Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 02.09.10 12:32. Заголовок: Обалдевший пишет: К..

Обалдевший пишет:

цитата:

Как же у него было щансов ноль, если в реале он таки бой провел, и таки уцелел???

В смысле? Раз уцелел - значит победил? Замечательная логика. А результативность этого проведенного боя для Вас уже дело десятое?

Обалдевший пишет:

цитата:

Так "драпал" Баранов или привел в исполнение свой тактический замысел?

Драпал, драпал, не сомневайтесь.

 Отправлено: 02.09.10 12:33. Заголовок: vvy пишет: Меня бы ..

vvy пишет:

цитата:

Меня бы кто-нибудь так наказывал. Я бы веселился!

Вы стали бы веселиться, если бы потеряли батальон солдат и ценный пароход? Прошу прощения, а Вы часом не мазохист?

vvy пишет:

цитата:

В рамках моей системы оценок - статья вполне достоверна. Не надо собственное мнение выдавать за мое. В этой статье самое замечательное место - последний абзац.

А Вы выложите эту статью, и мы обсудим.
Что там достоверное, а что нет.

 Отправлено: 02.09.10 12:34. Заголовок: vvy пишет: Драпал ..

vvy пишет:

цитата:

Драпал

А вдруг это и было тактическим замыслом?

 Отправлено: 02.09.10 12:35. Заголовок: VK пишет: Есть днев..

VK пишет:

цитата:

Есть дневниковая запись С.О. Макарова по поводу "подвига" Баранова. ////// Спасибо! Очень интересно, раньше не видел.

Видать запамятовали.
На цусиме это уже выкладывалось.
Причем мной :)
И Вы в том обсуждения участвовали.

 Отправлено: 02.09.10 12:36. Заголовок: Обалдевший пишет: В..

Обалдевший пишет:

цитата:

Вы стали бы веселиться, если бы потеряли батальон солдат и ценный пароход?

Это Вы про что? Я так понял, что до этого Вы имели в виду бой с "Бюлендом".

Обалдевший пишет:

цитата:

А Вы выложите эту статью, и мы обсудим.

У меня нет скана этой статьи. Дома был конспект, но надо искать.

 Отправлено: 02.09.10 12:38. Заголовок: vs18 пишет: А вдруг..

vs18 пишет:

цитата:

А вдруг это и было тактическим замыслом?

Что характерно, с Крымской кампании "драпство" и "самотопство" коронные тактические замыслы РИФ.

 Отправлено: 02.09.10 12:38. Заголовок: vvy пишет: В октябр..

vvy пишет:

цитата:

В октябре "Веста" ходила в поход, это верно. Вот только командовал ей в это время Григораш, а не Баранов, который ушел на "Россию" еще в начале сентября.

Тут возможно Вы и правы. Дату его ухода на Россию не отследил.

vvy пишет:

цитата:

Повторю за Вами - все что Вы написали не соотвествует действительности. В июле у Макарова было 3 боевых выхода в море (2 в составе отрядов), в августе - еще 2 выхода. По третьему (августовскому) выходу "Весты" у меня неясности - был ли этот выход рейдерским или нет.

ОК, в июле Макарову можно с большой правда натяжкой и 3-ий поход засчитать. Хотя он явно был не рейдерским, да и принял Макаров в нем участие с большим опазданием.
Но где Вы нашли 2-ой выход Макарова в августе???

 Отправлено: 02.09.10 12:40. Заголовок: VK пишет: Баранов н..

VK пишет:

цитата:

Баранов не хочет слушать и говорит, что неприятель не попал в него потому, что он клал руль. Баранов советует мне оставить мины и заняться артиллерией». //////////// Шутник был Баранов. Не знал, кто кем потом станет:-).

Действительно, смотрится очень комично. Такую дескать чушь Баранов насоветовал, и главное - кому... )))

 Отправлено: 02.09.10 12:40. Заголовок: Обалдевший пишет: В..

Обалдевший пишет:

цитата:

Видать запамятовали.

Склероз, пора уже...
Ничего. повторение - мать учения:-). Может, что в тот раз пропустили.

 Отправлено: 02.09.10 12:45. Заголовок: Обалдевший пишет: Т..

Обалдевший пишет:

цитата:

Так "драпал" Баранов или привел в исполнение свой тактический замысел? Для ответа на этот вопрос достаточно ознакомиться с конструкцией Весты, и узнать в каокм направлении Веста могла вести наибольший огонь.

Расположение артиллерии оказалось в хорошем соответствии с ситуацией.
Тактический замысел все же в основномсостоял в том, чтобы уйти. Судя по записи Макарова, Баранов это не особо скрывал. Нигде сам не говорил о том, что "преследовал броненосец". "Вёл бой" - да. "На отходе" - да.

Остальное вокруг этого эпизода - типичный "синдром Варяга". Разве что Баранов был более активным участником "последующего", чем Руднев. Хотя и это - вопрос.

 Отправлено: 02.09.10 12:48. Заголовок: vvy пишет: В смысле..

vvy пишет:

цитата:

В смысле? Раз уцелел - значит победил? Замечательная логика. А результативность этого проведенного боя для Вас уже дело десятое?

1. Бой провел.
2. Бой провел в гораздо худших условиях, чем планировал.
3. И тем не менее - все равно уцелел.

Странно после этого считать, будто бы у него вообще не было шансов на такой бой...

vvy пишет:

цитата:

Драпал, драпал, не сомневайтесь.

Иными словами - в каком именно направлении Веста могла развивать наибольший огонь - Вам неизвестно?vs18 пишет:

цитата:

Драпал //// А вдруг это и было тактическим замыслом?

Что значит - вдруг?
Вы можете как то иначе себе представить бой картонного парохода с броненосцем?
Только отходить, и чтобы броненосец преследовал, но желательно на дистанции в 2 мили. Тогда его с этой дистаницей и можно будет крыть, причем почти безнаказанно.
А преследовать его будет смысл, только если он получит достаточно повреждений, и сам начнет уходить.
На этот случай на Весте и на носу 2 мортиры было установлено.

 Отправлено: 02.09.10 12:49. Заголовок: Обалдевший пишет: Х..

Обалдевший пишет:

цитата:

Хотя он явно был не рейдерским, да и принял Макаров в нем участие с большим опазданием.

В смысле, с опозданием? И что занчит, не рейдерский? В составе отряда Чихачева искали противника. Не нашли.

Обалдевший пишет:

цитата:

Но где Вы нашли 2-ой выход Макарова в августе???

4 августа выщел из Севастополя на поиск противника. Преследовался турецким броненосцем, от которого 6 августа укрылся в Сочи.
8 августа вышел из Сочи на поиск противника. Вполне себе вторая вылазка.

 Отправлено: 02.09.10 12:49. Заголовок: Обалдевший пишет: И..

Обалдевший пишет:

цитата:

И про пиарщиков уже хватит. Макаров тоже пиарил себя изо всех сил. И также - не всегда не заслуженно.

Пиар всё же имел место. Не по самому факту, а по его трактовке.

Пиарил ли себя (или его) Макаров? Всегда интересовал этот вопрос. Поднятие С.О. на руки в советское время понятно: покойный герой "с происхождением из низов". Этакий "Народный адмирал".
Но в свое время он выдвинулся действительно благодаря своей незаурядности. Были ли у него "руки" наверху? В биографиях этот вопрос тщательно обходят.

 Отправлено: 02.09.10 12:52. Заголовок: Обалдевший пишет: С..

Обалдевший пишет:

цитата:

Странно после этого считать, будто бы у него вообще не было шансов на такой бой...

Мне странно, что Вы считаете, будто бы у "Весты" был шанс потопить "Бюленда".

Обалдевший пишет:

цитата:

Иными словами - в каком именно направлении Веста могла развивать наибольший огонь - Вам неизвестно?

Да известно, не волнуйтесь. Только объясните, каким образом сосредоточение огня в кормовой полусфере могло привести к потоплению/тяжелому повреждению того же "Бюленда".

 Отправлено: 02.09.10 12:54. Заголовок: VK пишет: Пиарил ли..

VK пишет:

цитата:

Пиарил ли себя (или его) Макаров?

Я думаю, что да. "Рассужднения по вопросам тактики" протакливал как мог.
Вот только ценность для флота и России макаровского и барановского пиаров сугубо разная.

 Отправлено: 02.09.10 12:55. Заголовок: VK пишет: Расположе..

VK пишет:

цитата:

Расположение артиллерии оказалось в хорошем соответствии с ситуацией.

Уточню, что именно такое расположение артиллерии - не само по себе так оказалось. Его поставили именно так, а не иначе в соответствии с заранее разработанным замыслом Баранова.
И это замысел Баранов попробовал и осуществить. Но первый блин оказался во многом комом, а второй раз встретится с броненосцем Баранову не довелось...

VK пишет:

цитата:

Баранов это не особо скрывал. Нигде сам не говорил о том, что "преследовал броненосец". "Вёл бой" - да. "На отходе" - да.

В рапорте Баранов излагает причины по которым он отказался от преследования, когда турок отвернул.

vvy пишет:

цитата:

Что характерно, с Крымской кампании "драпство" и "самотопство" коронные тактические замыслы РИФ.

Не путайте божий дар с яичницей.

 Отправлено: 02.09.10 12:59. Заголовок: Обалдевший пишет: В..

Обалдевший пишет:

цитата:

Вы можете как то иначе себе представить бой картонного парохода с броненосцем? Только отходить, и чтобы броненосец преследовал, но желательно на дистанции в 2 мили. Тогда его с этой дистаницей и можно будет крыть, причем почти безнаказанно. А преследовать его будет смысл, только если он получит достаточно повреждений, и сам начнет уходить. На этот случай на Весте и на носу 2 мортиры было установлено.

Да, рассуждая теоретически так могло бы быть. Но жизнь все расставила на свои места. По факту произошел банальный драп во все лопатки. "Весте" еще повезло в том, что "Бюленд" (имея совсем другую задачу) не особо упирался.

 Отправлено: 02.09.10 13:10. Заголовок: vvy пишет: В смысле..

vvy пишет:

цитата:

В смысле, с опозданием? И что занчит, не рейдерский? В составе отряда Чихачева искали противника. Не нашли.

Мы говорим о одном и том же? О походе 27-29 июля?

vvy пишет:

цитата:

4 августа выщел из Севастополя на поиск противника. Преследовался турецким броненосцем, от которого 6 августа укрылся в Сочи. 8 августа вышел из Сочи на поиск противника. Вполне себе вторая вылазка.

Гы, ну тогда можно этот поход и на 3 разбить. Макаров ведь еще в Новороссийск заходил
Или сразу на 4?

Веста к слову в августовском походе тоже неоднократно заходил в наши кавказские порты. Будем этот поход тоже дробить?

vvy пишет:

цитата:

Мне странно, что Вы считаете, будто бы у "Весты" был шанс потопить "Бюленда".

Важно то, что Баранов на это шанс надеялся.
И почему собственно нет?
Чем его мортиры хуже тех, что уже утопили на Дунае "Лютфи-Джелиль"?
На море качает? Так и об этом Баранов позаботился, установив приборы Давыдова.
Оставалось только удачно попасть...

vvy пишет:

цитата:

Только объясните, каким образом сосредоточение огня в кормовой полусфере могло привести к потоплению/тяжелому повреждению того же "Бюленда".

Бомбы мортир падают если не отвесно, то под хорошим углом. А на Бюленде, как и на всех прочих турецких броненосцах не было бронепалубы.
На этом и строился весь расчет Баранова, и вся его затея с Вестой.

 Отправлено: 02.09.10 13:28. Заголовок: vvy пишет: Да, расс..

vvy пишет:

цитата:

Да, рассуждая теоретически так могло бы быть. Но жизнь все расставила на свои места. По факту произошел банальный драп во все лопатки.

Можно сказать, что стакан на половину пуст.
А можно - что наполовину полон.
И тот, и тот взгляд отражает факты, но не отражает суть, тенденцию.

Так и в этом случае. Можно уподобиться, не побоюсь этого слова, подонку Рожественскому, и зная суть, тем не менее подавать факты в искаженном свете, и этим клеветать на своего командира. И утверждать, что тот драпал.

А можно уточнить - как же именно Баранов вел бой. А вел он бой, удерживая противника в кормовых секторах, для сосредоточения на нем наиболее сильного огня, и стараясь удерживать выгодную ему дистанцию в 2 мили.
Вот это и будет чистой правдой.

Сравните это с Вашим "драпал во все лопатки".

Так можно договориться и до таких сентенций, что дескать "командир подводной лодки трусливо развернулся к противнику кормой, и драпая стал стрелять из кормовых торпедных аппаратов"...

vvy пишет:

цитата:

"Весте" еще повезло в том, что "Бюленд" (имея совсем другую задачу) не особо упирался.

То, что Бюленд имел другую задачу - это верно.
Вот только упирался он до предела особо. Скорость развил - едвали не больше чем на испытаниях.
Он настолько предельно упирался, что вот как раз этого то Баранов и не ожидал. У нас как то всегда было принято недооценивать турок, и разве можно было ожидать такой скорости, от корабля, который уже 10 лет эксплуатировался в "неумелых" турецких руках.
Упирался вообщем как мог, и даже больше.
Но потом все же отвернул.
Почему то.
И думается мне все же, что причиной этого отворота было то, что он таки изрядно получил.
Куда и как именно - увы, остается только гадать. Сведения об этом крайне противоречивы.

 Отправлено: 02.09.10 14:14. Заголовок: Обалдевший пишет: В..

Обалдевший пишет:

цитата:

В рапорте Баранов излагает причины по которым он отказался от преследования, когда турок отвернул.

О, да. Что-то, а отписываться он был мастер.

Обалдевший пишет:

цитата:

Веста к слову в августовском походе тоже неоднократно заходил в наши кавказские порты. Будем этот поход тоже дробить?

Согласен, не будем.

Обалдевший пишет:

цитата:

Скорость развил - едвали не больше чем на испытаниях.

Откуда это известно? На Баранова, чур, не ссылаться?

Обалдевший пишет:

цитата:

А вел он бой, удерживая противника в кормовых секторах, для сосредоточения на нем наиболее сильного огня, и стараясь удерживать выгодную ему дистанцию в 2 мили.

Тут тоже интересно. Вы считаете, что турки слишком приблизились и поэтому мортиры были неэффективны. Т.е. повторяете выдумки Баранова.
Турки же указывают, что за исключением непродолжительного периода, когда на "Весте" что-то приключилось и дистанция сократилась до 4000 ярдов, все остальное время снаряды с "Весты" падали с большим недолетом.
Следовательно, Баранов отнюдь не стремился держать противника на выгодной ему дистанции, а именно драпал во все лопатки.

Обалдевший пишет:

цитата:

Упирался вообщем как мог, и даже больше. Но потом все же отвернул. Почему то. И думается мне все же, что причиной этого отворота было то, что он таки изрядно получил.

Таки ничем не подтверждается. "Бюленд" не отвернул, а прекратил преследование, после того как расстояние чрезмерно увеличилось и погоня потеряла смысл.
"Поскольку расстояние между турецким кораблем и русским пароходом стало быстро увеличиваться, командир "Фетх-и Бюленд", имея другое, боле важное, задание чем преследование русского парохода, пошел своей дорогой".

Обалдевший пишет:

цитата:

И думается мне все же, что причиной этого отворота было то, что он таки изрядно получил. Куда и как именно - увы, остается только гадать. Сведения об этом крайне противоречивы.

Огласите эти сведения.