Отправлено: 22.04.10 08:29. Заголовок: Флот продолжает вредить России (продолжение 2) (продолжение)

Чесно слов это какой то маразм. За базу, издыхающего флота, платить каждый третий дулер из стоимости поставляемого на Украину газа. 40 млрд. за 25 лет. Млять ну что за дурость Это ж 80 Мистралей можно купить
предыдущая часть
предыдущая часть

 Отправлено: 25.08.10 08:09. Заголовок: Ужасный пишет: ОДНО..

Ужасный пишет:

цитата:

ОДНОРАЗОВАЯ и НЕНАДЁЖНАЯ КОНСТРУКЦИЯ и по сути СОВКОВАЯ ОТМАЗКА.

Сан Саныч ты очень пристрастен

 Отправлено: 25.08.10 08:14. Заголовок: Ага-ага , только вот..

Ага-ага , только вот разве стапель не относится к тому классу объектов что должны выдерживать и военные невзгоды?
В целом я очень хорошё знаком со стапелями николаевского завода , семейно так сказать.Стоит только посчитать сколько раз на технологическую практику возил студентов в Николаев Гармашев А.Д. и сколько раз там он же бывал по своей научной работе и сколько раз там бывали в командировка от КБ на строительстве АВ мои друзья , да и мне довелось один раз.
Главное то другое : послевоенная закладка там крейсеров сопровождалась ремонтом и восстановлением стапеля , но перед закладкой авианосцев этот стапель пришлось и усиливать и , самое важное для нынешнего поворота обсуждения - УДЛИНЯТЬ и КБ дико страдалопо поводу ограниченности места по ШИРИНЕ (неустранимый недостаток!).
А неприемлимое удлиннение достроечного периода в Ленинграде для "Орланов" из-за вынужденности спуска недостроенного стапельно корпуса в виду недостатка спускового выбега подтверждает мой тезис о необходимости для полноценной постройки авианосцев в совсоюзе строительства новой верфи!
К слову и 1143 , особенно 5 ,6 страдали от затянутости послеспускового периода достройки и не только по времени-деньгам , но и по заведомому снижению качества от длительного нахождения в достроечном состоянии.

 Отправлено: 25.08.10 08:21. Заголовок: Ко всему прочему мы ..

Ко всему прочему мы говорим пока только о стапельном строительстве и его усложнении при строительстве авианосца послевоенной конфигурации-конструкции-размера по сравнению со строительством кораблей иных классов и СОВЕРШЕННО не обсуждаем даже гипотетическую возможность совсоюза произвести в должном количестве все системы для достройки и оснащения авианосца ,не говоря уже о производстве необходимых материалов.
Вот тут я всем советую изучить вопрос с термином "виксинт" и его производством советской хим.промышленностью и сопоставить с до сих пор не решёнными вопросами хотя бы производства автохимии для ВАЗа!
Так же советую перечитать дедушку Бурова с его совковым камуфляжем проблем советской промышленности по оборудованию , радиолокации , ракетному вооружению и корабельным турбинам в 50-60 и даже 70 годы!

 Отправлено: 25.08.10 08:28. Заголовок: Ужасный пишет: Ведь..

Ужасный пишет:

цитата:

Ведь и вооружение (башни) и бронирование на линкор навешивается уже в достроечный период ПОСЛЕ спуска ровно как и устанавливается котло-машинное насыщение!

На "Айовах", например, их внутренние пояса устанавливали на стапеле до спуска.

 Отправлено: 25.08.10 08:28. Заголовок: Ужасный пишет: разв..

Ужасный пишет:

цитата:

разве стапель не относится к тому классу объектов что должны выдерживать и военные невзгоды?

Нет, не относится.

Ужасный пишет:

цитата:

ограниченности места по ШИРИНЕ

Известная история.

Ужасный пишет:

цитата:

А неприемлимое удлиннение достроечного периода в Ленинграде для "Орланов" из-за вынужденности спуска недостроенного стапельно корпуса в виду недостатка спускового выбега

Также не новость, еще до революции с этим сталкивались.

Ужасный пишет:

цитата:

для полноценной постройки авианосцев в совсоюзе строительства новой верфи!

Почему стразу верфи? Достаточно было нового стапеля на ЧСЗ. Правда, там могло не быть свободной прилегающей территории. Но это в 60-х гг. А после войны, судя, по фотографиям, там был огромный пустырь.

 Отправлено: 25.08.10 08:37. Заголовок: NMD пишет: На "..

NMD пишет:

цитата:

На "Айовах", например, их внутренние пояса устанавливали на стапеле до спуска.

Здесь, видимо, нельзя было по другому.
Что касается спуска недооформленных корпусов, то здесь еще влиял фактор существования планов на закладку - надо было освобождать стапели под новые заказы.

 Отправлено: 25.08.10 08:44. Заголовок: Я не стану дискутиро..

Я не стану дискутировать относительно военной устойчивости стапеля , но напомню что оный был ущербен в Николаеве и это непреложный факт.
Я не стану напоминать Вам о том что марка бетона вторична по сравнению с объёмом его для постройки стапенеля и всей инфраструктуры по его обслуживанию и оснащению.
Вы сами признаёте что Вам изветна история недостаточности размеров стапеля в Николаеве для полноценного авианосца и история недостаточности спусковых возможностей для нормальной постройки крупных кораблей в Питере , но тогда почему Вы считаете что просто постройка нового стапеля решила бы все вопросы? Вы не учитываете нереализуемые сложности по перепланировке уже сложившейся систему внутризаводских коммуникаций и технологических цепочек в Николаеве.Ведь даже если удалось бы преодолеть мелководье и создать достаточный спусковой выбег то новый стапель пришлось бы строить разрушая всю структуру завода!
При этом надо понимать что этот стапель был единственным , ровно как и завод на Чёрном море где можно было осуществлять военное и гражданское строительство крупногабаритных заказов.Эта ситуация являлась 100 лет назад и является до сих пор кандалами отечественного судпрома.Нам просто негде разместить реально верфь с возможностью строительства не ограничиваясь по тоннажу!
А если ещё учесть и географико-экономическую ситуацию то мы просто в тупике.
Только абсолютно новая верфь и при этом в любом случае ущербная по транспортному плечу и экономическим характеристикам в связи с её отстоянием от абсолютно всех контрагентов и даже от источников квалифицированой рабочей силы.

 Отправлено: 25.08.10 08:44. Заголовок: Я не стану дискутиро..

В целом видно что даже формирование корпуса авианосца ставило страну (не судпром!) в тупик ,а если добавить реалистичное понимание конструктоhско-технологической слабости страны в 50-60 годы то мы понимаем что строительство таких кораблей было запредельной задачей для совсоюза!

 Отправлено: 25.08.10 08:46. Заголовок: Р.К. пишет: 1) И то..

Р.К. пишет:

цитата:

1) И тогда не организовывали, просто чиновничество стремилось отчитаться перед вышестоящими по сдаче зерна, которое требовали для продажи, 2) дабы на вырученные средства иметь возможность закупать промышленное оборудование. Можно обсуждать обоснованность решений и степень информированности вышестоящих, равно как и то, о чем я все время пишу -3) у нас традиционно, издревле, плевали на судьбу человека.

1) выставление кордонов войск, отъем другой еды, уничтожение скота - факты опубликованы - это не организация?
2) Уралец приводил расклад -зерно это около 10% средств...
3) При царе организовывали помощь голодающим, в 32-33 - НЕТ!
Р.К. пишет:

цитата:

Причем зачинщиков искали, но не расстреливали, и даже не увольняли, а только лишали премий

и в Новочеркаске?
Р.К. пишет:

цитата:

трой эволюционировал и на мой взгляд мог постепенно трансформироваться, хотя конец оказался бездарным.

он мог развиваться как в КИтае, но уровень Горби не позволил...
Р.К. пишет:

цитата:

1) Никогда не соглашусь. 2) Война - последствие решений, принятых победителями в 1МВ и 3) вызвавших фашизм, который вышел из-под контроля так же, как вскормленные американцами для борьбы против советских войск в Афганистане мусульманские боевики. Они окрепли и выяснилось, что у них свои цели.

1) ваше право
2) согласен, но 2МВ, а не ВОВ! При разумной (не более!) политике ИВС мог не допустить такие масштабы войны! Именно его политика в 39-41 году показывает миф о его гениальности!
3) фашизм - следствие ВОСР - посмотрите биографию Муссолини и национал-социализм - тоже! Большевизм такое же экстремист кое учение!
Р.К. пишет:

цитата:

Речные флотилии, бронекатера - идеи царского времени, позднее их только продолжали поддерживать, заменяя матчасть.

а разве это плохо, что развили хорошую идею... правда до десантных судов, как при царе не доперли...
Р.К. пишет:

цитата:

Если "Гранитов",

нет, гранатов - наших аналогов томагавков, что через ТА
Р.К. пишет:

цитата:

ведь мы многого, особенно внедрявшегося во второй половине 80-

а это уже упадок -когда стали наконец не выеживаться, а копировать стратегию....
Р.К. пишет:

цитата:

С оговорками, но согласен.

а это главное в моих тезисах...

 Отправлено: 25.08.10 08:55. Заголовок: Ужасный пишет: не ..

Ужасный пишет:

цитата:

не стану дискутировать относительно военной устойчивости стапеля

И это правильно.

Ужасный пишет:

цитата:

но напомню что оный был ущербен в Николаеве и это непреложный факт.

Как и стапель любого другого предприятия в мире.

Ужасный пишет:

цитата:

Я не стану напоминать Вам о том что марка бетона вторична посравнению с объёмом его для постройки стапенеля

По сравнению с плотиной самой захудалой ГЭС - это копейки.

Ужасный пишет:

цитата:

Нам просто негде разместить реально верфь с возможностью строительства не ограничиваясь по тоннажу!

Увы, это правда.

Ужасный пишет:

цитата:

ровно как и завод на Чёрном море где можно было осуществлять военное и гражданское строительство крупногабаритных заказов.

Вы, видимо, забываете про заводы № 872 и № 873.

 Отправлено: 25.08.10 09:07. Заголовок: vvy пишет: Как и ст..

vvy пишет:

цитата:

Как и стапель любого другого предприятия в мире.

Неужели все стапеля в мире ВЗРЫВАЛИ по два раза перед последующим ремонтом и эксплуатацией?
vvy пишет:

цитата:

Вы, видимо, забываете про заводы № 872 и № 873.

Я прекрасно о них помню и учитываю их состояние и расположение.
Вы может , к примеру , знаете состояние на 1945 год стапеля "50 цеха" в Молотовске? Я то знаю и по той причине что Гармашев Д.Л.был тем экспертом кто РАЗБИВАЛ цех и завод перед войной на местности и потом налаживал хоть какую то работу там в войну и по тому что Жорес Морисович Рижинашвили был и однокашником моего отца и дядей моей однокашницы (кто Ж.М. можете найти сами).
При этом ублюдочность этого производства в условиях оторванности от всей экономики страны я не обсуждаю , с таким же успехом можно говорить о строительстве СЕГОДНЯ на "Янтаре" в калининградском анклаве хоть чего-то серьёзного.Даже если сумеете перестроить слип на стапель , а ведь "Янтарь" был самым технологически совершенным судостроительным производством совсоюза!

 Отправлено: 25.08.10 09:18. Заголовок: Ужасный пишет: Неуж..

Ужасный пишет:

цитата:

Неужели все стапеля в мире ВЗРЫВАЛИ по два раза перед последующим ремонтом и эксплуатацией?

Нет, разумеется. Я имел ввиду, что и любой другой стпель этого бы не вынес, а не только стапель завода № 198. Поэтому дело тут не в качестве постройке и не в примененных материалах.

Ужасный пишет:

цитата:

Я прекрасно о них помню и учитываю их состояние и расположение.

Тогда Ваш посыл

цитата:

При этом надо понимать что этот стапель был единственным , ровно как и завод на Чёрном море где можно было осуществлять военное и гражданское строительство крупногабаритных заказов.

не верен. Крупнотоннажное гражданское судостроение прекрасно осуществлялось на этих двух заводах.

 Отправлено: 25.08.10 09:28. Заголовок: vvy пишет: не верен..

vvy пишет:

цитата:

не верен. Крупнотоннажное гражданское судостроение прекрасно осуществлялось на этих двух заводах

Мой посыл верен , но я и Вы - мы несколько по разному восприняли нецифровое определение "крупнотоннажное" , давайте уточним , что я считал под таковым исключительно "КРУПНОТОННАЖНОЕ" с конечным водоизмещением более 50 тысяч тонн и много БОЛЕЕ.
А если отрешиться от гипотетической возможности формирования на стапеле корпуса то мы всё равно упираемся в проблемы отнюдь не судпрома СССР - ведь всё ,от бетона на строительство\ремонт стапеля или стали на корпус и (самое важное!) до приборов радиолокации или систем вооружения и таких корабельных систем как котлы-турбины и катапульты , всё это создаёт от проекта до металла не СудПром , а остальная индустрия страны!

 Отправлено: 25.08.10 09:41. Заголовок: Вот очень интересная..

Вот очень интересная оценка Буровым вопроса о модернизации советских кораблей с вооружением их ЗРК "Волна": на странице №404 один пассаж "Выбор корабля основывался на том , что на нём имелась новая РЛС, головной образец которой в 1958 г.прошёл государственные испытания.Эта РЛС в то время была наиболее совершенной станцией обнаружения воздушных целей и выдачи целеуказания огневым средствам ПВО"!
Все вдумайтесь - только в 1958 году сумели провести госы первой достаточно эффективной РЛА корабельного базирования , а как можно строить и даже проектировать авианосец без такого и ещё более совершенного , сложного и многообразного оборудования?

 Отправлено: 25.08.10 09:46. Заголовок: Ужасный пишет: а к..

Ужасный пишет:

цитата:

а как можно строить и даже проектировать авианосец без такого и ещё более совершенного , сложного и многообразного оборудования?

И чего? В 1982 ЭМ Современный без оружия испытывался. Нормальное явление для СССР.

 Отправлено: 25.08.10 09:47. Заголовок: Ужасный пишет: Мой ..

Ужасный пишет:

цитата:

Мой посыл верен , но я и Вы - мы несколько по разному восприняли нецифровое определение "крупнотоннажное" , давайте уточним , что я считал под таковым исключительно "КРУПНОТОННАЖНОЕ" с конечным водоизмещением более 50 тысяч тонн и много БОЛЕЕ.

Я тоже. Первые советские супертанкеры, как Вы должны знать, были продукцией завода "Океан".

Ужасный пишет:

цитата:

а остальная индустрия страны!

Дак кто ж с этим спорит. Речь о том, что в СССР все равно были вынуждены начать строить "нормальные" авианосцы (я имею ввиду "Ульяновск"), но пришли к этому таким окольным "самобытным" путем, что это сопровождалось необоснованные временными и огромными материальными затрататами. Если считается, что создание "Бурана" дало толчек развитию сотен смежных отраслей, то почему бы таким толчком в 50-е гг. не могли явится работы по созданию полноценного авианосца?

 Отправлено: 25.08.10 09:50. Заголовок: Ужасный пишет: Все ..

Ужасный пишет:

цитата:

Все вдумайтесь - только в 1958 году сумели провести госы первой достаточно эффективной РЛА корабельного базирования , а как можно строить и даже проектировать авианосец без такого и ещё более совершенного , сложного и многообразного оборудования?

Если исходить из этого утверждения, то мы должны предположить, что развите авианосной авиции было невозможно до 40-х гг. (т. е. до появления радиолакации). Никто не заставляет ставить на корабли сверхсовременную технику, достаточно тех изделий, что производятся промышленностью.

 Отправлено: 25.08.10 09:59. Заголовок: Я знаю об "Океан..

Я знаю об "Океане" , но его продукция ... скажем так очень далека от авианосца гипотетически заложенного в 1950 году и вспомните в каком состоянии были производственные мощности "Океана" к 1950 году !
Я не отрицаю неободимость и даже обязательность "вертикального охвата" в военно-морском строительстве , но я реалист.По причине своего реализма я давно сформулировал следующие позиции :
-1- Для ВМФ СССР наличие авианосцев было обязательным ;
-2- Реально начать проектирование и соответственно лет через пять-десять строительство авианосца СССР , не судпром , а вся страна , могла примерно в 1960 с готовностью первого корабля к 1975 году ;
-3- Советское руководство исходя из своих захватническо-большевистских идеологических позывов не могло не ввязаться в противостояние со всем миром уже в 1945 году ;
-4- В таком случае руководству страны оставалось три пути А)капитуляция , Б)война на уничтожение с последующей капитуляцией остатков (см.гитлеровскую Германию) и В)попытка нахождения быстрого и сравнительно выполнимого пути строительства оружия возмездия и запугивания;
-5- В этих условиях ставка на атомные ПЛ с ракетным вооружением была оправдана ;
-6- Возможно ускорение процесса лет на пять при отказе от глобализации ракетной гонки , но и тогда первый советский авианосец мог войти в строй не ранее 1970 года!
ОДНАКО УЖЕ С 1965 ГОДА ОТСУСТВИЕ ПЛАНОВ НА ПЕРЕУСТРОЙСТВО ФЛОТА НА АВИАНОСНЫЙ ЛАД БЫЛО ПРЕСТУПНОЙ ГЛУПОСТЬЮ ВЫСШЕГО ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА СТРАНЫ.ТОЛЬКО ВОТ ДЛЯ ЭТОЙ ПАДАЛИ ТАКАЯ ДОБАВКА В ИХ ПРЕСТУПНЫЕ И ТУПЫЕ РЕШЕНИЯ НЕ СОСТАВЛЯЛА НИ ЧЕГО СЕРЬЁЗНОГО - ОНИ И ТАК НАВОРАЧИВАЛИ СЕБЕ ПРОКЛЯТИЙ НА ДЕСЯТКИ И СОТНИ АДОВЫХ КОТЛОВ.

 Отправлено: 25.08.10 10:02. Заголовок: vvy пишет: Если исх..

vvy пишет:

цитата:

Если исходить из этого утверждения, то мы должны предположить, что развите авианосной авиции было невозможно до 40-х гг. (т. е. до появления радиолакации). Никто не заставляет ставить на корабли сверхсовременную технику, достаточно тех изделий, что производятся промышленностью.

Я НЕ МОГУ НИ ЧЕГО СКАЗАТЬ ПРО ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ.
До сороковых годов в мире существовали иные условия , но в 1945 году всё радикально изменилось и если идти Вашей логикой то надо было в 1949 году достраивать старый корпус с вооружением ПВО из "Б-34" и авиакрылом из "Р-5торпедоносец" - вот смеху то было бы!
Как не крути , а без катапульты не могли нормально и быстро взлетать в 1945 году даже истребители.А без радиолокации не могли найти свой авианосец или противника в небе.

 Отправлено: 25.08.10 10:38. Заголовок: Ужасный пишет: Я зн..

Ужасный пишет:

цитата:

Я знаю об "Океане" , но его продукция ... скажем так очень далека от авианосца гипотетически заложенного в 1950 году и вспомните в каком состоянии были производственные мощности "Океана" к 1950 году !

Я разве предлагал строить авианосцы на "Океане"? Я лишь возразил на Ваше заявление, что кроме ЧСЗ никто не мог строить крупнотоннажные гражданские суда. На Чм кроме 444-го и 445-го еще два завода могли строить гражданские суда большой вместимости - 872 и 873.

Ужасный пишет:

цитата:

Для ВМФ СССР наличие авианосцев было обязательным ;

Я бы сказал - желательным.

Ужасный пишет:

цитата:

Как не крути , а без катапульты не могли нормально и быстро взлетать в 1945 году даже истребители

А что, на японских авианосцах были катапульты?
Но дело не в этом. Говорю не об окончании в 1945 г. строительства авианосца, а о начале конкретных работ по этой тематике.

Ужасный пишет:

цитата:

Реально начать проектирование и соответственно лет через пять-десять строительство авианосца СССР , не судпром , а вся страна , могла примерно в 1960 с готовностью первого корабля к 1975 году

Не так плохо по сравнению с реалиями, хотя ничто не мешает начать работать по теме гораздо раньше.
Тем более мировая практика прямо указывала на эту необходимость.