Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение 2) (продолжение)

Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить
предыдущая часть
предыдущая часть

 Отправлено: 25.08.10 11:38. Заголовок: Бирсерг пишет: В 19..

Бирсерг пишет:

цитата:

В 1982 ЭМ Современный без оружия испытывался. Нормальное явление для СССР.

Не только. Британские "Норфолки" вступали в строй без БИУС, а "Шарль де Голль" без "Рафалей.

 Отправлено: 25.08.10 11:47. Заголовок: cyr пишет: Не тольк..

cyr пишет:

цитата:

Не только. Британские "Норфолки" вступали в строй без БИУС, а "Шарль де Голль" без "Рафалей.

Так это 90-е, период сокращения расходов .

 Отправлено: 25.08.10 12:20. Заголовок: vvy пишет: А что, н..

vvy пишет:

цитата:

А что, на японских авианосцах были катапульты? Но дело не в этом. Говорю не об окончании в 1945 г. строительства авианосца, а о начале конкретных работ по этой тематике.

Давайте не будем сравнивать Божий Дар с яичницей и скрещивать ужа с ежём.Японские авианосцы застряли в своём качестве в 1941 году и к 1945 году уже представляли собой просто мишени , а к году этак 1955 , т.е. году самого раннего вступления в строй советского авианосца с "упрощённой до примитивизма" конструкцией и насыщением такое сравнение просто издевательски могло выглядеть!
Есть понятие ВОЕННАЯ НАУКА и в ней ряд разделов и один из них точно и твёрдо и аргументированно гласит что для авианосца важнейшим тактическим показателем является скорость формирования в воздухе ударной авиагрупы и скорость обработки и подготовки самолётов к вылету и особенно самолётов дежурных соединений ПЛО и ПВО , а все эти параметры завязаны на наличие катапульты и соответственно возможность ускорить вылет самолётов и освободить полётную палубу от занятия её на всю длинну взлетающими самолётами для подготовки к вылету остальных машин.
Как пример отсуствия катапульты и негативных последствий этого можно привести АДМИРАЛА КУЗНЕЦОВА чьи очень неплохие машины с ускоренным трамплином стартом вынужденны висеть в воздухе до ЧАСА ожидая окончательного формирования ударной авиагрупы и тем самым и демаскировать авианосец и сжигать драгоценное топливо!
vvy пишет:

цитата:

Не так плохо по сравнению с реалиями, хотя ничто не мешает начать работать по теме гораздо раньше. Тем более мировая практика прямо указывала на эту необходимость.

Простите , но Ваше предложение безсмысленно , примерно как предложение проектировать и строить атомную энергетику полпотовской Кампучии.Ведь для реального "технического проектирования" даже по инициативно заданным ТТЗ необходимо иметь хоть мало-мальски реальные данные по важнейшим корабельным системам и вооружению с его габаритами и потребностями!
В условиях полнейшего отсуствия таковых разработок и реальных данных по будущим элементам насыщения и комплектации ... в общем в таких условиях подобная работа является просто ПРЕСТУПНОЙ РАСТРАТОЙ национальных сил и средств со стороны кораблестроительного КБ.
Сами же кораблестроительные вопросы КБ прекрасно представляло и только полнейшее отсуствие реального насыщения не позволяло вести проектирование.Это как история со спасателями пр.527 - ТТЗ выданы в 1953 году , но закладка первого корпуса произошла в 1957 году , ровно через год после принятия на вооружение первого глубоководного водолазного колокола.С 1945 по 1956 год наши конструкторы КОПИРОВАЛИ американское оборудование полученное по ленд-лизу и только после завершения этого процесса стало возможным допроектировать спасатель для которого такое оборудование являлось ОСНОВНЫМ ВООРУЖЕНИЕМ!

 Отправлено: 25.08.10 12:40. Заголовок: клерк пишет: Двойна..

клерк пишет:

цитата:

Двойная разница получится только если все 154 кг "молока и молочных продуктов" пересчитать по цене сливочного масла или недорого сыры (200 руб/кг). НО ПМСМ для 1913 года это будет неправильно

Да, основная разница в этом пункте. но и только молоко будет не совсем верно.
Да и мясо уже подороже. Т.е., у Вас - "минимальные" продукты. Тогда похоже.

Но, в общем, не суть - 2000 р/мес или аж 4000 р/мес. (Пусть последне - для Москвы и Северов). В сущности, и то и это не есть особая роскошь.

Р.К. пишет:

цитата:

а чиновники выжимали из людей то, что могли на каждый данный момент, ничуть не интересуясь самочувствием народа. У нас народ традиционно существует для управляющих им. Сводить все к "мерзавцам-большевикам", значит упрощать и искажать историческую действительность.

Конечно. Разве что "большевики" были гораздо большими государственниками, чем предшественники и тем более последователи. Отсюда такие ВС и флот, в частности. Да, они (ВС) имели массу недостатков, но они тем не менее были сильны и их реально боялись "зарубежные друзья". Маленький контраст с современностью, когда если и боятся, то исключительно их неуправляемости.

Что по самому топику: флот вредит России гораздо меньше, чем чиновники

 Отправлено: 25.08.10 12:42. Заголовок: Ужасный пишет: Дава..

Ужасный пишет:

цитата:

Давайте не будем сравнивать Божий Дар с яичницей и скрещивать ужа с ежём.Японские авианосцы застряли в своём качестве в 1941 году и к 1945 году уже представляли собой просто мишени , а к году этак 1955 , т.е. году самого раннего вступления в строй советского авианосца с "упрощённой до примитивизма" конструкцией и насыщением такое сравнение просто издевательски могло выглядеть!

Никто не заставляет в 1945 г. начинать строительство "Нимица". Начать можно с чего попроще. Вон "Викрант" и прочие "колосусы" без всяких катапульт юзали до 80-х гг. И были довольны.

 Отправлено: 25.08.10 13:13. Заголовок: vvy пишет: Вон "..

vvy пишет:

цитата:

Вон "Викрант" и прочие "колосусы" без всяких катапульт юзали до 80-х гг. И были довольны.

Ага , с какой авиатехникой , в каком количестве , с какими целями и в каких флотах?
Давайте будем реалистами , а не "альтернативщиками" и не будем делать нереальных предложений.СССР строил флот для глобального противостояния с американским и его союзниками и в таком случае подобные полуавиносцы были нужны только в качестве мишеней приближеных к боевым для американского флота , т.е. противнику ВМФ СССР!
Для противоборства с американским флотом надо было проектировать и строить тяжёлый или ударный авианосец со всеми его отличительными чертами.Всё остальное заведомо порочно ибо даже как учебная площадка не применимо из-за иной авиатехники и отсуствия катапульты на старте.

 Отправлено: 25.08.10 13:25. Заголовок: vvy пишет: Речь о то..

vvy пишет:

цитата:

Речь о том, что в СССР все равно были вынуждены начать строить "нормальные" авианосцы (я имею ввиду "Ульяновск"), но пришли к этому таким окольным "самобытным" путем, что это сопровождалось необоснованные временными и огромными материальными затрататами.

очень верно!

 Отправлено: 25.08.10 13:30. Заголовок: VK пишет: и то и это..

VK пишет:

цитата:

и то и это не есть особая роскошь.

а 2кг (500 кг год) зерна у меньшей ЧАСТИ колхозников на трудодни в конце 30-х - это как назвать?
VK пишет:

цитата:

Маленький контраст с современностью, когда если и боятся, то исключительно их неуправляемости.

а это мешает ли помогает РФ в мире?
Ужасный пишет:

цитата:

Всё остальное заведомо порочно ибо даже как учебная площадка не применимо из-за иной авиатехники и отсуствия катапульты на старте.

немного экстремизм - начинать надо было попроще в 50-х... хотя бы истребительный, пусть с пороховыми ускорителями вместо катапульт...

 Отправлено: 25.08.10 15:58. Заголовок: ser56 пишет: а 2кг ..

ser56 пишет:

цитата:

а 2кг (500 кг год) зерна у меньшей ЧАСТИ колхозников на трудодни в конце 30-х - это как назвать?

Не понял посыла. Если Вы хотите сказать, что в 30-е уровень жизни был ниже, чем до 1МВ, то я согласен. Не сильно, но ниже.
А вот в 60-70-е он был выше. А сейчас опять достиг уровня 1914 г.
Просто хотелось отметить, что вне зависимости от строя при мирной жизни уровень жизни в России был примерно одинаков. Всегда находится дыра, в которую уходят деньги: либо на не слишком нужные АВ и ПЛ, либо на Челси, яхты и т.п.

ser56 пишет:

цитата:

а это мешает ли помогает РФ в мире?

Где-то помогает, а где-то мешает. РФ всё равно выделяют в особую группу "партнеров". Впрочем, это естественно.

 Отправлено: 25.08.10 17:31. Заголовок: А с помощью секционн..

А с помощью секционного строительства разве нельзя строить большие корпуса. Сделать 2-3 секции, загнать в плавдоки, состыковать и сварить.

 Отправлено: 25.08.10 18:18. Заголовок: Ну для начала спуска..

Ну для начала спускать посекционно - это сложнейшая задача без наличия строительного дока необходимых размеров.
Затем вопрос в том что вводить в док для сварки целиком ... надо иметь ТАКОЙ док и тогда проще строить сразу в нём.
И в завершение - ну сварили корпус , но он всё равно требует систем , радаров , оружия , машин-котлов и катапульт с самолётами и ... всего этого как не было так и нет!

 Отправлено: 25.08.10 18:49. Заголовок: komo пишет: А с пом..

komo пишет:

цитата:

А с помощью секционного строительства разве нельзя строить большие корпуса.

Newport News именно так и формирует корпуса своих CVNов, от закладки и до "спуска" (заполнения дока)

 Отправлено: 25.08.10 19:46. Заголовок: Ну не надо мне расск..

Ну не надо мне рассказывать о тенология постройки судов и кораблей подачей на стапель крупногабаритных корпусных конструкций - это вообще то тематика шведской фирмы "Эсаб" , а они признавали первенство и лидерство в вопросе научно-технического и экономического обоснования за Гармашевым А.Д.!
Однако строительство в доке у нас практически не ведётся с 19 века , т.е. со времён прекращения строительства в кронштадтских доках.

 Отправлено: 25.08.10 20:49. Заголовок: весельчаг пишет: пр..

весельчаг пишет:

цитата:

прямо под американским АВ

Бывало и круче. Из того же Дмитриева: "21 марта 1984 г. ПЛА ТОФ К-314 (пр. 671 «Ерш»), выполняя слежение за американской АУГ в Японском море, пропорола рубкой при всплытии днище авианосцу «Китти Хок», шедшему в охранении семи кораблей ПЛО, чем сорвала маневры ВМС США. ПЛА оставалась в боевом составе ВМФ до 14.03.1989 г.".

 Отправлено: 25.08.10 21:13. Заголовок: ser56 пишет: 62% вс..

ser56 пишет:

цитата:

62% всех рабочих страны получали в нышних деньгах менее 12,5 тыс. рублей в месяц (городское население - 15%). При том, что детей у них было не один-два, а гораздо больше. \\\\\\\\\\\а я говорю, что тогда жили лучше чем сейчас?

Нет. Я просто показываю, что тогдашняя выше среднего зарплата рабочего - это по нынешним мерах от плохо до ниже среднего (причем безотносительно колчества иждевенцев). Так что поводы для недовольства были очень серьёзные

ser56 пишет:

цитата:

тогда жили лучше чем в СССР до 50-Х. кстати - цены московские..

Это я уже опровергал. Уровень потребления пятилетия до 1914 года был достигнут в во второй половине 30-х.
Кстати, Москва в 1913 не столица, так что большие цены в связи с большей покупательой способностью жителей столицы не прокатывает.

 Отправлено: 25.08.10 21:18. Заголовок: ser56 пишет: ут гов..

ser56 пишет:

цитата:

ут говорят -- Минсудпром увиливал. \\\\\\\\\\\\\типа ИВС его не мог построить?

В спорах судостроителей и моряков ИВС до ВОВ всегда принимал сторону моряков, а после войны - судостроителей.
Опыт войны, однако

 Отправлено: 25.08.10 21:32. Заголовок: ser56 пишет: выстав..

ser56 пишет:

цитата:

выставление кордонов войск, отъем другой еды, уничтожение скота - факты опубликованы - это не организация?

Нет.
Кордоны войск - это жестокая, но неотъемлемая часть социальных бедствий (голоды, бунты, эпидемии).
Отъем другой еды - это апофеоз наказания за саботаж посевной и уборочной.
Забой скота - это просто не по теме, т.к. он начался еще в 1930 в качестве саботажа колхозному движению и голод 1932-33 был не причиной, а следствием этого саботажа.

ser56 пишет:

цитата:

) Уралец приводил расклад -зерно это около 10% средств...

согласен. Начиная со второй половины 1932 и до конца 1933 экспорт зерна почти прекратился. Зерно отнимали, что бы накормить голодающмх в других местах, где был неурожай.

ser56 пишет:

цитата:

) При царе организовывали помощь голодающим, в 32-33 - НЕТ!

ложь.
35 190 000 пудов зерна, пришедшая в Украину в результате постановлений Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б), начиная с 25.02.33 ..... Помимо этого есть свидетельства того, что зерно выделялось и до 25.02.1933. Так, к 18.02.33 УССР получила 2,1 млн. пудов хлеба и 4 млн. пудов фуражного зерна, отпущенного ЦК ВКП(б)(13, стр.469). Но и это еще не все. К 13.03.33 из резерва ЦК КП(б)У было выделено 200 000 пудов хлеба и 40291 пуд муки.
“Голод 1932-1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів”/К.,1990.

При этом не надо забывать, чтро больших резервов зерна СССР не имел.

 Отправлено: 25.08.10 21:48. Заголовок: vvy пишет: Если счи..

vvy пишет:

цитата:

Если считается, что создание "Бурана" дало толчек развитию сотен смежных отраслей, то почему бы таким толчком в 50-е гг. не могли явится работы по созданию полноценного авианосца?

Потому что после популистских маленковских реформ бюджет СССР 50-е был реально дефицитным (до 10%), что привело к сокращению ВС, прекращению многих важных строек и дефициту продовольствия.
Отсюда и ставка на ракеты, как стратегический носитель ЯО в ущерб другим родам и видам ВС.
В этих условиях весьма немалые затраты на дорогую, но малоэффективную в военном отношении (для СССР) авианосную программу представляются совершенно ненужными по критерию "стоиомость-эффективность".
Так что АВ приносились в жертву не идеологии, а экономике. А лозунг про "АВ - оружие агрессии" - был просто идеологическим прикрытием этой вполне осмысленной политики.

 Отправлено: 26.08.10 04:59. Заголовок: Ужасный пишет: Ага ..

Ужасный пишет:

цитата:

Ага , с какой авиатехникой , в каком количестве , с какими целями и в каких флотах?

А чем от этого принципиально отличались "мински"? Без катапульт, без авиатехники, в мизерном количестве. Цели - вообще за гранью разумного.

 Отправлено: 26.08.10 08:16. Заголовок: VK пишет: А вот в 60..

VK пишет:

цитата:

А вот в 60-70-е он был выше. А сейчас опять достиг уровня 1914 г.

это вы зря -мы практически перегнали уровень позднего СССР, а вот на счет дыры - да, согласен... без царя что-то у нас не очень...
VK пишет:

цитата:

РФ всё равно выделяют в особую группу "партнеров". Впрочем, это естественно.

Именно, но не врагов...
клерк пишет:

цитата:

то по нынешним мерах от плохо до ниже среднего (причем безотносительно колчества иждевенцев). Так что поводы для недовольства были очень серьёзные

а как по нынешним меркам назвать заработки колхозников в 30-е?
клерк пишет:

цитата:

При этом не надо забывать, чтро больших резервов зерна СССР не имел.

а почему? вот РФ имеет 21млн...
клерк пишет:

цитата:

Опыт войны, однако

не поясните мысль?
клерк пишет:

цитата:

что привело к сокращению ВС,

а разве они не были гипертрофированно велики?
клерк пишет:

цитата:

В этих условиях весьма немалые затраты на дорогую, но малоэффективную в военном отношении (для СССР) авианосную программу представляются совершенно ненужными по критерию "стоиомость-эффективность".

а смысл строить тогда КР пр.82 без даже легких АВ?
клерк пишет:

цитата:

прекращению многих важных строек и дефициту продовольствия.

1) каких строек? разве не сокращение числа ЗК вызвало этот процесс?
2) а разве дефицит продовольствия не был хроническим в СССР?
vvy пишет:

цитата:

Цели - вообще за гранью разумного.

именно!