений оригинальничанье не всегда продуктивно, к тому же у нас-то как раз и было много "своего". Бирсерг пишет:
цитата:
До этого и такого не было
Есть хорошие работы по быту петербургского простонародья в начале ХХ в. Кроме единичных высококвалифицированных рабочих, остальные нередко пускали квартирантов-"отходников", а сами жили на кухне за занавеской и т.п. Санитарные комиссии городской думы находили и двухкомнатные квартиры (и это не бедствующих рабочих!) с 40 жильцами - в комнатах стояли трехъярусные нары на которых спали "валетом". А почитать Пызина и Засосова с описанием того же быта. И далеко не только в Петербурге такое практиковалось. Опять же Гиляровского стоит почитать, написанное до советской власти. Все познается в сравнении.
1) Вообще-то, моя семья также была частью народа, 2) но с самых ранних лет я не видел, чтобы "полуголодный народ в ватниках" и т.д., 3) да и НКВД давно ушло в прошлое. Эдак можно говорить, что в4) США 1930-х "полуголодный народ на общественных работах". 5) Все познается в сравнении. 6) Посмотрите фотографии русских рабочих начала ХХ в. 7) Вы не увидите "сытых и во фраках", все в обносках и вид далеко не зажравшийся. 8) Почитайте Гиляровского. 9) Впрочем, о чем это я. Для Вас СССР всегда будет "голодный и в ватниках", так что прекратим.
1) вам повезло - не озвучите корни? у меня отец токарь работает с 12 лет, мать служащая... 2) я сам в детстве ходил в ватнике... болоневые куртки в классе 6-7 появились... 3) не знаю как у вас, моя мать была под комендатурой до 1950г, все вина в том, что родилась у деда... 4) можно, особенно сравнив с голодомором и действиями властей... 5) именно! 6) посмотрите - нормальные люди, см Хрущев говаривал как он жил будучи рабочим... 7) фраков они не носили, но вполне нормальные - в картузах и костюмах в косоворотках... на досуге прочитайте - что написал внук Молотова про жизнь деда и прадеда- будет откровением... 8) он писал о люмпенах, вы еще вспомните о М.Горьком 9) для меня СССР останется страной, где я прожил 31год - так что сравнивать МОГУ! Р.К. пишет:
цитата:
если только не хотеть видеть самоубийство.
Для вас официальные 27млн не самоубийство? А до этого голодомор с 7млн... Р.К. пишет:
цитата:
А что, Александр III или Николай II были светочи мысли и академики, или Ельцын с Путиным гении? У нас перманентное "что-то с властью не то".
А3 вполне вменяем, как и ВВП! Последний вообще титан в нашей политике - почти без стеба... Р.К. пишет:
цитата:
Да бросьте. Просто оценка вероятностей.
ваше право, только не играйте в слова... зачем? Р.К. пишет:
цитата:
С этим не спорю, хотя все же принимались часто, но не обычно.
ОК - жду от вас верные/разумные/обоснованные решения о развитии ВМС СССР после 1930г., что не остались на бумаге.. Р.К. пишет:
цитата:
1) Не идеализируйте. 2) За границу едут те, кто хочет заработать и уверен, что сможет заработать, и потому работают, а 3) остаются как раз те, кто делает много, но плохо. 4) Кстати, и "предпринимают" здесь часто те, кто думает, будто платить не надо даже за вполне нормальную работу. 5)Часто с этим сталкиваюсь, в том числе и лично.
1) отнюдь - но и не мажу всех русских чохом... 2) вы давно бывали там? обычно это обслуга с просторов СНГ... 3) вы о себе, своих знакомых или ВОЩЕ? 4) у вас плохой опыт или просто идет то, в чем вы выше меня обвиняли - избирательном подходе... 5) свой труд надо уметь продавать - этому в СССР не учили... Р.К. пишет:
цитата:
Хотите посмотреть отремонтированные дома, приезжайте в Петербург,походите по дворам, по парадным.
я смотрю по Ебургу - думаете менее познавательно? Р.К. пишет:
цитата:
Нет, боялись нападения, и, полагаю, не без оснований, но здесь можно далеко уйти в спорах по поводу того, насколько обоснованно.
Ключевое я выделил - остальной мир боялся СССР не меньше и обоснованно - в "рай социализма" не многие хотели... Р.К. пишет:
цитата:
Тем более, что подошедшая к берегам на дальность действия авиации АУГ может нанести удар по силам ПВО и ПРО
ну зачем так-то? сказки рассказывать? По вам дальность базовой авиации меньше , чем авианосной? Р.К. пишет:
цитата:
В гонке вооружений оригинальничанье не всегда продуктивно, к тому же у нас-то как раз и было много "своего".
не озвучите - что из этого "своего" было эффективно? вот обратных примеров могу привести много... Р.К. пишет:
цитата:
Санитарные комиссии городской думы находили и двухкомнатные квартиры (и это не бедствующих рабочих!) с 40 жильцами - в комнатах стояли трехъярусные нары на которых спали "валетом"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это ж 80 Мистралей можно купить 
Вопрос, что называется "на засыпку". 
<\/u><\/a> 
С этой точки зрения все флоты прибрежные. 
, где США чётко заявили кого они поддерживают. Осталось только "оформить" вступление в войну. 
При невозможности подтвердить свой пустой базар начинаются вихляния в стиле "Пойди туда,не знаю куда". 
или мысль не улавливаете, или плохо доходит 
И делалось это только для агитпропа - чтобы вместо колбасы рассказывать байки о величии СССР... "зато мы делаем ракеты.." 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума