Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение 2)

Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить
предыдущая часть
предыдущая часть

 Отправлено: 21.08.10 22:26. Заголовок: Р.К. пишет: психоло..

Р.К. пишет:

цитата:

психологическая война, разложившая общество, свела на нет значение нашего флота, это факт.

И не только флота! Закончилось (или нет?) существование СССР, вместе с флотом, армией, промышленностью, геополитикой и всем прочим.
Достаточно вдуматься в саму постановку вопроса в названии топика, "Флот продолжает вредить России", чтобы понять, что в мозгах написавшего все перевёрнуто с ног на голову.

 Отправлено: 21.08.10 22:30. Заголовок: А.Иванов пишет: в м..

А.Иванов пишет:

цитата:

в мозгах написавшего все перевёрнуто с ног на голову

Спорное утверждение.

 Отправлено: 22.08.10 05:57. Заголовок: Ваня Smith пишет: Л..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Лехко.

Легко, полагаете? Я же, напротив, вижу для Вас непреодолимые трудности. Я просил цитату из vvy, а Вы цитируете Ваню Смита. Разве это дело? Ведь это Вы выступили с «в случае войны», а я всего лишь с Вами согласился.

Ваня Smith пишет:

цитата:

Звание дешевого 3,14здобола

Эх, Смитти, Смитти, серая Вы личность. Вы даже бранитесь уныло-примитивно-однообразно. Скучно с Вами, ей-богу …

 Отправлено: 22.08.10 08:03. Заголовок: cyr пишет: Это как..

cyr пишет:

цитата:

Это как? Между прочим, СССР получил немецкие заводы, немецкий задел по ПЛ, немецкую документацию, немецкие образцы и немецких специалистов. Ваш вывод?

Вообще-то вывод уже напрашивается.Вы усиленно ищете к чему прицепиться и соответственно норовите увести разговор в сторону.
Вы эту мою фразу видели?
Ваня Smith пишет:

цитата:

Теряете нить дискуссии.Какая разница знали или нет.Хотя и просчитать такие вещи вполне возможно.О реальном положении в советском подплаве в годы войны были вполне осведомлены англичане.Сроки использования немецких наработок вполне себе вычисляются. Да и речь не о том кто что знал,а о том,кто что мог.

Мы что альтернативы обсуждаем?Был фактически достигнутый уровень.Для СССР достаточно убогий как минимум до начала 60-х.А скорее даже для середины.Любое копирование это отставание.Тем более когда общий уровень технической культуры гораздо ниже чем у противника.Союзники начали готовиться к борьбе с немецкими новинками в конце ВМВ.А СССР начал выдавать на гора немецкие наработки или их развитие,в товарных количествах лет на 5-10 позже.Особенно хорошо,кстати,это видно не столько по лодкам,сколько по ракетам.Щука А была доведена до боеспособного состояния ЕМНИП только к 54-му году.Хотя её прародительница Hs-293A успешно применялась с 43-го.
Только не надо с энтузиазмом съезжать на ракеты и клеймить меня что это совсем разные девайсы.Щука создавалась именно на основе ракеты Хеншеля,довести до ума которую так и не смогли.А вот система управления и наведения были тупо скопированы.
Это я всё к тому,что подводная лодка с всем комплексом вооружения,приборов и оборудования будет несколько посложнее той ракеты.Вы не находите?
А кроме того Вы себе вообще представляете что являл из себя проект 613?Это даже не немецкая наработка,а слегка улучшенный проект военного времени.Довольно примитивный и абсолютно беспомощьный при столкновении с современной ПЛО.611 был получше,но и построили их почти в 10 раз меньше.
cyr пишет:

цитата:

Это означает, что вдвое уменьшается потенциал ВСЕХ АВЭ, это оначает, что напряженность авиагрупп также возрастает вдвое.

Ещё раз терпеливо вопрошаю.Вы знаете степень напряженности этих групп,а главное её критичность?Вы имеете расчёт необходимого потенциала?А если нет,то это описание сферического коня в вакуме.
cyr пишет:

цитата:

Вы не правы. Первые противолодочные торпеды имели скорость хода 15 узлов, почти вдвое превосходя ПЛ.

Нет это Вы не правы.Скорость Mk.24 вовсе не 15,а 12 узлов.Если сравнить с 17 узлами Mk.34 и 20 узлами Mk.43 то разница получится такая же или даже больше в конфигурации Mk.43-613 проект.
Да и при чём здесь скорость?Лодка имеет шанс уклонится только если слышит торпеду.Основная тактика уничтожения советских ДПЛ в те времена заключался бы в хрестоматийном заходе на обнаруженный радаром РДП и сброс торпеды прямо под винты.ЕМНИП 613 проект вообще станции предупреждения не имел,а "Накат" 611-го работал только в надводном положении.Даже если их потом дооборудовали,всё равно как раз для этого и ставили на самолёты магнитометры и газоанализаторы.Эффективность обнаружения конечно не радарная,зато внезапность полная.
Думаю что после войны ДПЛ вообще перестали быть океанским средством ведения борьбы с противником чья авиация господствует в воздухе над всей акваторией мирового океана.Конец ВМВ продемонстрировал это ясней ясного.Немцы с ХХI серией тож опоздали.Какие-то успехи конечно были-б,но у них было тож самое слабое место что и у советского ВМФ-маршруты выхода.
cyr пишет:

цитата:

Да нет, в нормальных количествах.

Ну так приведите цифры.А то опять разговор ни о чём.
cyr пишет:

цитата:

А в чём проблема? В открытом океане действовали крейсера гораздо хуже, чем пр. 26, и ничего.

Проблема?Да так,пустячёк.В войну кроме непогоды в море ещё и противник.Вы как себе это представляете в варианте пр.26 супротив авионосца с эскортом?
Вариант Бис не предлагать,плиз.

 Отправлено: 22.08.10 08:11. Заголовок: vvy пишет: Эх, Смит..

vvy пишет:

цитата:

Эх, Смитти, Смитти, серая Вы личность. Вы даже бранитесь уныло-примитивно-однообразно. Скучно с Вами, ей-богу …

Если нечего сказать,то промолчите.Может и правда кто-то Вас за умного посчитает.
А пока обтекайте и обсыхайте,исторег.

 Отправлено: 22.08.10 08:59. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..

Ваня Smith пишет:

цитата:

В войну

В какую. Если в ту, которую пережили Кр. пр. 26, то все авианосцы с эскортом были на их стороне
Или вы о какой то мифической войне Должны же быть и границы полета виртуальной мысли

 Отправлено: 22.08.10 10:20. Заголовок: Ваня Smith пишет: Б..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Был фактически достигнутый уровень.Для СССР достаточно убогий как минимум до начала 60-х.А скорее даже для середины.

Это Вы сейчас такой умный. А насколько очевидно это было тогда американцам. Судя по тому как зашевелились в конце 50-х, совсем не очевидно.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Ещё раз терпеливо вопрошаю.Вы знаете степень напряженности этих групп,а главное её критичность?Вы имеете расчёт необходимого потенциала?

А Вы7 Или Вы исходите из того, что количество авианосцев, самолётов, людей и вооружения американцев всегда стремится к бесконечности?
Ваня Smith пишет:

цитата:

А если нет,то это описание сферического коня в вакуме.

Как и у Вас.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Ну так приведите цифры.А то опять разговор ни о чём.

цитата:

The embrace of passive acoustics by the VP community grew in stages and is largely a story of sonobuoy development. The first attempt to use sonobuoys came early in World War II and saw them as a ship-launched device to warn of U-Boats closing a convoy from the rear. Developed by RCA at the direction of the National Defense Research Council (NDRC), they were not adopted, but the technology was then used to solve another problem, the high false alarm rate experienced by Blimps used in coastal ASW patrols using magnetic anomaly detectors (MAD) as their primary search sensor. Again, sonobuoys were never actually adopted for this purpose, but were then used by the Army in experiments where they were dropped by aircraft into the wakes of recently submerged submarines. These experiments were successful enough to cause the Army Air Corps to order 6410 sonobuoys in 1942. These became the AN/CRT-1, and this interest by the Army caused the Navy to reconsider its position on sonobuoys and by 1944, the Navy had ordered 59, 700 of them.

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/history/cold-war-asw.html<\/u><\/a>
Вопросы есть?
Ваня Smith пишет:

цитата:

Думаю что после войны ДПЛ вообще перестали быть океанским средством ведения борьбы с противником чья авиация господствует в воздухе над всей акваторией мирового океана.Конец ВМВ продемонстрировал это ясней ясного.

Вот цифры из книги Niestle A., German U-boat Losses During World War II

				1943	1944	1945 
 Надводные корабли		57	70	43 
 Базовая авиация		108	44	19 
 Палубная авиация		21	15	1 
 Надводные корабли/ 
 Базовая авиация		9	12	 
 Надводные корабли/ 
 Палубная авиация		3	7

Цифры касаются только ПЛ участвовавшх в боевых действиях. Те, что были уничтожены в базах и на переходе сюда не включены, т.к. к ПЛО отношения не имеют.
Из цифр ясно видно, что эффективность авиации ПЛО неуклонно падает. Так что конец войны продемонстрировал несколько другое.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Вы как себе это представляете в варианте пр.26 супротив авионосца с эскортом?

Нормально представляю.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Вариант Бис не предлагать,плиз.

А Лейте можно? Там всякие "Абукумы" бегали, "Яхаги". Они что сильно лучше "Кирова" были? Это не помешало им участвовать в крупнейшем морском сражении и некоторым его благополучно пережить.
Можно ещё бой у Командорских островов вспомнить. Там "Ричмонд" был даже флагманским кораблём. А это, извините, древняя "Омаха". Или она тоже лучше "Кирова"?

 Отправлено: 22.08.10 13:38. Заголовок: Р.К. пишет: Должен п..

Р.К. пишет:

цитата:

Должен признаться, что здесь следует отметить - психологическая война, разложившая общество, свела на нет значение нашего флота, это факт.

чтобы общество разложилось к тому должны быть внутренние причины... А когда военная мощь превращается в самоцель - то горы оружия не спасают государство... Не знаю как вы, я рад, что СССР исчез и мы живем в более или менее вменяемой стране...
Р.К. пишет:

цитата:

А это означает, что американцы неизбежно прохлопали бы несколько ракетных лодок и в случае серьезной войны, а это значит, что они потеряли несколько городов. И можно сколько угодно говорить о том, что "Америка рулит", но факты свидетельствуют об обратном.

вы из этого делаете такие глобальные выводы?
Р.К. пишет:

цитата:

1) Но это вина не флота, а государственного руководства. 2) Распоряжалось оно. 3) Именно здесь и была самая большая слабость советской системы - в головах тех, кто пытался управлять.

1) ну да - наши адмиралы все в белом...
2) а адмиралы угадывали волю оного... понять можно - судьба НГК была примером...
3) отнюдь - это просто одно из следствий, были более серьезные проблемы...
Р.К. пишет:

цитата:

Согласитесь, ведь это феерическое зрелище - так много дураков на всех уровнях управления, и в науке сплошные идиоты - придумывали всякую чушь. И мы, такие умные, снисходительно смотрим на все это копошение сверху.

похоже что -то у вас личное:) я немного о другом - о бездарном использовании ресурсов, которое было следствием неверно поставленных целей и задач, как флоту, так и всем ВС СССР...
Р.К. пишет:

цитата:

огда уж надо говорить об исторической действительности, но она представляет собой частный случай,

вы видите альтернативу в желаниях, а не в реальности? Может вам хочется?
Р.К. пишет:

цитата:

чтобы сказать - все советское - дрянь, и мы теперь будем учиться у других, более достойных.

все не все - но многое... учиться всегда полезно, а для этого надо познать проблему, а не лакировать.... от мантры - советское значит лучшее - лучшим оное не ставало.. уже забыли? :)
потом за это лакировку люди платили жизнями...
Р.К. пишет:

цитата:

а в том, могли они в нужную минуту выполнить боевую задачу или нет. Судя по всему, со скрипом, с вынужденным героизмом, через мать пермать моряков, но могли.

вы забываете, что АПЛ 1 поколения даже без противодействия противника создавали кучу проблем экипажам... про их реаьлную боевую ценность можно подискутировать, особенно с учетом их шумности... ну про 1962г - вас не настораживает, как летели дизеля на ПЛ?
Р.К. пишет:

цитата:

способный на равных драться с американским и т.д. - вы сами себя ограничиваете.

нет, я просто пытаюсь понять - ЗАЧЕМ в СССР создавали флот, который не годился для основных задач... искали свой путь, а в результате пришли к буржуйскому...
А.Иванов пишет:

цитата:

остаточно вдуматься в саму постановку вопроса в названии топика, "Флот продолжает вредить России", чтобы понять, что в мозгах написавшего все перевёрнуто с ног на голову.

а может флот стоит на голове? или страна не в ногу?

 Отправлено: 22.08.10 14:43. Заголовок: ser56 пишет: мы жив..

ser56 пишет:

цитата:

мы живем в более или менее вменяемой стране...

Не знаю в какой вы живете стране, но вменяемой эту страну никак назвать нельзя.

ser56 пишет:

цитата:

ну да - наши адмиралы все в белом...

А это, как раз, и есть руководство, высшее, причем.

ser56 пишет:

цитата:

я немного о другом - о бездарном использовании ресурсов, которое было следствием неверно поставленных целей и задач, как флоту, так и всем ВС СССР...

Так Вам и говорят, что флот, как структура, вряд ли в чем то виноват. Вопросы должны адресоваться руководству.

ser56 пишет:

цитата:

а может флот стоит на голове? или страна не в ногу?

Ну, это как Вам нравится, суть не меняется. Сама постановка вопроса провокационна своим очернительством. Уже не раз говорилось, чтобы лишить народ будущего, нужно очернить его прошлое, причем так, чтобы народу было стыдно за свое прошлое. Вот этим Вы сейчас и занимаетесь. Где положительные моменты, уважаемый критик?

 Отправлено: 22.08.10 15:12. Заголовок: ser56 пишет: я рад,..

ser56 пишет:

цитата:

я рад, что СССР исчез и мы живем в более или менее вменяемой

Если это вменяемая страна, то я - марсианин. СССР, несомненно, страдал кучей недостатков, но РФ никак не шаг вперед. Но это дело вкуса.
ser56 пишет:

цитата:

такие глобальные выводы

Если Вы идете по дороге и на вас налетает велосипедист, то вполне возможно, что в следующий раз налетит автомобиль. Разве это столь уж глобальный вывод? Если бы лодок с ракетами не было, то и предполагать было бы нечего, но они были, и ничто не говорит о том, что в отличие от торпедных, они не сумели бы остаться незамеченными и в случае необходимости не смогли бы применить оружие. Все предельно просто.
ser56 пишет:

цитата:

все в белом

Только летом, по первой форме. Что касается остального, то я нигде не писал, что среди них не было дураков и приспособленцев, однако даже упоминавшиеся здесь Кузин и Никольский, ЕМНИП, местами упоминают, что при обсуждении вопросов вооружения нередко принимались взвешенные решения, однако последнее слово оставалось за руководством страны, а оно, особенно при Хрущеве, считало себя умнее.
ser56 пишет:

цитата:

более серьезные

Извините, но проблемы серьезнее слабой головы, на мой взгляд, нет. Остальное решается, в конце концов, находятся способы компенсировать отсутствие чего-либо, но если в голове ваккум, то ничего не будет.
ser56 пишет:

цитата:

бездарном использовании ресурсов, которое было следствием неверно поставленных целей и задач

Опять же, проблема головы.
ser56 пишет:

цитата:

видите альтернативу в желаниях

И рад бы, но уж слишком приземлен, почему оперирую только вероятностями, причем из осторожности беру только достаточно большие значения.
ser56 пишет:

цитата:

советское значит лучшее

Ну, этим-то кто угодно страдает, но не я. Более того, как человек, довольно плотно занимающийся концом XIX - началом XX века, я могу сказать, что и Российское тех лет было весьма далеко от идеала. Более того, сильно подозреваю, что несмотря на все лозунги, советский человек оставался все тем же русским разгильдяем, способным сделать очень хорошо, но один раз, и еще много много раз, но очень плохо. И боюсь предположить, но кажется, и сейчас все остается в прежнем положении.
ser56 пишет:

цитата:

за это лакировку люди платили жизнями

Сейчас лакировки нет. Что мешает прекратить платить жизнями? "Курск" случился уже не при советской власти, равно как и куча взрывов складов с боеприпасами, авиакатастроф и т.п. Не вижу повода указывать на недостатки предшественников, пока сами не справимся с аналогичными бедами. Кстати, по отзывам каких-то там посвященных лиц, не афиширующих себя, "Булава" не летит из-за производственного брака, что очень напоминает события уже, казалось бы, ушедшего времени. А негодование индийцев, получивших свои "талвары" с кучей недоделок? О проблемах с собственным вооружением, как водится, узнаем позднее, в связи с очередной аварией.
ser56 пишет:

цитата:

не настораживает

Нет. Я изучал историю, поэтому знаю, что проблемы с дизелями отечественного производства для наших лодок существуют изначально. Меня настораживает другое, как это при всех проблемах с дизелями, общих и для Северного, и для Тихоокеанского флота, из 6 лодок, бродивших у американцев под носом, 3 остались "неуничтоженными". Видно, проблемы были не только у нас.
ser56 пишет:

цитата:

создавали флот, который не годился

Это лишь Ваше предположение. Вынужден напомнить, что история - процесс не линейный. И наш флот, и флоты вероятных противников развивались, причем нередко в результате "толчков", которые им давали "оппоненты". На каких-то этапах наш флот, при всех его недостатках, создавал противникам серьезные проблемы, затем они их решали и создавали проблемы нам, а мы пытались их решить. Процесс был прерван, причем на том этапе, когда новое поколение вооружения еще не вышло за стены КБ, и у нас нет возможности судить о том, как развивались бы события в этой области дальше. Скажем, действия ПЛ с крылатыми ракетами против авианосных групп к началу 70-х уже могли быть достаточно эффективными, но появление, ЕМНИП, в 1974 г. "F-14" с отличной РЛС и ракетами "Феникс" позволило американцам, с одной стороны, создать очень серьезный барьер для ракетоносной авиации, а с другой, значительно расширить зону поражения ракет, сбивая их до начала маневрирования на подходе к цели, что ударило и по нашим лодкам, значительно увеличив необходимое число ракет в залпе, т.е. существенно снизив их эффективность. На очереди были новые ракеты, по некотоым данным - "стелс", но страна развалилась.

 Отправлено: 22.08.10 22:41. Заголовок: Помнится, что как-то..

Помнится, что как-то в одной из передач ТВ рассказывалось о конструкторе, разработавшим принципы "стелс", которые американцы применили на своих самолетах, а затем он же показал, как нужно сбивать американские стелсы теми же РЛС, что стояли на вооружении. Результат - сбитые самолеты над Югославией. Америкосы в шоке. Фамилию не запомнил.

 Отправлено: 23.08.10 00:09. Заголовок: А.Иванов пишет: Фам..

А.Иванов пишет:

цитата:

Фамилию не запомнил

Очевидно, Вы об А. Уфимцеве. Вообще, заметность этих самолетов повышается с увеличением длины волны, на которой работает РЛС, но здесь нужны большие антенны, что на море не так легко сделать.

 Отправлено: 23.08.10 06:06. Заголовок: Ваня Smith пишет: Е..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Если нечего сказать,то промолчите.

Э, нет, мой юный друг, так дело не пойдет. Вы не отвлекайтесь, а давайте определяться.
Итак, Вы согласны с тем, что в рассматриваемый период (до 1965 г.) советский флот:
а) Действовал в океане путем представительских и учебных походов соединений надводных кораблей, а также путем боевой службы атомных и дизельных подлодок;
б) Для обеспечения этих действий имел мощный тыл, в том числе в виде 70 танкеров, грузоподъемностью 10 000 т мазута или соляра каждый;
в) Выполнил стратегическую операцию по переброске в отдаленный кризисный район воинских соединений;
г) Действовал в этом отдаленном районе соединением подводных лодок.

 Отправлено: 23.08.10 07:19. Заголовок: Vanvis пишет: В как..

Vanvis пишет:

цитата:

В какую. Если в ту, которую пережили Кр. пр. 26, то все авианосцы с эскортом были на их стороне Или вы о какой то мифической войне Должны же быть и границы полета виртуальной мысли

А прочесть всю тему,а не отдельно взятый пост религия не позволяет?

 Отправлено: 23.08.10 08:19. Заголовок: cyr пишет: Это Вы ..

cyr пишет:

цитата:

Это Вы сейчас такой умный. А насколько очевидно это было тогда американцам. Судя по тому как зашевелились в конце 50-х, совсем не очевидно.

Ещё раз терпеливо вопрошаю.
Ну какая нах.разница что для них было очевидно а что нет?Было-бы радостное изумление от лёгкости с которой топились-бы лодки 613 серии и не более того.Они готовились продолжать войну с XXI,XXIII сериями и их развитием а не советскими эрзацами.
cyr пишет:

цитата:

Вопросы есть?

Нет.Признаю что с буями ошибался.Но мне простительно.Оказывается сведенья по их использованию были засекречены до 90-х и в более ранних источниках практически не встречаются.Я-ж основной объём информации усваивал в 70-х и 80-х.Позже конечно дополнял,но на это видимо не обратил внимание.
Хотя опять-же что это меняет в данном контексте?
cyr пишет:

цитата:

Вот цифры из книги Niestle A., German U-boat Losses During World War II 1943 1944 1945 Надводные корабли 57 70 43 Базовая авиация 108 44 19 Палубная авиация 21 15 1 Надводные корабли/ Базовая авиация 9 12 Надводные корабли/ Палубная авиация 3 7 Цифры касаются только ПЛ участвовавшх в боевых действиях. Те, что были уничтожены в базах и на переходе сюда не включены, т.к. к ПЛО отношения не имеют.Из цифр ясно видно, что эффективность авиации ПЛО неуклонно падает. Так что конец войны продемонстрировал несколько другое.

Самому не странно?По этой таблице следует,что падала эффективность не авиации,а всей ПЛО.Вы цифирки по годам сложите-то,не поленитесь.
Напрашивается логичный вывод,что также неуклонно росла эффективность лодок.Имеете табличку это подтверждающую?
Фокус вообщем-то в этой фразе:

цитата:

Те, что были уничтожены в базах и на переходе сюда не включены, т.к. к ПЛО отношения не имеют.

Сами-то поняли что написали?Т.е.лодки потерянные на переходе,в Бискайском заливе до оставления Франции от той-же авиации,сюда не включены.Это как бы не ПЛО.
В рассматриваемом нами варианте,те лодки которые НАТО перетопит при походе вокруг Норвегии и Англии как бы и не потери.Их можно не считать,ведь это "на переходе".
На самом деле это выглядело совсем иначе.
Причины гибели Годы Всего погибло подводных лодок
1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 число в процентах
Авиация — 2 4 36 136 102 72 352 45,9
Надводные корабли 6 11 25 38 62 75 42 259 33,6
Авиация и корабли — 2 1 7 11 25 2 48 6,2
Мины 2 2 2 3 2 11 10 32 4,2
Подводные лодки 1 2 1 2 5 7 2 20 2,6
Навигационные аварии и столкновения — 1 2 3 11 13 5 35 4,5
Неизвестные причины 1 1 3 3 10 4 22 3,0
Итого. 9 21 36 92 230 243 137 768 100
http://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/09.html<\/u><\/a>
А некоторое изменение баланса потерь по причинам-неизбежно.Не припомните что там произошло в Европе в 44-ом? Думаете Это никак не сказалось на действиях немецких ПЛ?
cyr пишет:

цитата:

А Лейте можно? Там всякие "Абукумы" бегали, "Яхаги". Они что сильно лучше "Кирова" были? Это не помешало им участвовать в крупнейшем морском сражении и некоторым его благополучно пережить.

А это ничего,что в том сражении было ЕМНИП ещё штук 9 линкоров и 3,включая флагмана,этого сражения не пережили?У СССР были эти 9 линкоров?А ничего,что утопло ещё 4 авианосца (правда уже не полноценных) и штук 9 крейсеров,не считая мелочи?У СССР было столько кораблей чтоб позволить хоть половине уцелеть?Это ничего что японцы больше не планировали никаких операций с участием тяжелых кораблей за исключением самоубийственного и провалившегося похода Ямато?Это ничего,что уже через год боевая мощь флота США была гораздо выше чем в заливе Лейте.
И далее по списку.Я уж не говорю о грубейших ошибках допущенных американцами.Без них и последнего похода Ямато не состоялось бы.

 Отправлено: 23.08.10 08:32. Заголовок: vvy пишет: Э, нет, ..

vvy пишет:

цитата:

Э, нет, мой юный друг, так дело не пойдет. Вы не отвлекайтесь, а давайте определяться.

Дорогой товаристч краснозвёздный 3,14здобол.Уже само обращение ко мне в таком стиле,ясней ясного говорит о том,что никакая дискуссия Вам нахрен не нужна,и цель вашего поста только в одном.Спровоцировать меня на посыл Вас по известному адресу и встать после этого в гордую позу победителя.
В принципе Вы своего добились.Правда с небольшой поправкой.Ваш хитрожопый план,на самом деле не такой уж хитрожопый.
Но всё равно.ПНХ дорогой товаристч красножопый исторег.Продолжайте славить ЭсЭсЭсЭрию в гордом одиночестве.

 Отправлено: 23.08.10 09:11. Заголовок: Ваня Smith пишет: Д..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Дорогой товаристч краснозвёздный 3,14здобол.

Мощно ВВЯ - не такой Ваня Smith пишет:

цитата:

Продолжайте славить ЭсЭсЭсЭрию в гордом одиночестве.

Так она действительно славная

 Отправлено: 23.08.10 09:16. Заголовок: Ваня Smith пишет: в..

Ваня Smith пишет:

цитата:

в гордом одиночестве.

У вас проблемы со счетом? Только на этой странице у меня три единомышленника.

Ваня Smith пишет:

цитата:

встать после этого в гордую позу победителя.

Ну, это понятно - принимайте гордую позу прачки-победителя и пребывайте в ней сколько заблагорассудится. Не возбраняется (хотя и старнно для любого гетеросексуала).
Только, что там по сути дискуссии и по вопросам моего последнего сообщения? Сказать, я так понимаю, уже ничего не можете?
Неужели втихаря сольетесь? Ну, Смитти, смелее!

 Отправлено: 23.08.10 09:35. Заголовок: Нда! Надеюсь что мен..

Нда!
Надеюсь что меня ни одна собака не посчитает за "любителя совка" и при этом я не могу не констатировать того факта что советский ВМФ примерно с 1955 года надо считать именно ОКЕАНСКИМ не только по наличию кораблей и судов океанского плавания и выходам-походам в океанскую зону , но и по реальным возможностям вести достаточно РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ боевые операции против крупнейшего в мире флота - американского!

Сроки таких результативных действий , собственные гипотетические потери и возможности возобновления сил ВМФ СССР в гипотетическое военное время тут обсуждать бесполезно , да они и не обсуждались в виду трезвого понимания что любая такая "войнушка" мгновенно превращалась бы в мировое смертоубийство с самыми разрушительными последствиями.

 Отправлено: 23.08.10 10:12. Заголовок: А.Иванов пишет: Не з..

А.Иванов пишет:

цитата:

Не знаю в какой вы живете стране, но вменяемой эту страну никак назвать нельзя.

я живу в России, а не этой или той...
А.Иванов пишет:

цитата:

А это, как раз, и есть руководство, высшее, причем.

разберитесь в терминах - высшее руководство - это Правительство и т.п.
А.Иванов пишет:

цитата:

Так Вам и говорят, что флот, как структура, вряд ли в чем то виноват

ну да - он один в ногу... на каждом уровне были свои Хрущевы...
А.Иванов пишет:

цитата:

1) Уже не раз говорилось, чтобы лишить народ будущего, нужно очернить его прошлое, причем так, чтобы 2) народу было стыдно за свое прошлое. 3) Вот этим Вы сейчас и занимаетесь. 4) Где положительные моменты, уважаемый критик?

1) а вы меньше слушайте, а больше думайте сами... кумиры и цитаты это жвачка...
2) а есть чего стыдиться - готовы отрицать? или "все хорошо , прекрасная маркиза?" вам такая история больше нравиться? тогда вспомните судьбу СССР... многие его 19 лет назад пошли защищать?
3) я сейчас стебусь над скудоумками, а в реальности я работаю! И стараюсь реал и виртуал не смешивать
4) мда, пахнуло совком... "несмотря на отдельные недостатки..."
Р.К. пишет:

цитата:

СССР, несомненно, страдал кучей недостатков, но РФ никак не шаг вперед. Но это дело вкуса.

серьезно? зайдите в магазины и сравните... или по вам "этот" народ должен полуголодным и в ватниках, под присмотром НКВД, клепать светлое будущее? Спасибо - хватит! История моей семьи при СССР меня не вдохновила...
Р.К. пишет:

цитата:

Разве это столь уж глобальный вывод? Если бы лодок с ракетами не было, то и предполагать было бы нечего, но они были, и ничто не говорит о том, что в отличие от торпедных, 1) они не сумели бы остаться незамеченными и в случае необходимости не смогли бы применить оружие. 2) Все предельно просто.

1) напоминаю, в 1962г буже была Р-7 и посылать эти ДПЛ на верную смерть было не нужно...
2) Конечно, только эта простота идет из лобовых атак на высотки подо Ржевом...
Р.К. пишет:

цитата:

а оно, особенно при Хрущеве, считало себя умнее.

а при ИВС? Отвергаете руководящую и направляющую роль Партии?
Р.К. пишет:

цитата:

Извините, но проблемы серьезнее слабой головы, на мой взгляд, нет. Остальное решается, в конце концов, находятся способы компенсировать отсутствие чего-либо, но если в голове ваккум, то ничего не будет.

тогда у нас разное понимание проблемы - если при власти наверх приходят только дураки и безграмотные - то что-то с властью не того...
Р.К. пишет:

цитата:

почему оперирую только вероятностями, причем из осторожности беру только достаточно большие значения.

стали альтенативщиком? увы, но альтернатива в СССР не могла быть - решения принимались самые глупые, обычно...
Р.К. пишет:

цитата:

1) все тем же русским разгильдяем, способным сделать очень хорошо, но один раз, и еще много много раз, но очень плохо. 2) И боюсь предположить, но кажется, и сейчас все остается в прежнем положении.

1) скатились к общему и банальному? Русский становиться оным, когда ему не хотят платить или заставляют работать на дядю! И за бугром наши работают одними из лучших! Это проблема власти в неумении организовать дело, а виноват народ!
2) а сходите в нормальную фирму - удивитесь! Кстати - не заметили, как стали по-другому выглядеть дома и заводы? Их стали ремонтировать... естественно те. что выживают...
Р.К. пишет:

цитата:

Что мешает прекратить платить жизнями? "

так люди те же, воспитаны... Отмечу - зато сейчас мы это ЗНАЕМ! И за булову один начальник уже слетел...
Р.К. пишет:

цитата:

1974 г. "F-14" с отличной РЛС и ракетами "Феникс" позволило американцам, с одной стороны, создать очень серьезный барьер для ракетоносной авиации, а с другой, значительно расширить зону поражения ракет, сбивая их до начала маневрирования на подходе к цели, что ударило и по нашим лодкам, значительно увеличив необходимое число ракет в залпе, т.е. существенно снизив их эффективность. На очереди были новые ракеты, по некотоым данным - "стелс", но страна развалилась.

1) с выделил красным цветом 2 даты - между ними почти 20 лет - не много для реакции?
2) вас не забавляет, что опять ставилась задача борьбы с АВ ВМС США? Что хотели 3МВ? Может цели ставились не те?
Р.К. пишет:

цитата:

Вынужден напомнить, что история - процесс не линейный. И

3 закон диалектики