Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение 2)

Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить
предыдущая часть
предыдущая часть

 Отправлено: 19.08.10 10:35. Заголовок: ser56 пишет: да, ра..

ser56 пишет:

цитата:

да, работа прорывная...

Не очень - просто качественная , но не одиночная.Вопрос в том что эти двое в момент бардака рискнули сделать себе имена на публикации работы "на грани фола" и только то.

 Отправлено: 19.08.10 10:38. Заголовок: Ужасный пишет: Не оч..

Ужасный пишет:

цитата:

Не очень - просто качественная , но не одиночная.Вопрос в том что эти двое в момент бардака рискнули сделать себе имена на публикации работы "на грани фола" и только то.

для меня был важен критический анализ развития ВМФ СССР... до этого такого не встречал... в общем стали понятны масштабы бессмысленных трат денег...

 Отправлено: 19.08.10 10:41. Заголовок: ser56 пишет: в обще..

ser56 пишет:

цитата:

в общем стали понятны масштабы бессмысленных трат денег...

Всего то 11 % военного бюджета шло на флот. У США к 40 %.

 Отправлено: 19.08.10 10:43. Заголовок: Ну так подобное было..

Ну так подобное было повсеместно и не по воле заказчика , а по полной безграмотности "руководства заказчика".Это чисто совковое явление - тупость забронзовевших руководителей и партийных бонз.

 Отправлено: 19.08.10 10:45. Заголовок: Бирсерг пишет: Всег..

Бирсерг пишет:

цитата:

Всего то 11 % военного бюджета шло на флот

Сложно сравнивать системы - один вопрос по стоимости титана показывает лукавость цифири.
К тому же понимаешь что значительная часть денег могла бы или использоваться порядкого эффективнее и тогда всех бы просто мощью задавили или при эффективной трате оставшихся военная мощь не уменьшилась от имевшегося , а народное хозяйство при этом не обнищало.При этом в армейских заказах было то же самое и даже хуже!

 Отправлено: 19.08.10 11:30. Заголовок: Ужасный пишет: и тог..

Ужасный пишет:

цитата:

и тогда всех бы просто мощью задавили

а зачем?
Ужасный пишет:

цитата:

При этом в армейских заказах было то же самое и даже хуже!

3 основных танка....
Ужасный пишет:

цитата:

Это чисто совковое явление - тупость забронзовевших руководителей и партийных бонз.

и отсутствие контроля...
Бирсерг пишет:

цитата:

Всего то 11 % военного бюджета шло на флот. У США к 40 %.

сравните сух. армию США и СССР... везде быть сильным нельзя...

 Отправлено: 19.08.10 11:35. Заголовок: ser56 пишет: а заче..

ser56 пишет:

цитата:

а зачем?

Это другой вопрос.Кто-то считал и продолжает считать и тут и за океаном что только "брозовые яйца" имеют вес в мире , кто-то так не считает.
ser56 пишет:

цитата:

и отсутствие контроля...

Ну Проф. , ну что за детскость?Какой такой "контроль" забронзовевших - они же "живые классики"!

 Отправлено: 19.08.10 11:39. Заголовок: Ужасный пишет: Какой..

Ужасный пишет:

цитата:

Какой такой "контроль" забронзовевших - они же "живые классики"!

увы, см. Горшкова...
Ужасный пишет:

цитата:

Кто-то считал и продолжает считать и тут и за океаном что только "брозовые яйца" имеют вес в мире , кто-то так не считает.

сила нужна, но бессмысленно иметь ее больше определенного потенциала... у СССР было 280млн или 5млрд на земле...

 Отправлено: 19.08.10 15:46. Заголовок: Ostzeec пишет: Вопр..

Ostzeec пишет:

цитата:

Вопрос - смогли бы они при таком же противодействии перевезти столько войск, что оказался бы успешным гипотетический "Оверлорд", проводимый при отсутствии Восточного фронта? \\\\\\\\\\\\Вот теперь понял. Вопрос, что называется "на засыпку". 1. Перевезти смогли бы, тут вопрос, где нужное количество войск взять, особенно учитывая, что, как понимаю, Тихоокеанские кампании никто не отменял. Ну и времени это заняло бы разумеется больше.

Ну ссылка на тихоокенаские кампании не очень корректна, т.к. сухопутных войск там было зайдествовано относительно немного (по европейским меркам).

Ostzeec пишет:

цитата:

2. При отсутствии Восточного фронта полностью бы изменилась вся стратегическая обстановка. Поэтому более вероятно, что высадку проводили бы не во Франции, а в Норвегии, Греции, Италии или где-то ещё. Там и реально имевшихся войск хватило бы.

В Италии реально высадилсь, но этот путь оказася тупиковый. Норвгия в смысле развития наступления на Германию тупик практически абсолютный, а Греция ничем не лучше Франции.
Так что для высадки в названных Вами точках реально имевшихся войск может и хватило бы (в Италии и Норвегии даже с избытком), а вот для отражения немецких контратак - вряд ли бы.
Так что факт поражения Германии в подводной войне никак не подтверждает бессмысленность такой войны даже с отрицательным (в смысле прекращения перевозок) результатом.

Ostzeec пишет:

цитата:

3. Не стоит забывать, что при отсутствии Восточного фронта, тем же англичанам не пришлось бы выделять приличные силы и тоннаж на Арктические и Персидские конвои.

Германия держала на Востоке 60-70% своих войск. Вопрос - какой процент сил и тоннажа Англии (не говоря уж о США) использовался в арктических и персидских конвоях?

 Отправлено: 19.08.10 16:01. Заголовок: Немного не в тему, н..

Немного не в тему, но стали бы союзники вообще высаживаться во Франции
без восточного фронта у Германии, до тех пор,
пока не испепелили бы Германию бомбардировками?

 Отправлено: 19.08.10 16:09. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

о стали бы союзники вообще высаживаться во Франции без восточного фронта у Германии

При отсутствии Восточного фронат, даже если стали бы, высаживаться, то на стали бы все и закончилось бы. Вот только предстваить себе подобное развитие ситуации в 44-м сложно

 Отправлено: 19.08.10 16:32. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Немного не в тему, но стали бы союзники вообще высаживаться во Франции без восточного фронта у Германии, до тех пор, пока не испепелили бы Германию бомбардировками?

Так испепелить было бы много сложнее

 Отправлено: 19.08.10 16:33. Заголовок: При отсутствии Восто..

При отсутствии Восточного фронта испепелить Германию бомбардировками было бы гораздо сложнее. Даже не считая того, что Люфтваффе нарастило бы группировку во Франции за счёт наличных сил, огромные ресурсы, вложенные в армейские вооружения, пошли бы на авиацию и флот. Весьма вероятно, что битва за Англию приняла бы перманентный характер по мере ввода немцами в строй новых типов бомбардировщиков и истребителей.

 Отправлено: 19.08.10 16:40. Заголовок: клерк пишет: Так ис..

клерк пишет:

цитата:

Так испепелить было бы много сложнее

Это только в случае самого благоприятного для Германии исхода на Востоке
и возможности эвакуировать ей свою промышленность на Урал или хотя бы на Волгу.
И доступе к бакинской нефти (которая достается из Ирана).
балабон как-то приводил статистику падения топливного баланса после удара по топливным заводам в конце 44.
Отсутствие топлива и возможности перебрасывать даже те силы, что были
было в 44 как-бы не большей проблемой вермахта, чем нехватка собственно сил.

 Отправлено: 19.08.10 17:30. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Это только в случае самого благоприятного для Германии исхода на Востоке

Маловероятно, даже если выйдет блицкриг с захватом Москвы, война будет продолжаться до Владивостока, плюс сложности снабжения с учетом толстых партизан... Лучший вариант для Алоизыча дружить с Виссарионычем и делить потихоньку мир, по крайней мере до падения Англии.

 Отправлено: 19.08.10 17:52. Заголовок: ser56 пишет: т.е. н..

ser56 пишет:

цитата:

т.е. начать 3МВ

Да, что-то у нас не получается. Быть может, стоит попробовать с другого конца? Я бы поставил вопрос так - намеревалось ли руководство СССР вступить в вооруженный конфликт с США еще до начала операции "Кама"? По моим сведениям, нет. Лодку "Б-75" первоначально собирались просто отправить в океан на полную автономность и лишь к концу августа решили послать на разведку к берегам Кубы. Надо полагать, Вы знаете, что отправляя бригаду лодок 641 проекта в Мариель, правительство не предполагало воевать с американцами, и позднее, когда лодки получили новый приказ 15 октября, там не было речи о войне, а лишь о патрулировании.
Вы строите логически некорректную конструкцию - берете заведомо частную ситуацию (перевод одной бригады лодок) и заявляете, что их действия - пример бессилия советского флота, который на большее не был способен. Но большего и не собирались делать, иначе другая бригада, из лодок 611 проекта, сопровождавшая первую до м. Нордкап, пошла бы с ними. И это еще не все, что советский флот мог отправить туда, ведь известно, что Горшков рвался в серьезный бой, но ему не дали.
ser56 пишет:

цитата:

если противник обладает подавляющим перевесом

Ох, повторяюсь. Противник обладал этим перевесом только потому, что имел дело только с одним соединением, причем он и в этом случае не добился должных успехов, так как при таком соотношении сил по идее должен был выловить все пять находившихся у Кубы лодок в кратчайшие сроки, а поймал только три. Если это и не поражение, то и не победа американцев.
ser56 пишет:

цитата:

я с ними согласен

Тогда надо признать, что все, происходившее в советском ВМФ вплоть до последних лет его существования - большая клоунада. Странно только, отчего вероятный противник временами заметно суетился. Видно, не одни только "советские товарищи" были идиотами.
ser56 пишет:

цитата:

сбили бы

Вообще об этом проекте речь шла как о своеобразном индикаторе. Я же писал, что ни ракета, ни ее сопряжение с системой целеуказания развития не получили. Здесь важен факт. В то время, когда первые лодки под вариант П-5 для стрельбы по площадным целям только стали поступать в состав флота (1960) уже шло проектирование наводящейся ракеты на этой базе, соответственно, для тех же лодок. Спрашивается, зачем? Для стрельбы ядерной боеголовкой по рыболовным сейнерам американцев? А предположение, будто самолет-целеуказатель могли сбить остается предположением. Я здесь ничего умного сказать не могу, так как не знаю реальной дальности обнаружения надводных целей системой "Успех" и не могу соотнести ее с реальной дальностью обнаружения самолета Ту-95 радарами кораблей авианосной группы.
ser56 пишет:

цитата:

еще вспомните на Ханко

Боюсь, что ирония неуместна - Ханко под боком, а названные мной за тысячи миль от наших берегов.
ser56 пишет:

цитата:

признак океанского флота

Прежде всего надо определиться, что мы понимаем под флотом. Если для Вас это только надводные корабли, тогда о лодках вспоминать бессмысленно. Но советский флот в 1960 - 1970-е - это преимущественно подводный флот, и решать боевые задачи в океанах предполагалось подводными лодками. У советского флота было много задач, но действия на коммуникациях и удары по вражеской территории ракетами с ЯБЧ фактически являлись важнейшими, а это именно то, что должны были делать лодки.
ser56 пишет:

цитата:

к этому пришел в конце концов

Не потому, что ума набрались, а потому, что намеревались действовать более агрессивно, не ограничиваясь сдерживанием, но уже угрожая. Соревновались с НАТО, на чем и надорвались.ser56 пишет:

цитата:

мог устроит ВМФ СССР начиная с середины 70-х

Крайне спорное утверждение. Нет возможности проверить. Но если и мог, то прежде всего действиями подводных лодок, но никак не "авианесущих" кораблей, самолеты которых мало на что были способны из-за малого веса боевой нагрузки, малого радиуса действия и малой их численности - примерно треть от базирующегося на "нимицах".

 Отправлено: 19.08.10 19:20. Заголовок: cyr пишет: Местами ..

cyr пишет:

цитата:

Местами так и было. Так Вы берёте назад свои слов о "рекламных буклетах"?

Интересно. Вот насчёт "Местами так и было" - согласен. Ряд разработок действительно уникален, но вот насчёт всех - извините.
И если товар - в данном случае разработки, расхваливают, хотя это и не соответствует действительности, то как тогда это ещё назвать?

 Отправлено: 19.08.10 19:29. Заголовок: Ужасный пишет: А Вы..

Ужасный пишет:

цитата:

А Вы не можете предположить что этакое впечатление близко к истине?

По всем разработкам? Увы, нет.

 Отправлено: 19.08.10 19:36. Заголовок: Ужасный пишет: Дост..

Ужасный пишет:

цитата:

Достаточно представление об этих материалах даёт работа Кузина и Никольского - не даром их особисты невзлюбили после её публикации.

Согласен - хорошая книга.

office hamster пишет:

цитата:

Неужто только по противостоянию с США определять "океанистость" флота?

Нет. Но в контексте неядерной войны дела советского ВМФ на тот период обстояли плохо.

 Отправлено: 19.08.10 19:57. Заголовок: клерк пишет: Ну ссы..

клерк пишет:

цитата:

Ну ссылка на тихоокенаские кампании не очень корректна, т.к. сухопутных войск там было зайдествовано относительно немного (по европейским меркам).

Тем не менее они там были.

клерк пишет:

цитата:

В Италии реально высадилсь, но этот путь оказася тупиковый.

Не факт. Просто Италия с самого начала рассматривалась, как вспомогательное направление.

клерк пишет:

цитата:

Норвгия в смысле развития наступления на Германию тупик практически абсолютный,

Ой ли? Это отличная авиабаза + угроза десанта в Дании.

клерк пишет:

цитата:

Греция ничем не лучше Франции.

Хуже.

клерк пишет:

цитата:

Так что для высадки в названных Вами точках реально имевшихся войск может и хватило бы (в Италии и Норвегии даже с избытком), а вот для отражения немецких контратак - вряд ли бы.

В Норвегии - вполне. В Италии - сильно бы зависело от организации и руководства.

клерк пишет:

цитата:

Так что факт поражения Германии в подводной войне никак не подтверждает бессмысленность такой войны даже с отрицательным (в смысле прекращения перевозок) результатом.

Вообще-то разговор был совершенно о другом. Смысл воевать так для немцев действительно был - на ПЛО союзники тратили больше, чем немцы на ПЛ.
Ну а по большому счёту - выбора у немцев просто не было. ПЛ - это единственное что они могли дать быстро и в больших количествах.

клерк пишет:

цитата:

Вопрос - какой процент сил и тоннажа Англии (не говоря уж о США) использовался в арктических и персидских конвоях?

Трудно сказать, надо хорошенько покопаться. Но уже тот факт, что англичане вынуждены были перебрасывать группы ПЛО из Арктики в Средиземное море для проведения "именных" конвоев говорит о многом.

office hamster пишет:

цитата:

Немного не в тему, но стали бы союзники вообще высаживаться во Франции без восточного фронта у Германии, до тех пор, пока не испепелили бы Германию бомбардировками?

Скорее всего - нет.

Vanvis пишет:

цитата:

При отсутствии Восточного фронат, даже если стали бы, высаживаться, то на стали бы все и закончилось бы.

В самом деле? Что там насчёт десантов в Норвегии в 1940 - 1941?

Кам пишет:

цитата:

При отсутствии Восточного фронта испепелить Германию бомбардировками было бы гораздо сложнее. Даже не считая того, что Люфтваффе нарастило бы группировку во Франции за счёт наличных сил, огромные ресурсы, вложенные в армейские вооружения, пошли бы на авиацию и флот. Весьма вероятно, что битва за Англию приняла бы перманентный характер по мере ввода немцами в строй новых типов бомбардировщиков и истребителей.

1. Англичане начали налёты уже в 1941 (по городам), до 22/06. Как-то отсутствие Вост. фронта им не помешало. И Битву за Англию в 1940 выиграли.
2. Не очень то армейские ресурсы годятся для ВВС и ВМС. Своя специфика.
3. Так и союзники перевооружались.