Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение 2) (продолжение)

Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить
предыдущая часть
предыдущая часть

 Отправлено: 23.08.10 13:05. Заголовок: vvy пишет: ser56 пи..

vvy пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: ВВП! Последний вообще титан в нашей политике - почти без стеба... Я плакаль ... Титан, в смысле - кипятильник.

Это в цитатник.

 Отправлено: 23.08.10 14:09. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..

Ваня Smith пишет:

цитата:

А прочесть всю тему,а не отдельно взятый пост религия не позволяет?

А понять что я обсуждал возможность применения Кр. пр. 26 на океанском ТВД, и только, сложно
При обсуждении возможности (виртуальной) применения этих крейсеров в океане будем учитывать в какой период они находились в составе ВМФ, события этого периода, или цель всех обсуждений все таки "Я, Я на свете фсех умнее, фсех красивше, фсех сильнее"

 Отправлено: 23.08.10 14:43. Заголовок: ser56 пишет: не оз..

ser56 пишет:

цитата:

не озвучите корни

Не царских кровей. Один дед - сельский кузнец, другой, правда, зампредисполкома, но оба "репрессированы". Первый "раскулачен", второй руководил партизанами и был пойман немцами, сидел на огороженной "колючкой" поляне, после войны прошел "фильтрацию". Родители - ИТР.
ser56 пишет:

цитата:

на досуге прочитайте

Уж поверьте, занимаясь историей России конца XIX - начала XX века столько всего перечитал, причем документов текущего делопроизводства и отчетов разных комиссий, а не воспоминаний о прекрасном детстве, что никаких откровений не боюсь, так как имею достаточное представление о картине в целом.
ser56 пишет:

цитата:

я прожил 31год

Аналогично, со всеми вытекающими.
ser56 пишет:

цитата:

официальные 27млн не самоубийство? А до этого голодомор

Не будем уходить от конкретной темы в агитпроп.
ser56 пишет:

цитата:

титан в нашей политике

Очевидно одно - выводы делать пока рано, но на данном этапе не впечатляет.
ser56 пишет:

цитата:

после 1930г.

Говорим-то о том, был ли советский флот после 2МВ и до 1965 прибрежным. Ограничимся этим. В обозначенном же периоде, разумеется, были и нерациональные шаги, но надо вспомнить, что большое влияние имели судостроители, в угоду которых часто уродовались ТТЭ кораблей. В целом же стремление позднего Горшкова создать сбалансированный флот, на мой взгляд, вполне разумно.
Очевидно одно - выводы делать пока рано, но на данном этапе не впечатляет.
ser56 пишет:

цитата:

у вас плохой опыт

Так ведь у большинства он хуже, чем у Вас. К тому же, я сужу по тому, что видел своими глазами за последние, как минимум, три десятилетия. Выборка получается куда больше статистической малой, признаваемой вполне достаточной для выводов.
ser56 пишет:

цитата:

уметь продавать

Если есть выбор, но это дано далеко не всем.
ser56 пишет:

цитата:

думаете менее познавательно

Очень давно не был, да и не смогу, так что не берусь судить.
ser56 пишет:

цитата:

остальной мир боялся

Иначе говоря, боялись обе стороны, и каждая не без оснований. И речь не о "социалистическом рае", а о банальном противостоянии двух держав.
ser56 пишет:

цитата:

сказки рассказывать

Ну, каждый видит ситуацию в меру информированности. К слову, до ВВМУ я успел год послужить в ПВО, на ЗРК 75М комплекса под Баку.
ser56 пишет:

цитата:

дальность базовой авиации

Полагаю, речь идет об истребителях ПВО. Дальности сопоставимы, равно как и скорости, боевая нагрузка и т.п. Без долгих рассуждений - атаковать передовые эшелоны наземного ПВО с моря можно так же, как и с суши, речь идет только о наряде сил и времени.
ser56 пишет:

цитата:

обратных примеров

Извините, Вы можете привести только опубликованные рассуждения критиканов на эту тему, равно как и я не смогу гарантировать достоверность противоположных примеров. Но если принимать написанное в расчет, то можно найти массу примеров учебных атак АУГ лодками 949 проекта, вполне успешные боевые дежурства ПЛАРБ и т.д. Скажем, есть воспоминания Капитанца (Капитанец И.М. Битва за Мировой океан в «холодной» и будущих войнах. М.: Вече, 2002). Даже в сети выложены отрывки, вроде: "В июне 1986 г. ВМС США и НАТО проводили учение Ударного флота в Норвежском море. С учетом обстановки было решено провести тактическое учение атомных подводных лодок противоавианосной дивизии по реальным авианосцам. Для обнаружения и слежения за АУГ были развернуты разведывательно-ударная завеса из двух ПЛА пр. 671 РТМ и СКР пр. 1135, а дальнюю воздушную разведку вели самолеты Ту-95РЦ. Переход в район учений АУГ «Америка» совершил скрытно, соблюдая меры маскировки. На КП флота, ВВС и флотилии атомных ПЛ были развернуты посты, которые обеспечивали управление силами. Удалось выявить обманные действия палубной авиации. Все это подтверждало, что с АУГ не так просто бороться. При входе АУГ «Америка» в Норвежское море за авианосцем установили непосредственное слежение СКР пр. 1135 и слежение ракетным оружием тактической группы атомных подводных лодок (два «Антея» – u-96). Постоянно воздушную разведку вели самолеты Ту-95РЦ и Ту-16Р (именно этот непрерывный воздушный «колпак» и обеспечил скрытный выход на дистанцию эффективного залпа ПКР «Антеев» – им не пришлось приближаться к АУГ на расстояние, позволяющее обнаружить АУГ собственными средствами. Все целеуказание шло с «неба». Таким образом, в зону ПЛО АУГ-а лодки 7-ой дивизии просто не входили – u-96)". И т.д.
ser56 пишет:

цитата:

а как сейчас живут китайцы и таджики

Может быть, я неясно выразился, но писал о том, как жило множество коренных русских рабочих, причем я недаром подчеркнул условия и квартирантов и хозяев, а ведь у многих своих квартир не было - снимали углы.
ser56 пишет:

цитата:

вы бы хоть статистику посмотрели

Спасибо, но у меня этот справочник есть в бумаге с момента его публикации. Вы как будто не хотите учесть, что вся эта цифирь требует уточнений - размер вычетов из зарабочей, как тогда говорили, платы, число кормильцев и едоков в семье, расходы на транспорт, на оплату жилья и т.д. Наконец, сколько пропивалось кормильцем. А то у Вас все таким лакированным выходит, что непонятно, зачем рабочие постоянно бастовали. Неужто от дури? Все такие глупые, что большевики им мозги запудрили? Увольте.

 Отправлено: 23.08.10 15:42. Заголовок: Ваня Smith пишет: ..

Ваня Smith пишет:

цитата:

По этой таблице следует, что падала эффективность не авиации, а всей ПЛО. Вы цифирки по годам сложите-то, не поленитесь.

То, что количество боеготовых лодок сокращалось, Вы не учитываете.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Напрашивается логичный вывод, что также неуклонно росла эффективность лодок. Имеете табличку это подтверждающую?

Потери ПЛ и их эффективность напрямую не связаны. Важнее здесь, что они сами в состоянии потопить при определённом уровне потерь.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Сами-то поняли что написали? Т.е. лодки потерянные на переходе, в Бискайском заливе до оставления Франции от той-же авиации, сюда не включены. Это как бы не ПЛО.

С чего Вы так решили. Бискайские лодки сюда входят. Я ведь писал "Цифры касаются только ПЛ участвовавших в боевых действиях". "Frontline boats" у автора. Те, что не входят, это лодки разбомбленные в германских портах и те, что потоплены в Балтийских проливах, когда перебазировались в Норвегию под конец войны. К их уничтожению авиация ПЛО не имеет никакого отношения, т.к. лодки боеспособными не были, убирали их от нашего наступления, и топили их обычные ВВС, т.к. Лювтваффе и флот просто не могли обеспечить им ПВО в зоне своей ответственности.
Ваня Smith пишет:

цитата:

На самом деле это выглядело совсем иначе.

Это очень старые данные. И по ним нельзя судить об эффективности авиации ПЛО, т.к. свалены в кучу лодки в боевом строю, вновь построенные, выведенные из боевого состава. Доля двух последних категорий к концу войны сильно возросла. Вы же не будете утверждать о высокой эффективности авиации против XXI серии только на том основании, что минимум пять лодок этой серии было потоплено "москитами" и "тайфунами" на переходах, а в базах и на заводах "крепости" разбомбили их ещё больше.
Сама книжка весьма слабая.
Ваня Smith пишет:

цитата:

И далее по списку.

Тем не менее, не вижу принципиальной неспособности пр. 26 действовать в океане. Вот, "Вянемейнен" неспособен безотносительно того, будут против него применяться линкоры авианосцы, и сколько их будет.

 Отправлено: 23.08.10 18:38. Заголовок: ser56 пишет Табли..

ser56 пишет

цитата:

Таблица 11 Размер дневного заработка рабочего до 50 коп. 50 к. — 1 р. 1 р. — 2 р. 2 р. — З р. 3 р. — 4 р. 4 р. — 5 р. свыше 5р. 16,4 46,5 27,4 6,7 1,9 0,7 0,4 итого более 0,5 руб зарабатывало 83,6%

Из которых 46% зарабатывало до 1 рубля в день. А 27% - до 2 рублей.
При том, что не самое дорогое мясо в г. Москве стоило порядка 20 коп. за фунт (50 коп./кг), хлеб – 115 коп/пуд (7 коп/кг), масло сливочное – 50 коп./фунт (1,25 руб/кг.), сахар – 5 руб./пуд (30 коп./кг.).
Если привести эти цены к нынешним, то по мясу соотношение получится 1:550, по хлебу 1:300, по маслу 1:150-200, по сахару – 1:120.
Так что если если пересчитать зарплату 2 рубля в день по соотношению даже 1:550, то получится, что зарплата тодашнего рабочего в 2 рубля в день при 270 рабочих днях в году эквивалентна не более, чем 25 тыс. рублей в месяц, а 62% всех рабочих страны получали в нышних деньгах менее 12,5 тыс. рублей в месяц (городское население - 15%). При том, что детей у них было не один-два, а гораздо больше.

А если пересчиать годовое потребление 1913 года (кг) в нынешних ценах
Мясо, сало, птица- 29 кг,
Молоко, молочные продукты - 154
Яйца (шт.) - 48
Рыба, рыбопродукты 6,7
Сахар 8,1
Картофель 114
Овощи, бахчевые 40
Фрукты, ягоды 11
Хлебные продукты 200,
То получится, что тогдашная (1913) продуктовая корзина (без круп) стоила в нынешних ценах порядка 24 тыс. рублей в год или 1000 рублей в месяц на человека. Обожраться можно.

 Отправлено: 23.08.10 18:52. Заголовок: клерк пишет: если е..

клерк пишет:

цитата:

если если пересчитать зарплату 2 рубля в день по соотношению даже 1:550, то получится, что зарплата тодашнего рабочего в 2 рубля в день при 270 рабочих днях в году эквивалентна не более, чем 25 тыс. рублей в месяц, а 62% всех рабочих страны получали в нышних деньгах менее 12,5 тыс. рублей в месяц (городское население - 15%). При том, что детей у них было не один-два, а гораздо больше.

Что свидетельствует о для меня непреложной истине: с течением времени в обществе соотносительно довольно мало что меняется. Да, меняется "общий фон", стиль и среднее качество жизни, прогресс никуда не денешь, но в целом относительный уровень остается.

Можно продолжить сранение. Нынешний "охуельчик" (как мне нравится называть новый рассиский рублик в честь незабвенного "гаранта") почти приблизился по покупательной способности к советской копейке. Очень удобно считать:-).

клерк пишет:

цитата:

А если пересчиать годовое потребление 1913 года (кг) в нынешних ценах Мясо, сало, птица- 29 кг, Молоко, молочные продукты - 154 Яйца (шт.) - 48 Рыба, рыбопродукты 6,7 Сахар 8,1 Картофель 114 Овощи, бахчевые 40 Фрукты, ягоды 11 Хлебные продукты 200, То получится, что тогдашная (1913) продуктовая корзина (без круп) стоила в нынешних ценах порядка 24 тыс. рублей в год или 1000 рублей в месяц на человека.

Что-то у меня получилось почти вдвое больше. Московские цены?

 Отправлено: 23.08.10 19:04. Заголовок: VK пишет: Мясо, сал..

VK пишет:

цитата:

Мясо, сало, птица- 29 кг, Молоко, молочные продукты - 154 Яйца (шт.) - 48 Рыба, рыбопродукты 6,7 Сахар 8,1 Картофель 114 Овощи, бахчевые 40 Фрукты, ягоды 11 Хлебные продукты 200, То получится, что тогдашная (1913) продуктовая корзина (без круп) стоила в нынешних ценах порядка 24 тыс. рублей в год или 1000 рублей в месяц на человека.\\\\\\\\\ Что-то у меня получилось почти вдвое больше. Московские цены?

Вряд ли.
Мясо, сало, птица- 29 кг (200р/кг - 5800 р.),
Молоко, молочные продукты - 154 (33 р/л - 5082 р)
Яйца (шт.) - 48 (5х30=150 р.)
Рыба, рыбопродукты 6,7 (300 р/кг - 2010 р.)
Сахар 8,1 (35 р/кг - 284 р.)
Картофель 114 (по 30 руб./кг - 3420 руб.),
Овощи, бахчевые 40 (по 40 руб./кг - 1600 р.)
Фрукты, ягоды 11 (по 250 руб./кг. - 2750 руб.)
Хлебные продукты 200 (по 18 руб/кг - 3600 руб.).
Итого 24700 руб. в год.

Двойная разница получится только если все 154 кг "молока и молочных продуктов" пересчитать по цене сливочного масла или недорого сыры (200 руб/кг). НО ПМСМ для 1913 года это будет неправильно

 Отправлено: 23.08.10 19:05. Заголовок: Р.К. пишет: Очевидно..

Р.К. пишет:

цитата:

Очевидно одно - выводы делать пока рано, но на данном этапе не впечатляет.

так современник...
Р.К. пишет:

цитата:

Не будем уходить от конкретной темы в агитпроп.

тезис не нравиться? :) Тема скольская...
Р.К. пишет:

цитата:

В целом же стремление позднего Горшкова создать сбалансированный флот, на мой взгляд, вполне разумно.

сбалансированный не значит все сестрам по серьгам...
Р.К. пишет:

цитата:

И речь не о "социалистическом рае", а о банальном противостоянии двух держав.

и это было... но как-о слабо вериться в атаку богатых США на СССР при нанличии у нас ЯО... Они и в 45-49 планы строили и все...
Р.К. пишет:

цитата:

можно найти массу примеров учебных атак АУГ лодками 949 проекта,

люди хотят лучшего...а что задурили - так это уже в 1918 поняли....

ключевое я выделил... понимаете на учениях все условно и результат выгоден....
Р.К. пишет:

цитата:

зачем рабочие постоянно бастовали. Неужто от дури? Все такие глупые, что большевики им мозги запудрили? Увольте.

 Отправлено: 23.08.10 20:22. Заголовок: VK пишет: То получи..

VK пишет:

цитата:

То получится, что тогдашная (1913) продуктовая корзина (без круп) стоила в нынешних ценах порядка 24 тыс. рублей в год или 1000 рублей в месяц на человека.\\\\\\\\\Что-то у меня получилось почти вдвое больше. Московские цены?

Нет. Число месяцев в году не 24, а 12.

 Отправлено: 23.08.10 20:26. Заголовок: клерк пишет: Число ..

клерк пишет:

цитата:

Число месяцев в году не 24, а 12.

Вы имеете в виду - в Москве 24?...

 Отправлено: 23.08.10 20:33. Заголовок: Типа того. http://i..

Типа того.

 Отправлено: 24.08.10 00:08. Заголовок: ser56 пишет: Тема с..

ser56 пишет:

цитата:

Тема скольская

Склизкая просто жуть. А если серьезно, то я уже не раз писал, что бессмысленные потери для нас характерны и в прошедшие века. То, что во 2МВ они оказались столь велики, зависело больше от характера войны (на уничтожение), которую нам навязали. Но по трупам свой путь к победе прокладывали и генералы императорской армии, а чиновники выжимали из людей то, что могли на каждый данный момент, ничуть не интересуясь самочувствием народа. У нас народ традиционно существует для управляющих им. Сводить все к "мерзавцам-большевикам", значит упрощать и искажать историческую действительность. Но зачем подставлять в формулы заведомо неполные, а потому ошибочные данные?
ser56 пишет:

цитата:

не значит все сестрам по серьгам

Так и не значило в замыслах, но изменялось по мере того, как минсудпром отбрыкивался то от одного, то от другого решения.
ser56 пишет:

цитата:

слабо вериться

Не хочется верить, вот и не верится. Но и на самом деле для них военная составляющая довольно быстро стала преимущественно подстраховкой, а упор был сделан на психологическую войну. А возиться с нами их заставляла, если отбросить агитпроп с обеих сторон, борьба за сферы влияния. Причем надо признать, что для них это было актуальнее - они торговали, мы же путали им карты, не имея возможности экономически заместить.
ser56 пишет:

цитата:

все условно

До первого действительного применения оружия все условно, равно и их "учебные атаки" наших кораблей и лодок, случись что, могли оказаться полной ерундой.
А насчет забастовок рабочих в конце XIX - начале XX века, то стоит припомнить, что распропагандированы большевиками были очень немногие, да и социалистами в целом также. Часто требования выдвигали вовсе беспартийные, но чем-то в своей жизни весьма недовольные. После событий 1905 года немало было таких, которые прислушивались к кадетам, октябристам, разным правым. Большинство же продолжало оставаться вне политики. А бастовали и те, и эти, причем в подавляющем большинстве случаев тогда, когда кошелек пустел чрезмерно.

 Отправлено: 24.08.10 08:01. Заголовок: cyr пишет: То, что ..

cyr пишет:

цитата:

То, что количество боеготовых лодок сокращалось, Вы не учитываете.

Да всё я учитываю.Вы просто не устраивющий Вас материал объявляете устаревшим и неправильным.
Там есть подробные,по годам таблицы с раскладками по потопленному тонажу на лодку в строю и в лодку в море.Картинка удручающая для немцев,что вообщем-то общеизвестно.Кстати ЕМНИП таблички взяты авторами из Роскилла.По крайней мере в полном,а не Больных переводе,они есть.
cyr пишет:

цитата:

Потери ПЛ и их эффективность напрямую не связаны.

Угу.И вообще транспорты,ПЛО и лодки существовали в 3-х параллельных реальностях.
cyr пишет:

цитата:

С чего Вы так решили. Бискайские лодки сюда входят. Я ведь писал "Цифры касаются только ПЛ участвовавших в боевых действиях". "Frontline boats" у автора. Те, что не входят, это лодки разбомбленные в германских портах и те, что потоплены в Балтийских проливах, когда перебазировались в Норвегию под конец войны. К их уничтожению авиация ПЛО не имеет никакого отношения, т.к. лодки боеспособными не были, убирали их от нашего наступления, и топили их обычные ВВС, т.к. Лювтваффе и флот просто не могли обеспечить им ПВО в зоне своей ответственности.

Выкиньте Вы свою табличку нафик.Даю навскидку,без детальной проверки всех потопленных лодок.
Из вашей таблицы следует,что в 1944 г.авианосные самолёты утопили 1 (одну) лодку.А совместно с кораблями так вообще ни одной.
Открываем Полмара.

цитата:

С апреля 1943 по сентябрь 1944 года, когда потеря баз на французском побережье вынудила немцев полностью прекратить дальние походы подводных лодок, самолеты эскортных авианосцев сами потопили 33 вражеские субмарины, а еще 12 – совместно с надводными.... Еще 14 подводных лодок были потоплены эскортными авианосцами самостоятельно и совместно с эскортными кораблями в Арктике. Однако эти данные нельзя считать совершено точными. Часто самолеты эскортных авианосцев наводили эскортные корабли на подводные лодки, но сами не принимали участия в потоплении. Авианосные поисково-ударные группы, или группы поддержки (по американской и английской терминологии соответственно), потопили десятки подводных лодок и помешали еще большему числу субмарин атаковать конвой или преследовать его. При этом лодки очень часто получали повреждения.

http://alexgbolnych.narod.ru/polmar1/09.html<\/u><\/a>
Может их всех топили с апреля по декабрь 43-го?
Смотрим ниже живые примеры.

цитата:

В начале апреля 1944 года «Гуадалканал» и 5 эскортных миноносцев настигли и потопили U-515 после затяжной серии атак самолетов и кораблей. Уже перед самой гибелью лодка получила тяжелые повреждения и была вынуждена подняться на поверхность. Там она была потоплена артиллерийским огнем миноносцев и ракетами самолетов. Ночью 10 апреля самолеты «Гуадалканала» застигли на поверхности еще одну подводную лодку и потопили ее. После этого капитан 1 ранга Гэллери решил, что если бы он имел обученную абордажную партию, то мог бы захватить U-515. Поэтому он приказал каждому эскортному миноносцу сформировать абордажную партию. Закончив подготовку, «Гуадалканал» и его 5 эскортных миноносцев в середине мая 1944 года снова вышли в море. До 4 июня все было спокойно. Но в этот день у африканского побережья один из миноносцев сообщил: «Возможно установил контакт». Через некоторое время он передал: «Цель опознана как подводная лодка, начинаю атаку». 3 эскортных миноносца и 2 «Уайлдкэта» начали преследование. U-505 попыталась уйти в спасительную глубину. Но одна серия глубинных бомб взорвалась рядом с лодкой, положив ее на борт, и разорвала ее легкий корпус. Охваченные паникой матросы бросились в рубку, крича, что лодка тонет. Неопытный командир сразу поднял субмарину на поверхность. Когда U-505 показалась на поверхности, эскортные миноносцы и кружащие в воздухе «Уайлдкэты» сразу открыли огонь. Немецкие моряки тут же попрыгали за борт. Не теряя времени, эскортный миноносец «Пиллсбери» высадил на борт лодки абордажную партию. Американские моряки захватили все секретные документы, карты, шифровальные книги и перенесли их на свой корабль, ожидая, что субмарина затонет. Затем они обезвредили подрывные заряды и закрыли кингстоны. Еще до того как стемнело, на лодке были подняты «Звезды и Полосы», а сама она шла на буксире у «Гуадалканала».

Вам не кажется,что в этом эпизоде упоминается несколько больше одной лодки?
А если даже захваченную не считать,то как с этим быть?

цитата:

В ноябре начался новый этап борьбы с союзными конвоями, продолжавшийся без перерыва уже до самого конца вой-ны. Немцы не сумели перехватить пять первых караванов, а их нападение на JW-55B свелось к двум неудачным зал-пам акустическими торпедами. В янва-ре 1944-го им удалось прочно «сесть на хвост» обеим половинкам конвоя JW-56, которые потеряли три транспорта и эс-кадренный миноносец «Харди», к тому же, еще эсминец «Обдьюрейт» получил серьезные повреждения. Единственной потерей немцев стала U-314, отправлен-ная на дно 30 января глубинными бом-бами кораблей сопровождения. В даль-нейшем англичане приняли необходи-мые меры, и в операции против JW-57 немецким субмаринам удалось потопить лишь эскадренный миноносец «Мэхратта», потеряв U-601 и U-713. RA-57 ли-шился одного транспорта, а немцы — сразу трех «у-ботов». Необходимо отме-тить, что U-366, U-472 и U-973 были унич-тожены «Суордфишами» с эскортного авианосца «Чейсер».

Это М.Э. Морозов А.С. Фарафонов Германские подводные лодки VII серии Подводные пираты Кригсмарине
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/16.htm<\/u><\/a>
И там же.

цитата:

Еще большее число донесений об атаках сделали британ-ские летчики и надводники, в то время как немцы не досчитались всего двух «у-ботов» — U-344 и U-354. Один из них поч-ти наверняка был потоплен утром 22 ав-густа «суордфишем» с эскортного авиа-носца «Виндекс», другой, скорее всего, пал жертвой британских кораблей охра-нения днем 24-го. У англичан были дос-таточно серьезные причины записать эту лодку на свой счет. «У-бот» был обнару-жен «суордфишем», который вызвал в район группу противолодочных кораб-лей. Поскольку самолет помешал не оснащенной «шнорхелем» субмарине за-рядить свои батареи, спустя несколько часов ей пришлось всплыть в 4500 мет-рах от фрегата «Лох Данвеган». Лодка успела погрузиться, но ей все же не уда-лось вырваться из цепких лучей «асдиков». После шестой атаки глубинными бомбами произошел сильный подводный взрыв, а по поверхности разлилось боль-шое соляровое пятно.

Так что выкиньте нафик эту бяку. Или задумайтесь над глубиной ваших познаний Английского.Что из этого точнее мне проверять лениво.
cyr пишет:

цитата:

Тем не менее, не вижу принципиальной неспособности пр. 26 действовать в океане. Вот, "Вянемейнен" неспособен безотносительно того, будут против него применяться линкоры авианосцы, и сколько их будет.

Всё.Дискуссию с Вами заканчиваю.Вопросы чужой религии не дискутирую.Убеждение,что два -три говёных,морально устаревших и примитивно оснащённых лёгких крейсера могут в случае войны действовать в открытом океане против сильнейшего в мире флота,иначе как религией не назвать.Кстати,этот самый флот имел (и имеет) прекрасные морские и воздушные базы на путях выхода в этот самый океан.
Продолжайте свято верить в великую и могучую ЭсЭсЭсЭрию,если Вам так комфортней.

 Отправлено: 24.08.10 09:05. Заголовок: клерк пишет: а 62% в..

клерк пишет:

цитата:

а 62% всех рабочих страны получали в нышних деньгах менее 12,5 тыс. рублей в месяц (городское население - 15%). При том, что детей у них было не один-два, а гораздо больше.

а я говорю, что тогда жили лучше чем сейчас? тогда жили лучше чем в СССР до 50-Х... кстати - цены московские...
Р.К. пишет:

цитата:

Сводить все к "мерзавцам-большевикам", значит упрощать и искажать историческую действительность.

просто большевики довели эту ситуацию до абсурда - в РИ голод был бедствием, но его не организовывали, как в 32-33...
Р.К. пишет:

цитата:

А бастовали и те, и эти, причем в подавляющем большинстве случаев тогда, когда кошелек пустел чрезмерно.

Обратите внимание на сколько лет в России исчезли такие понятия как права и свободы из-за ВОСР... Забастовки в РИ были нормой, как и сейчас на Западе, а у нас... так что тяжкое наследие царизма блекнет перед большевизмом...
Р.К. пишет:

цитата:

что бессмысленные потери для нас характерны и в прошедшие века. То, что во 2МВ они оказались столь велики, зависело больше от характера войны (на уничтожение), которую нам навязали.

1) не только для нас - см. 1МВ
2) а вот это не совсем так - эта война следствие большевизма, как идеологии, так и практики!
Р.К. пишет:

цитата:

Так и не значило в замыслах, но изменялось по мере того, как минсудпром отбрыкивался то от одного, то от другого решения.

ВПК есть и в других странах, но это не носит столь жуткого вида, как было в СССР... Даже сейчас пожинаем его отрыжки - но вон сейчас их стали строить забугорными заказами - как при царе... Т.е. это СЛЕДСТВИЕ СВ... кстати - вы так и не привели ни одного разумного решения, реализованного в ВМФ СССР... я думал - ох не просто... что до меня, то я вижу следующие:
до и во время ВОВ
а) создание речных/озерных флотилий, специальных кораблей для них типа бронекатеров... сами БК не идеальны, но были эффективны
б) создание мощной жд артиллерии
в) создание ПЛ типа Л, хотя корни еще из РИФ
г) установку катюшь на катера...
после ВОВ
а) создание мощной ракетоносной авиации
б) внедрение гранатов на АПЛ
в) строительство первых вертолетоносцев типа Москва, хотя и с ошибками, а вот развитие типа было ущербное...
г) внедрение газовых турбин на надводных кораблях...
увы, больше не могу вспомнить...
Р.К. пишет:

цитата:

Причем надо признать, что для них это было актуальнее - они торговали, мы же путали им карты, не имея возможности экономически заместить.

Именно! мы не имея потребности лезли куда не надо! При этом разбазаривая ресурсы...

 Отправлено: 24.08.10 09:14. Заголовок: Успешное создание ПК..

Успешное создание ПКР и их носителей.

 Отправлено: 24.08.10 09:18. Заголовок: ser56 пишет: я дума..

ser56 пишет:

цитата:

я думал - ох не просто...

в П.-цитатник

 Отправлено: 24.08.10 09:19. Заголовок: Бирсерг пишет: Успеш..

Бирсерг пишет:

цитата:

Успешное создание ПКР и их носителей.

одна из главных ошибок ВМФ СССР - создавали монстров по кораблям, а вот по берегу создали после США, если не считать плохие аналоги БР типа П-5...

 Отправлено: 24.08.10 09:19. Заголовок: NMD пишет: в П.-цита..

NMD пишет:

цитата:

в П.-цитатник

аха - думать вообще не просто... особенно если убирать шоры и мифы...

 Отправлено: 24.08.10 09:21. Заголовок: ser56 пишет: одна и..

ser56 пишет:

цитата:

одна из главных ошибок ВМФ СССР - создавали монстров по кораблям, а вот по берегу создали после США, если не считать плохие аналоги БР типа П-5...

ВМБ Карачи пострадал от ПКР П-15. У Советов даже ЗРК могли по кораблям и суше действовать.

 Отправлено: 24.08.10 09:23. Заголовок: ser56 пишет: одна и..

ser56 пишет:

цитата:

одна из главных ошибок ВМФ СССР

Почему ошибка?
ser56 пишет:

цитата:

если не считать плохие аналоги БР типа П-5...

Вроде индусы достаточно успешно их применили по береговой цели.

 Отправлено: 24.08.10 09:25. Заголовок: ser56 пишет: создав..

ser56 пишет:

цитата:

создавали монстров по кораблям, а вот по берегу создали после США

Задача была -- вывести крупный НК желательно одним попаданием, АВ -- пятью. При необходимости прорыва мощной ПВО с истребителями. А Вы "монстры, монстры".

 Отправлено: 24.08.10 10:38. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Выкиньте Вы свою табличку нафик.

Не выкину.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Из вашей таблицы следует,что в 1944 г.авианосные самолёты утопили 1 (одну) лодку.А совместно с кораблями так вообще ни одной.

На Борде сделать нормальную таблицу, очевидно, невозможно. У меня всё верно отображалось, но у Вас таблица просто расползлась. Вместо того, чтоб разобраться и переспросить, Вас, извините, элементарно понесло. И понесло только Вам ведомо куда.
Одну лодку палубная авиация потопила в 1945 г. Это была U-711, потопленная 4 мая 1945 г. при налёте на Харстад британских эскортных авианосцев. Американские авианосцы, кстати, не потопили в 1945 ни одной, хотя в ходе операции Teardrop против семи подводных лодок было выделено целых четыре эскортных авианосца. Эскортные миноносцы потопили 5 подводных лодок. Морисон по этому поводу написал:

цитата:

These results caused no great jubilation in Tenth Fleet headquarters, because the air aspects of Operation Teardrop had been anything but brilliant. It is true that the carrier planes had been hampered by the spring fog, but except for making a couple of contacts they might as well have stayed ashore.

Morison S.E., History of U.S. Naval Operations in World War II, vol. 10, p. 356.
Переводить опасаюсь, т.к. глубина моих познаний английского совершенно недостаточна.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Так что выкиньте нафик эту бяку.

Лучше я в неё Вас ткну.
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>
Интересно только, что при всей Вашей сссрофобии в качестве подтверждения Вы приводите советские, а не американские книжки. А я почему-то наоборот.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Убеждение,что два -три говёных,морально устаревших и примитивно оснащённых лёгких крейсера могут в случае войны действовать в открытом океане против сильнейшего в мире флота,иначе как религией не назвать.

Конечно могут. При этом почти наверняка погибнут, но могут.
Само их наличие вынудит противника выделить какую-то часть сил для их нейтрализации. Погибнув, они могут нанести потери противнику (могут, конечно, и не нанести). Иметь дело с этими кораблями можно будет не только у побережья, но и океане.
Из того, что советский послевоенный флот слабее американского отнюдь не следует, что он автоматически становится прибрежным. Ведь и у своих берегов он точно также уничтожается сильнейшим в мире флотом. Значит, советский флот и не прибрежный даже. Так?
Прибрежный флот этот тот, который в принципе неспособен действовать в океане безотносительно того какой у него противник. Океанский, напротив, способен. С каким результатом, это отдельный вопрос, но способен. В истории не раз слабейший флот воевал с сильнейшим. Чаще всего он проигрывал, но были и исключения. РЯВ, например. Так что недооценивать противника, даже слабого, чревато.
В отличие от Вас американское руководство верило в "великую и могучую ЭсЭсЭсЭрию" и относилось к ней крайне серьёзно.

 Отправлено: 24.08.10 10:43. Заголовок: NMD пишет: Вроде инд..

NMD пишет:

цитата:

Вроде индусы достаточно успешно их применили по береговой цели.

в тепличных условиях...
NMD пишет:

цитата:

Почему ошибка?

стали создавать не КР для кораблей, а наоборот

 Отправлено: 24.08.10 10:44. Заголовок: NMD пишет: адача был..

NMD пишет:

цитата:

адача была -- вывести крупный НК желательно одним попаданием

задача правильная. путь не очень...
cyr пишет:

цитата:

Конечно могут. При этом почти наверняка погибнут, но могут.

Браво!

 Отправлено: 24.08.10 10:46. Заголовок: Бирсерг пишет: У Со..

Бирсерг пишет:

цитата:

У Советов даже ЗРК могли по кораблям и суше действовать.

"Стандарт" тоже мог, но из-за малой мощности БЧ это направление себя не оправдало.

 Отправлено: 24.08.10 11:03. Заголовок: cyr пишет: "Стан..

cyr пишет:

цитата:

"Стандарт" тоже мог, но из-за малой мощности БЧ это направление себя не оправдало.

а это неизбежно БЧ по самолетам особо крупная не треба...

 Отправлено: 24.08.10 11:08. Заголовок: NMD пишет: Задача б..

NMD пишет:

цитата:

Задача была -- вывести крупный НК желательно одним попаданием, АВ -- пятью. При необходимости прорыва мощной ПВО с истребителями. А Вы "монстры, монстры".

ser56 пишет:

цитата:

задача правильная. путь не очень...

А как иначе

 Отправлено: 24.08.10 11:15. Заголовок: Бирсерг пишет: А как..

Бирсерг пишет:

цитата:

А как иначе

думать надо, а не пристраивать свои дуры на корабли....

 Отправлено: 24.08.10 11:20. Заголовок: ser56 пишет: думать..

ser56 пишет:

цитата:

думать надо, а не пристраивать свои дуры на корабли....

Как раз думать не надо было, а делать параллельный ответ

 Отправлено: 24.08.10 11:24. Заголовок: Бирсерг пишет: Как р..

Бирсерг пишет:

цитата:

Как раз думать не надо было, а делать параллельный ответ

вот и возникли гробы, истрачены тучи денег, а результат убогий...

 Отправлено: 24.08.10 11:25. Заголовок: ser56 пишет: вот и ..

ser56 пишет:

цитата:

вот и возникли гробы, истрачены тучи денег, а результат убогий...

Паралельный ответ - это авианосцы, наши же пошли перпендикулярным - ПЛАРК+МРА+РНК.

 Отправлено: 24.08.10 11:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Пара..

Бирсерг пишет:

цитата:

Паралельный ответ - это авианосцы

Тут говорят -- Минсудпром увиливал.

 Отправлено: 24.08.10 11:47. Заголовок: NMD пишет: ут говоря..

NMD пишет:

цитата:

ут говорят -- Минсудпром увиливал.

типа ИВС его не мог построить?
Бирсерг пишет:

цитата:

наши же пошли перпендикулярным - ПЛАРК+МРА+РНК.

и где оказались?

 Отправлено: 24.08.10 11:49. Заголовок: ser56 пишет: типа И..

ser56 пишет:

цитата:

типа ИВС его не мог построить?

Выше головы не прыгнешь

 Отправлено: 24.08.10 11:51. Заголовок: NMD пишет: Минсудпр..

NMD пишет:

цитата:

Минсудпром увиливал.

МинСудПром в этой истории оказался "крайним"!
Ведь не к минсудпрому относились авиационные КБ наотрез отказывавшиеся проектировать палубные самолёты с их усиленными шасси , складными крыльями и усиленным навигационно-радиолокационным вооружением.Точно так же не к минсупрому относилось МинистерствоСреднегоСпециальногоМашиностроения , которое только-только к 80-м годам прошлого века сумело хоть как-то соорудить работающую катапульту для авианосца.
Надо понимать что абсолютно все смежники в совсоюзе просто не могли выполнить такого уровня сложности заказы и МинСудПром просто вынужден был отказываться от этой "чести" - стать без вины виноватым!
Точно так же и с авиастроителями , которые понимали что не смогут из-за неспособности смежников поставляющих узлы и агрегаты выполнить заказ чуть сложнее чем "Ил-28".Так что вопрос имел глубокие корни и неспособность дать флоту корабли требуемого качества и соответственно сложности уходила к тем годам когда имевшиеся кадры ИТР и так минимально достаточные просто были потеряны для страны : Сикорский , Северский , Картвели , Юрьев(создатель НОРМАНДИИ!) и многие другие , а вновь нарождавшиеся кадры раз за разом "пропалывали по принципам пролетарского чутья"!

 Отправлено: 24.08.10 11:55. Заголовок: Ужасный пишет: Сик..

Ужасный пишет:

цитата:

Сикорский , Северский , Картвели , Юрьев и многие другие

Ну началось. Они там за бугром авианосные самолеты делали? Ужасный пишет:

цитата:

авиационные КБ наотрез отказывавшиеся проектировать палубные самолёты с их усиленными шасси , складными крыльями и усиленным навигационно-радиолокационным вооружением

Ту-91 и палубные варианты МиГ-17, МиГ-23 создавали.

 Отправлено: 24.08.10 12:03. Заголовок: Ужасный пишет: отка..

Ужасный пишет:

цитата:

отказывавшиеся проектировать палубные самолёты с их усиленными шасси , складными крыльями и усиленным навигационно-радиолокационным вооружением.

У Як38/41 были вполне себе складные крылья.

 Отправлено: 24.08.10 12:06. Заголовок: Бирсерг пишет: Они ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Они там за бугром авианосные самолеты делали?

Да , именно эти фамилии и стоят у основ американской авиации реактивной эры , вся "сотая серия" - это их рук дело и многое другое в Америке создано русскими мозгами и в авиации и в судостроении и т.д.
Самое же главное в том что эти русские инженеры вынужденные работать вне России в России были ни кем не заменены , а ещё ужаснее то что масса менее известных была НЕ ЗАМЕНЕНА!
Типа первого в мире пилота морской авиации разбомбивщего береговой объект - русский лётчик с ЧФ после оказавшийся ... вдруг руководителем комиссии Конгресса США по приёмке авиатехники флота и морской пехоты.Его сын тоже был уже американским специалистом - коандиров реактивной летающей лодки "Мартин" погибшей в 1953 году при испытаниях , а могли бы испутывать и создавать русскую технику!
Бирсерг пишет:

цитата:

Ту-91 и палубные варианты МиГ-17, МиГ-23 создавали.

Ага , создавали-создавали и всё создать до СЕРИЙНОЙ ПОСТРОЙКИ не могли!
Все рассказы о супер образцах собранных в ручном режиме и в единичных экземплярах являются сказками о "скрытом могуществе и злых бяках помешавших его проявить" , не позорьтесь пересказом этих сказок.Что значит опытная машина с ручной наладкой и отсуствие половины насыщения и вооружения?
Отвечаю - меньше НУЛЯ , ибо она не только бесполезна , но на неё ещё и затрачены дикие усилия!

 Отправлено: 24.08.10 12:06. Заголовок: Ужасный пишет: кото..

Ужасный пишет:

цитата:

которое только-только к 80-м годам прошлого века сумело хоть как-то соорудить работающую катапульту для авианосца.

Тоже мне адронный колайдер. Когда ему катапульту заказали, тогда он ее и сделал. А заказа не было потому, что авианосец до 1990 г. был орудием американской агрессии, коего СССР иметь было неприлично.

 Отправлено: 24.08.10 12:07. Заголовок: vvy пишет: У Як38/41..

vvy пишет:

цитата:

У Як38/41 были вполне себе складные крылья.

а они 50-х годов?

 Отправлено: 24.08.10 12:09. Заголовок: vvy пишет: заказа не..

vvy пишет:

цитата:

заказа не было потому, что авианосец до 1990 г. был орудием американской агрессии, коего СССР иметь было неприлично.

именно! разруха в головах....

 Отправлено: 24.08.10 12:10. Заголовок: vvy пишет: У Як38/4..

vvy пишет:

цитата:

У Як38/41 были вполне себе складные крылья.

Как и у "Ту-91" , но что значит самолёт без соответствующей оснастки и вооружения и что значит самолёт авианосца при отсуствии катапульты и системы управления приводом посадки?
Меньше НУЛЯ - ибо не только бесполезен , но и потребовал затрат на его создание.

К тому же вопрос массового производства как стоял , так и стоит до сих пор и ни одно изделие КБ не стоит ни ломанного гроша в отсуствии технологических и производственных возможностей его освоения и серийного изготовления!

 Отправлено: 24.08.10 12:10. Заголовок: vvy пишет: Тоже мне..

vvy пишет:

цитата:

Тоже мне адронный колайдер. Когда ему катапульту заказали, тогда он ее и сделал. А заказа не было потому, что авианосец до 1990 г. был орудием американской агрессии, коего СССР иметь было неприлично.

Вот именно. В 40-50-е башни КРТ 82 проекта требовали в разы больше усилий по их производсту чем катапульты.

 Отправлено: 24.08.10 12:11. Заголовок: Ужасный пишет: вся ..

Ужасный пишет:

цитата:

вся "сотая серия" - это их рук дело и многое другое в Америке создано русскими мозгами

Сухопутные самолеты, тока будущий Фантом - переделка по АВ.

 Отправлено: 24.08.10 12:13. Заголовок: vvy пишет: Когда ем..

vvy пишет:

цитата:

Когда ему катапульту заказали, тогда он ее и сделал.

Ой , ну хоть изучили бы вопрос с 30-х годов!
Ну не могли создать такое РАБОТОСПОСОБНОЕ и ПРИЕМЛИМОЕ ПО МАССОГАБАРИТАМ изделие - точное машиностроение "хромало" и конструкторской базы не было!
Изучите историю работ на "нитке".

 Отправлено: 24.08.10 12:17. Заголовок: Бирсерг пишет: В 4..

Бирсерг пишет:

цитата:

В 40-50-е башни КРТ 82 проекта требовали в разы больше усилий по их производсту чем катапульты.

Да , в России не только каждая кухарка готова управлять государством , но и проектировать и строить авианосец!
Сперва , перед тем как такую чушь базарнуть , изучи вопрос.

Создание работоспособной катапульты - это 15-20 лет от получения заказа до опытной эксплуатации первого работоспособного образца.
В совсоюзе в 1945-1946 года не то что катапульту не могли начать изучать и проектировать , но даже простейшие корабельные радары не могли нормально производить , а авианосец потребует их не только на два порядка совершенней , но и в огромном количестве.Ведь на каждый истребитель надо ставить и ещё дикое количество сложнейшего оборудования на всё , от системы привода посадки до мощнейшей гидравлики шасси самолётов и складных крыльев!
Просто не могли.А ведь в наилучшей ситуации начав в 1945 могли получить первый авианосец не раньше 1960 года и при напряжении подобном копированию Б-29 , но в масштабе большем чем королёвские программы!!!

 Отправлено: 24.08.10 12:40. Заголовок: Ужасный пишет: Прос..

Ужасный пишет:

цитата:

Просто не могли.

Да бросьте. Вопрос политической воли. Атомную бомбу передрали за четыре года. А это Вам не катапульта.

 Отправлено: 24.08.10 12:52. Заголовок: vvy пишет: Атомную..

vvy пишет:

цитата:

Атомную бомбу передрали за четыре года. А это Вам не катапульта.

Вот именно!
Атомная бомба является всего лишь одноразовым приспособлением для уничтожения и потому она в разы проще изготовлением нежели нормально работающий комплект "корабль-катапульта-самолёт".Тем более что советская АБ создавалась по чужой документации и вопрос стоял только в сырье , а для создания работающей катапульты надо не один комбинат и два рудника , а сотни высокоточных производств и по сути перестройку всех обрабатывающих производств страны.Эта задача "авианосец-катапульта-реактивный палубник" посложнее чем королёвская космическая программа из-за порядкого больших объёмов изделия с той же точностью , а при условии "многоразовости" применения вообще на два порядка сложнее.

 Отправлено: 24.08.10 12:55. Заголовок: vvy пишет: Атомную ..

vvy пишет:

цитата:

Атомную бомбу передрали за четыре года

В связи с этим напрашивается вопрос, как же такое случилось,
что ученые-физики, и не только они, из просвещенной демократии добровольно
пошли на сотрудничество с СССР, которая якобы суть зло,
да и просто убогая, отсталая и ни на что не годная страна.

 Отправлено: 24.08.10 13:15. Заголовок: Ужасный пишет: но д..

Ужасный пишет:

цитата:

но даже простейшие корабельные радары не могли нормально производить , а авианосец потребует их не только на два порядка совершенней , но и в огромном количестве.

Опять трындеж. Да сложно, но не сложной сети ЗРК с тяжелыми перехватчиками с УР.

 Отправлено: 24.08.10 13:17. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

что ученые-физики, и не только они, из просвещенной демократии добровольно пошли на сотрудничество с СССР, которая якобы суть зло,

банально - они не хотели войны и понимали единственный выход - убрать монополию... а зло в СССР, а не его народах

 Отправлено: 24.08.10 14:15. Заголовок: ser56 пишет: не орг..

ser56 пишет:

цитата:

не организовывали, как в 32-33

И тогда не организовывали, просто чиновничество стремилось отчитаться перед вышестоящими по сдаче зерна, которое требовали для продажи,дабы на вырученные средства иметь возможность закупать промышленное оборудование. Можно обсуждать обоснованность решений и степень информированности вышестоящих, равно как и то, о чем я все время пишу - у нас традиционно, издревле, плевали на судьбу человека.
ser56 пишет:

цитата:

в РИ были нормой

И у нас не только в Новочеркасске, но и в других местах нередко бастовали. Знаю не по наслышке. Когда мы вернулись на Украину, то отец одно время работал начальником АСУП на заводе термопластавтоматов, та там в начале 80-х несколько раз объявлялись "итальянские" забастовки. Причем зачинщиков искали, но не расстреливали, и даже не увольняли, а только лишали премий. Собственно, я в который раз повторяю, мне интересен СССР тех лет, которые я уже застал в сознательном возрасте. Строй эволюционировал и на мой взгляд мог постепенно трансформироваться, хотя конец оказался бездарным.
ser56 пишет:

цитата:

следствие большевизма

Никогда не соглашусь. Война - последствие решений, принятых победителями в 1МВ и вызвавших фашизм, который вышел из-под контроля так же, как вскормленные американцами для борьбы против советских войск в Афганистане мусульманские боевики. Они окрепли и выяснилось, что у них свои цели.
ser56 пишет:

цитата:

бронекатеров

Речные флотилии, бронекатера - идеи царского времени, позднее их только продолжали поддерживать, заменяя матчасть.
ser56 пишет:

цитата:

мощной жд артиллерии

Идея царского времени. Даже в сети есть что-то вроде "... Металлический завод смог к лету 1917 года закончить изготовление первого транспортера. В июле 1917 года он был испытан стрельбой на морском полигоне, а в начале августа - прошел испытания и второй. Эти установки могли стрелять лишь вдоль пути с поворотом 2°. Предельный угол возвышения составлял 35°. Для разгрузки рессор при стрельбе к рельсам пути винтовыми домкратами прижимались два упора, и кроме того для уменьшения отката имелись захваты на рельсы. 15 августа 1917 года были сформированы 1-я и 2-я отдельные Морские Тяжелые батареи, которым придали штат военного времени. Каждая батарея включала в себя постоянный и временный составы".
ser56 пишет:

цитата:

хотя корни еще из РИФ

Вот именно.
ser56 пишет:

цитата:

внедрение гранатов на АПЛ

Если "Гранитов", то я именно об этом и писал.
ser56 пишет:

цитата:

вертолетоносцев типа Москва

Идея не наша, да и реализация очень плоха - служившие на них очень не любили эти корабли.
ser56 пишет:

цитата:

больше не могу вспомнить

Ну, можно сказать о появлении на кораблях ЗРК "Форт" (С-300), АК-630 для ПРО и т.д. Но зачем нам тужится, ведь мы многого, особенно внедрявшегося во второй половине 80-х, не знаем и оценить не можем, так зачем смешить знающих.
ser56 пишет:

цитата:

лезли куда не надо! При этом разбазаривая ресурсы

С оговорками, но согласен.

 Отправлено: 24.08.10 14:18. Заголовок: Бирсерг пишет: Опят..

Бирсерг пишет:

цитата:

Опять трындеж. Да сложно, но не сложной сети ЗРК с тяжелыми перехватчиками с УР.

Я давно знаю что ты дурак , но зачем ты пытаешься выглядеть полным клиническим идиотом?
Помянутая тобою сеть являлась локальной конструкцией пары оборонительных колец противоракет и была создана много позже обсуждаемого периода 1945-1960 , к тому же наземная сеть радаров не имеет двух особенностей порядкого усложняющих задачу в корабельной технике :
-1- жестоких ограничений по массогабаритным параметрам ;
-2- необходимости абсолютной надёжности в условиях отсуствия дублирования систем.
А любые ракетные и авиационные конструкции всегда проще корабля по простейшей причине "эффекта масштаба" - им не надо быть абсолютно автономными и самообеспечивающими в крайне агрессивной среде.
К слову : агрессивность морской среды с её солёностью и ветровыми-волновыми нагрузками выше чем любой ракетный старт и космический полёт.
Тем более такие системы как авианосная катапульта с её нагрузками и требованием к 100% надёжности при сотнях рабочих циклов и в условиях аргессивной внешней среды!
По сравнению с нагрузками на катапульту любая ракета выглядит одоразовым гандоном.Её надёжность ниже , т.к. ракета в рабочем режиме существует секунды и её дублируют аналогичные позиции (сколько было отказов при реальном боевом применении!!!) , а катапульт на авианосце три-четыре и они прогоняют через себя десятки стартов (примерно по 30 циклов за один раз) при только одном подъёме авиакрыла в воздух , а постоянная боевая учёба , а полёты на обеспечение деятельности авианосца в океане и того повышают нагрузки на систему и она ДОЛЖНА работать всегда и как хронометр.Это неудачный старт ракеты дублируют соседние почсты ПВО , а при отказе катапульты происходит не только потеря боевой единицы , но и выход части авианосца из строя и он мгновенно превращается просто в безумно дорогую мишень.

 Отправлено: 24.08.10 14:37. Заголовок: Ужасный пишет: Помя..

Ужасный пишет:

цитата:

Помянутая тобою сеть являлась локальной конструкцией пары оборонительных колец противоракет и была создана много позже обсуждаемого периода 1945-1960 ,

Не тока протворакет а просто ЗРК С-25,50 , 75 и т.д.
Ужасный пишет:

цитата:

1- жестоких ограничений по массогабаритным параметрам ;

Ну не для АВ же Ужасный пишет:

цитата:

По сравнению с нагрузками на катапульту любая ракета выглядит одоразовым гандоном.Её надёжность ниже , т.к. ракета в рабочем режиме существует секунды и её дублируют аналогичные позиции (сколько было отказов при реальном боевом применении!!!) , а катапульт на авианосце три-четыре и они прогоняют через себя десятки стартов (примерно по 30 циклов за один раз) при только одном подъёме авиакрыла в воздух , а постоянная боевая учёба , а полёты на обеспечение деятельности авианосца в океане и того повышают нагрузки на систему и она ДОЛЖНА работать всегда и как хронометр.

Это все гнилые отмазы. Увы.

 Отправлено: 24.08.10 15:03. Заголовок: Бирсерг пишет: а пр..

Бирсерг пишет:

цитата:

а просто ЗРК С-25,50 , 75

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну не для АВ же

Я просто балдею от наивности и безграмотности индивидуума!
Все кто имеет хоть капельку разума и грамотности в вопросе могут сами убедиться в тупорылости народонаселения "раши" . а ведь эту херь порет ещё один из пытающихся размышлять!!!

Послесловие : советую для начала изучить вопрос попытки оптимизации сухопутного комплекса "С-75Волхов" для ВМФ с установкой опытного образца на ОС созданное их крейсера пр.68 - не самого маленького корабля по водоизмещению равного авианосцу 2МВ и результатам этого смелого полового эксперимента.
Размеры авианосца именно и вызваны тем что он должен вместить в себя огромное количество оборудования и не являются гарантом того что в него всё влезет.
А есть ещё и вопрос верфей ибо флот неотрывен от судостроения и наши верфи более чем водоизмещение пр.1143 спускать не могли и при этом искуственное занижение спускового водоизмещения вело к затягиванию сроков , увеличению цены и ухудшению качества постройки корабля.
Для справки : количество бетона марки "900" необходимое для постройки одного стапеля под авианосец примерно равно количеству бетона марки "300" достаточного для постройки четырёх аэродромов неограниченного класса вместе с бетонными укрытиями для самолётов.Я не говорю о том что пирс для одного авианосца равен по бетоновместимости половине стапеля и в стране советов было всего ДВА пирса для авианосцев и оба только на заводских акваториях.У ВМФ до сих пор нет ни одного такого пирса и только один док для авианосцев.Авианосец - это большая система и его создание включает и систему базирования и обеспечение и учебный процесс авиакрыла и всего этого совсоюз просто не мог обеспечить даже в золотые для его ВПК годы конца 70 и начала 80 годов.

Послесловие : простое сравнение транспортной системы для развёртывания комплекса "С-75" и одного авианосца показывает что второй на три порядка превосходит по сложности ракетный комплекс ПВО!

 Отправлено: 24.08.10 15:03. Заголовок: У Сан Саныча здесь -..

У Сан Саныча здесь - весьма убедительные и информативные посты. Ни к чему не придраться! Скептикам можно посоветовать посмотреть кадры полетов реактивной авиации со штатовских АВ. С трубой, набитой порохом или гептилом, никакого сравнения.

 Отправлено: 24.08.10 15:07. Заголовок: Ужасный пишет: она ..

Ужасный пишет:

цитата:

она в разы проще

Утверждение полностью справедливое. Есть даже определение корабля - сложное инженерное сооружение. Современный атомный авианосец, пожалуй, самое сложное, так как соединяет в себе и ядерный реактор, греющий котлы, и паровые турбины, и разнообразные механизмы (насосы, вентиляторы, электрогенераторы, мощные подъемники, паровые катапульты и т.д.) и приборы (различные контроллеры, датчики, радиоприемники, включая системы космической связи, радиолокационные станции, телевидение и т.д.), системы жизнеобеспечения (кондиционеры, камбузное оборудование, водопровод, душевые и ванны и т.д.), компьютерные системы и сети, и ракетное вооружение и прочая, и прочая. СССР оказался в состоянии построить такой корабль только к концу 1980-х, даже заложили "Ульяновск", но не достроили. Однако и вопрос о воле руководства нельзя сбрасывать со счетов.

 Отправлено: 24.08.10 15:18. Заголовок: Ужасный пишет: Для ..

Ужасный пишет:

цитата:

Для справки : количество бетона марки "900" необходимое для постройки одного стапеля под авианосец примерно равно количеству бетона марки "300" достаточного для постройки четырёх аэродромов неограниченного класса вместе с бетонными укрытиями для самолётов.

Вот гонит. На каких стапелях строились КРТ проекта 82? Заводов № 444, 189 и 402. Т.е. стапеля уже есть.

 Отправлено: 24.08.10 15:20. Заголовок: Ужасный пишет: в бе..

Ужасный пишет:

цитата:

в безумно дорогую мишень

У Михайловского (Михайловский А.П. Океанский паритет. Записки командующего флотом. СПб.: «Наука», 2002.) есть интересные замечания: "Уязвимость авианосца весьма велика. Огромная отражающая поверхность бортов и палубы, колоссальное тепловое поле превращают этот гигантский корабль в великолепную мишень для самонаводящихся корабельных и авиационных крылатых ракет. Даже незначительные боевые повреждения взлетной палубы, паропроводов катапульт, гидроприводов аэрофинишеров, крен более 5°, потеря хода – не позволяют авианосцу использовать самолеты, делают этот корабль беспомощным и ненужным. Потеря авианосца невосполнима. Построить другой такой же за период военных действий, по-видимому, не способно ни одно государство. Если же сюда добавить тот печальный факт, что авианосец представляет собой огромный сосуд, под завязку залитый авиационным керосином, хранящимся не только в цистернах, но в баках самолетов на палубе и в ангарах, то не трудно представить, какую опасность таит в себе пожар на таком корабле, даже не связанный с боевым повреждением. Всем нам памятен трагический случай 1967 года, когда на авианосце «Форестол» оторвался и вспыхнул дополнительный топливный бак самолета. Горящий керосин залил палубу, проник в ангары и воспламенил стоящие там самолеты с их боезапасом. Пламя бушевало около 18 часов. В результате пожара и взрывов были серьезно повреждены полетная и ангарные палубы, уничтожен 21 и выведено из строя 42 самолета, убито и ранено около 200 моряков. Правда, разведка не сразу добыла тогда сведения о потрясающей аварии. Я лично узнал о ней лишь через полгода, когда вступил в командование «Дружеской» дивизией в Западной Лице. К сожалению, трагедия американских моряков повторилась в начале 1969 года уже на атомном авианосце «Энтерпрайз» Тихоокеанского флота, когда взрыв на одном из самолетов вызвал пожар на полетной и ангарной палубах, что привело к разрушению еще 15 самолетов и гибели 100 человек".

 Отправлено: 24.08.10 15:21. Заголовок: Р.К. пишет: Совреме..

Р.К. пишет:

цитата:

Современный атомный авианосец, пожалуй, самое сложное, так как соединяет в себе и ядерный реактор, греющий котлы, и паровые турбины, и разнообразные механизмы (насосы, вентиляторы, электрогенераторы, мощные подъемники, паровые катапульты и т.д.) и приборы (различные контроллеры, датчики, радиоприемники, включая системы космической связи, радиолокационные станции, телевидение и т.д.), системы жизнеобеспечения (кондиционеры, камбузное оборудование, водопровод, душевые и ванны и т.д.), компьютерные системы и сети, и ракетное вооружение и прочая, и прочая.

А тогдашний КРТ 82 проекта? Когда в СССР не было броневого проката свыше 152 мм, технологий сварки толстых бронелитов, башен ГК, энергоустановки на высоких параметрах.

 Отправлено: 24.08.10 15:33. Заголовок: Все эти крейсера и п..

Все эти крейсера и просто меньше авианосца по размерам и водоизмещению и гораздо проще!
К тому же то что их заложили недоказывает того что их могли построить , а ведь оснащение авианосца и больше и сложнее чем поганого арт.крейсера , даже и "беременного" большим водоизмещением
Стапеля же "крейсерско-линкорные" были недостаточны крупны и габаритны по спусковым возможностям для постройки авианосца и инфраструктура заводов не соответствовала авианосостроительству.
Самого простого не было в совсоюзе : проектирования и строительства достаточных для этой задачи кранов!

 Отправлено: 24.08.10 15:41. Заголовок: Ужасный пишет: Все ..

Ужасный пишет:

цитата:

Все эти крейсера и просто меньше авианосца по размерам и водоизмещению и гораздо проще

Водоизмещение к 40 тыс, длина 250 м. и 35 узловая скорость. Параметры Эссекса. Ужасный пишет:

цитата:

Стапеля же "крейсерско-линкорные" были недостаточны крупны и габаритны по спусковым возможностям для постройки авианосца и инфраструктура заводов не соответствовала авианосостроительству.

Дык и линкоростроительству несоответствовал, но ведь взялись же. Башшенный завод в Сталинграде, прокатные станы в Мариуполе, системы управления АО. Ужасный пишет:

цитата:

Самого простого не было в совсоюзе : проектирования и строительства достаточных для этой задачи кранов!

Некритично.

 Отправлено: 24.08.10 15:48. Заголовок: Вот интересно : типа..

Вот интересно : типа не было ни чего , но заложили и "клиент" даже не задумывается о том что столкнулся с очередным советским "поворотом северных рек" , а ведь авианосец порядкого сложнее!
Это понимали и потому судпром отказывался от таких авантюр.К тому же именно спусковой выбег и оборудование верфей делало задачу вовсе невыполнимой.Увеличение раза в два-три водоизмещения авианосца создавало и создаёт порядкого иные требования к верфи для его постройки.Я не говорю о том что спроектировать системы авианосца сложнее чем одну вонючую башню ГК.

 Отправлено: 24.08.10 16:12. Заголовок: Ужасный пишет: а ве..

Ужасный пишет:

цитата:

а ведь авианосец порядкого сложнее!

Ну да. Для судпрома, металлобрабытывающего и стапельного производств - одинаково что КРТ что АВ. Вот разработка ГТЗА мощности 70 тыс. л.с. серьезная проблема . КРТ серьезные требования к бронированию, вся троица потребовала стока брони скока 20 КР 68 проекта. Об 305-мм артиллерии нечего и говорить. Под орудия восстанваливали завод Баррикады, башенное производство создавали на 402 з-де. Понтно , что это сложно. АВ в этом плане значительно проще.

 Отправлено: 24.08.10 16:26. Заголовок: Бирсерг пишет: КРТ ..

Бирсерг пишет:

цитата:

КРТ серьезные требования к бронированию, вся троица потребовала стока брони скока 20 КР 68 проекта. Об 305-мм артиллерии нечего и говорить. Под орудия восстанваливали завод Баррикады, башенное производство создавали на 402 з-де. Понтно , что это сложно. АВ в этом плане значительно проще.

Одно дело - броню закалить и к борту прифигачить, другое - к примеру, спроектировать огромные хранилища боеприпасов и ГСМ на АВ. Меня всегда поражала асимметричность АВ - с их "островом" и разницей в обводах.

 Отправлено: 24.08.10 16:39. Заголовок: Постройка крейсеров ..

Постройка крейсеров для судпрома проще постройки авианосцев по двум причинам :
-1- Поставка комплектующих от смежников , ведь и башни и броню производит не судпром.Надо трезво понимать что "железяки" порядкого проще катапульт и прочих систем авианосца.
-2- Постройка крейсеров проще судостроителям из-за меньших и более простых симметричных корпусов.Авианосцы требуют и значительно больших стапелей и их расположения так что-бы спускаемый корпус не влетал в противоположный берег и оборудования верфей способного подавать гораздо более массивные конструкции на большие расстояния.

Всего этого советский судпром не имел до семидесятых годов - так какие же тут авианосцы?Тем более что и авиастроители и приборостроители не могли спроектировать и произвести оборудование!

 Отправлено: 24.08.10 16:49. Заголовок: весельчаг пишет: сп..

весельчаг пишет:

цитата:

спроектировать огромные хранилища боеприпасов и ГСМ на АВ.

Боеприпасы и топливо есть и на КРТ. Бронепояс и палубу спроектировать легче. Ага. Ужасный пишет:

цитата:

Авианосцы требуют и значительно больших стапелей и их расположения так что-бы спускаемый корпус не влетал в противоположный берег и оборудования верфей способного подавать гораздо более массивные конструкции на большие расстояния.

Бла-бла-бла Рефиты ЛК и ЛК в АВ в 1920 показали - никакой разницы. Как и то что в ВМВ АВ быстрей ЛК строились.

 Отправлено: 24.08.10 17:02. Заголовок: Бирсерг пишет: А то..

Бирсерг пишет:

цитата:

А тогдашний КРТ 82

Я же писал "современный атомный авианосец". Что касается 82 проекта, то он для страны тогда тоже был очень сложен в освоении, но по уровню сложности современные ему авианосцы выше.

 Отправлено: 24.08.10 17:35. Заголовок: Серега, книгу какую ..

Серега, книгу какую по 82 проекту купил чтоль?

 Отправлено: 24.08.10 17:49. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

книгу какую по 82 проекту купил чтоль?

Пишет Застрял на оценке проекта Вот щас инфы поднаберет и усе

 Отправлено: 24.08.10 18:19. Заголовок: Vanvis пишет: Пишет..

Vanvis пишет:

цитата:

Пишет

"Имперские разрушители класса "Диктатор" Иосифа Сталина" ?