Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский
После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
ЗПР - баран. Мастер придворной борьбы и подковёрных интриг. А когда пришла пора ему самому проявить талант боевого флотоводца, он тут же впал в меланхолию, погубив тысячи жизней, доверенных ему Империей. Нет ему никаких оправданий. И быть не может.
Бирсерг пишет:
цитата:
...нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков
Проходят годы, а ничего не меняется в мире. Так было и так всегда будет. Правда, теперь очернением занимается ещё и "пятая колонна" новых историков. Кто-то даже пытается строить выводы, основываясь на английских отчётах.
Бравый
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.09.10 12:23. Заголовок: Кам пишет: Который ..
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Действительно - все изложенное тут ЗПРом - клевета на Баранова. А суд его оправдал?! Видимо уже тогда наш суд был самым гуманным в мире...
Основания - ниже. Это моё мнение, и я его никому не навязываю.
Бравый
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.09.10 12:46. Заголовок: Kronma пишет: Это м..
Kronma пишет:
цитата:
Это моё мнение, и я его никому не навязываю
Аага, тока за такое "мнение", в приличном обществе морду бьют, потомки Зиновия Павловича, ну или просто любой2 порядочный человек. Это не мнение, а дерьмо. Хотите излагать именно мнение, то пишите в вежливой и корректной форме о людях ныне покойных, которые не могут Вам ответить, так как Вы того заслуживаете. А иначе выглядите просто мразью.
...пишите в вежливой и корректной форме о людях ныне покойных, которые не могут Вам ответить...
Да, Вы правы. Похоже, я чё-то не то сморозил... От беседы со Стивой не переключился. Тезис про "барана" снимаю, как оскорбительный и приношу свои искренние извинения. Тезисы про интриги, подковёрную борьбу, и вину за погубленные жизни - оставляю. "Командир отвечает за всё". Этого правила ещё никто не отменял.
Бравый
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.09.10 12:57. Заголовок: Kronma пишет: От бе..
Kronma пишет:
цитата:
От беседы со Стивой не переключился.
ну тут в Свинарнике и вообще в этой псевдоисторической тусовке, на всех этих бесконечных форумах, вообще трудно оставаться корректным и вежливым, по себе знаю. Kronma пишет:
цитата:
Тезис про "барана" снимаю, как оскорбительный и приношу свои искренние извинения.
...без сомнения, наша неспособность воспользоваться этою выгодою лежит всецело на моей ответственности: я виноват и в дурной стрельбе наших судов и в том, что они не удержались так, как я им предоставил возможность держаться.
Аага, тока за такое "мнение", в приличном обществе морду бьют, потомки Зиновия Павловича, ну или просто любой2 порядочный человек.
Бравый, ты зачем с утра наколдырился? В приличном обществе морды не бьют, кто такой Зиновий Павлович? За оскорбление памяти Зиновия Петровича набей себе морду сам или попроси любого2 порядочного человека это сделать...
Бравый
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.09.10 13:22. Заголовок: О.Путник пишет: В п..
О.Путник пишет:
цитата:
В приличном обществе морды не бьют, кто такой Зиновий Павлович? За оскорбление памяти Зиновия Петровича набей себе морду сам
Но и упрекать З. П. в том, что он пытался убежать ответственности - не стоит.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.09.10 13:49. Заголовок: vs18 пишет: . П. Ро..
vs18 пишет:
цитата:
. П. Рожественский написал:
цитата: ...без сомнения, наша неспособность воспользоваться этою выгодою лежит всецело на моей ответственности: я виноват и в дурной стрельбе наших судов и в том, что они не удержались так, как я им предоставил возможность держаться.
М-да, правильно сделал Кронма, что забрал свои слова обратно. Какой же ЗПР после этого баран? Он козел. И мудило! Я им дескать предоставил возможность держаться!!!??? Кому он что нахрен предоставил? Он предоставил всей эскадре отличную возможность погибнуть.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.09.10 13:49. Заголовок: Есть дневниковая зап..
Есть дневниковая запись С.О. Макарова по поводу "подвига" Баранова. «… После чего я пригласил Баранова в каюту и стаканом шампанского поздравил его с тем славным делом которое будет признано целым миром. Баранов уехал, долг мой исполнен, но тяжелые мысли гнетут и давят меня. Неужели и прежде всегда прославляли тех, кто бессовестно умел себя расхваливать, неужели это знаменитое дело брига «Меркурий» было такое же фальшивое надувательство, как и дело «Весты», которое не может выдержать даже слабой критики, из которого можно научиться только тому, что важно не сделать, а суметь рассказать. Пароход шел в крейсерство для уничтожения купеческих судов, увидел утром дым, принял его за купеческий пароход, повернул на дым и сближаясь двойною скоростью думал, что он догонял судно, у которого колёса. Увидел, что броненосец, тогда, когда уже было поздно убегать, так что когда повернули, то были от него на очень близком расстоянии. Началась перестрелка, продолжавшаяся 5 1/2 часов. Неприятель, по отзыву всех служащих, стрелял чрезвычайно метко, так что в течение 5 1/2 часов, сделав 108 выстрелов, он сделал даже одну пробоину в палубе парохода. Когда командир пожелал употребить мины, то минный офицер лейтенант Перелешин доложил ему, что проводники кормового минного шеста и 4 мин Гарвея были перебиты (замечательна случайность, что штур-трос, проходящий на мостик, остался совершенно цел). Бомбу разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места. Баранов делал следующий маневр: когда увидит <что> били из орудия, то кладет лево, и в течение времени от 2 до 6 секунд, когда снаряд летит от неприятеля до него, он успевал сделать следующее: скомандовать «лево на борт», положить руль и уклонить судно так, чтобы снаряд пролетел мимо. Все старания направлены на то, чтобы подвертывать неприятелю корму и подставлять себя продольным залпам. Меткость стрельбы поразительная, из 180 выпущенных бомб, по отзывам служащих, 3 попало. Когда броненосец хотел таранить «Весту», то она залпом, направленным в таран, отводила нос тарана и этим спасала себя от таранного удара. Таким образом, сделано следующее открытие: против таранного удара действовать артиллерией, а против артиллерийского огня действовать рулем. Когда паровые катера с «Ливадии» готовились для нападения в Пендераклии, то Баранов непременно хотел, чтобы его катера тоже участвовали. Практические упражнения ливадских катеров с нашими показали, что они не достаточно умеют скрывать огни, тогда я обратился к Баранову и просил его, чтобы он употребил влияние, чтобы на его катерах было сделано всё возможное, чтобы скрывать огни. Баранов на это сказал мне, что если понадобится, то на катерах рубашками закроют огни. Всё вооружение «Весты» и их дело есть ряд затыканных рубашками различных дыр. О предварительной подготовке не может быть ни речи, ни мысли; снаряды не лезли в канал, сигнальщики не различали судно, минёры не могли собрать проводников. Весь расчёт был основан на том, что в данную минуту каждый сорвёт с себя рубаху и ей заткнёт какую-нибудь дыру или пробоину. Если представить себе, что две шлюпки пошли под парусами из Петербурга в Кронштадт, на одной пусть сидят моряки, на другой люди совершенно незнакомые с морским делом. Первые проплывут, и с ними не случится на пути ничего интересного, вторые будут штормовать, у них по всей вероятности вырвет парус, лодку повалит на бок, начнёт заливать, рубаху поднимут вместо паруса, шапками будут отливать воду, словом плавание будет полно интереса, в Кронштадте их встретят со всевозможными овациями, и люди эти прослывут за истинных героев. Пароход «Веста» как раз напоминает эту самую шлюпку с авантюристами. Нет ни росписания, ни предположений, всё предоставлено воле провидения. Я сказал Баранову, что я признаю, что броненосец мог отступить благодаря их огню, но что он не утопил их единственно благодаря скверной стрельбе и счастью. Баранов не хочет слушать и говорит, что неприятель не попал в него потому, что он клал руль. Баранов советует мне оставить мины и заняться артиллерией». Кстити, Баранов был широко известен как "специалист" по втиранию очков и до войны. Личность неоднозначная, но совершенно определенно склонная к сочинительству.
Отправлено: 01.09.10 13:57. Заголовок: Р.К. пишет: Есть дн..
Р.К. пишет:
цитата:
Есть дневниковая запись С.О. Макарова по поводу "подвига" Баранова
Да, на меня тоже сначала эта запись произвела сильное впечатление. Только вот что за ней стоит? Если задумаиться - то в чем собственно это якобы преукрашивание действительности?
Р.К. пишет:
цитата:
Неприятель, по отзыву всех служащих, стрелял чрезвычайно метко, так что в течение 5 1/2 часов, сделав 108 выстрелов, он сделал даже одну пробоину в палубе парохода.
А вот Степан Осипович не прав, крупно не прав. Треть команды Весты выкосило, неужели одним попаданием? Или Баранов гибель людей тоже "приукрасил"? Зачем же Осипович делал такие записи, добро бы на людях, но в дневнике!? Себя хотел обмануть? Странно все это.
Действительно, к чему бы? Дневники Макарова явно не предназначались для публикации, а человек он,опять же, явно не из тех, кто увлекается самообманом. Получается, что речь он ведет о существенных повреждениях, способных погубить корабль, а не о стрельбе "псевдокартечью" по верхней палубе, от которой, собственно, и пострадали люди. Причем, тем, ЕМНИП, и было два - три попадания. Сейчас нет под руками медицинского отчета.
Причем, тем, ЕМНИП, и было два - три попадания. Сейчас нет под руками медицинского отчета.
В медицинском отчете есть точное количество попаданий? Есть "описание боя в медицинском отношении...", но там точно нет подробностей о количестве попаданий.
Р.К. пишет:
цитата:
Действительно, к чему бы?
Вот и мне интересно. Дополнительную пикантность этим непредназначенным для публикации, но опубликованным записям придает тот факт, что Баранов был главным соперником Макарова за славу "победителя турок", в которой оба очень нуждались. Причем соперником - значительно более удачливым и успешным. Вдобавок - еще и идеологическим противником - каждый ставил на свое оружие, и каждый считал что соперник занимается ерундой. Только вот Баранов этой "ерундой" занимался более успешно...
тяжелые мысли гнетут и давят меня. Неужели и прежде всегда прославляли тех, кто бессовестно умел себя расхваливать, неужели это знаменитое дело брига «Меркурий» было такое же фальшивое надувательство, как и дело «Весты», которое не может выдержать даже слабой критики, из которого можно научиться только тому, что важно не сделать, а суметь рассказать.
Уважаемый Р.К. Вы, как апологет изложенных тут идей Макарова по поводу боя Весты (и, поправьте если ошибусь, но ЕМНИП и автор соответсвующей публикации в Гангуте), можете пояснить - а в чем собственно состоит "надувательство" дела Весты, которое якобы не может выдержать даже слабой критики?
Отправлено: 01.09.10 14:46. Заголовок: vs18 пишет: Но и упр..
vs18 пишет:
цитата:
Но и упрекать З. П. в том, что он пытался убежать ответственности - не стоит.
это его штаб, им подобранный, увез раненого с Суворова - ЗАЧЕМ? свои шкуры спасали... Обалдевший пишет:
цитата:
Он предоставил всей эскадре отличную возможность погибнуть.
имея заметные шансы победить.... Обалдевший пишет:
цитата:
придает тот факт, что Баранов был главным соперником Макарова за славу "победителя турок", в которой оба очень нуждались. Причем соперником - значительно более удачливым и успешным.
...его штаб...увез раненого с Суворова...свои шкуры спасали...
, на самом деле там всё немного не так было... Храбрость нескольких членов экипажа "Суворова" предоставила им эту возможность. А такого шанса могло бы и не выпасть. Тогда бы штабные погибли все.
Отправлено: 01.09.10 16:23. Заголовок: Мое мнение о ЗПР, сл..
Мое мнение о ЗПР, сложное. Во первых мы до сих пор не знаем и никогда не узнаем, зачем посылали эскадру. Для демонстрации или для боя? Лично мне кажется. что адмирала просто кинули, сказав прогуляйся до Мадагаскара, и в бой ты не пойдешь. А потом веди эскадру дальше.
Отправлено: 01.09.10 16:29. Заголовок: Тс3 пишет: Лично мн..
Тс3 пишет:
цитата:
Лично мне кажется. что адмирала просто кинули, сказав прогуляйся до Мадагаскара, и в бой ты не пойдешь.
При условии, что он сам был одним из инициаторов сбора и отправки этой эскадры? Здесь, скорее, та же ситуация, что с Шараповым. Собирал он эскадру, готовил, а в какой-то момент ему раз, и сказали: "А ты потому такой смелый, что в машине думаешь отсидеться? С нами пойдёшь!" И повёл он эскадру, а куда ж деваться - приказ.
Здесь, скорее, та же ситуация, что с Шараповым. Собирал он эскадру, готовил, а в какой-то момент ему раз, и сказали: "А ты потому такой смелый, что в машине думаешь отсидеться? С нами пойдёшь!" И повёл он эскадру, а куда ж деваться - приказ.
Не, тут не совсем корректный пример - Шарапова ждала уютная комната и "ТТ" в загашнике. А Зиновия - получается, подстава. Тс3 пишет:
цитата:
Лично мне кажется. что адмирала просто кинули, сказав прогуляйся до Мадагаскара, и в бой ты не пойдешь. А потом веди эскадру дальше.
Кто мог ему такое сказать, если он сам был инициатором этой прогулки? Он же не сам с собой разговаривал? Когда он собирал эскадру: Я допускаю, что он рассчитывал на то, что этот поход - лишь демонстрация силы, и дальше Мадагаскара они не пойдут. Я допускаю, что он рассчитывал на помощь ВОК и 1 ТОЭ. Но, когда стало ясно, что усиления эскадры не будет, и в бой всё же придётся вступить, наступил период затяжной деперессии. Результат - известен.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.09.10 16:54. Заголовок: Тс3 пишет: Лично м..
Тс3 пишет:
цитата:
Лично мне кажется. что адмирала просто кинули, сказав прогуляйся до Мадагаскара, и в бой ты не пойдешь. А потом веди эскадру дальше.
Исключено. Ведь это он сам и настоял на необходимости "прогулки". В итоге скорее это он всех кинул, убедив в необходимости этого шага. Но и сам в результате попал под раздачу.
Отправлено: 01.09.10 17:07. Заголовок: А про Николая 2 заб..
А про Николая 2 забыли, подобное поведение для него норма, да простят меня монархисты он вполне мог принять такое решение, или озвучить. Скорее всего он и сказал это прогуляйся.
Отправлено: 01.09.10 17:13. Заголовок: Тс3 пишет: Скорее в..
Тс3 пишет:
цитата:
Скорее всего он и сказал это прогуляйся.
Дык, он-то может и сказал. Но после того, как идею прогулки ему озвучил сам ЗПР.
Кстати, я никогда не отрицал выдающихся организаторских способностей ЗПР. Этого у него не отнять. Жаль, адмиралом он оказался слабым. За это дорого пришлось заплатить.
Отправлено: 01.09.10 17:52. Заголовок: Тролль пишет: на фо..
Тролль пишет:
цитата:
на фото действительно орел с Сисоя?
А как это теперь определишь? На форштевне "Сисоя" орлы то появлялись, то исчезали в разные периоды службы. На корме орла долгое время не было. На фото проводов эскадры видно, что на тот момент орёл был установлен на корме корабля, под решёткой балкона. Орёл обычный, стандартный. Он это, или нет, сказать сложно.
Отправлено: 01.09.10 19:28. Заголовок: Р.К. пишет: Есть дн..
Р.К. пишет:
цитата:
Есть дневниковая запись С.О. Макарова по поводу "подвига" Баранова.
Есть кажется и запись конца 1903г. "вся эта дальневосточная авантюра плохо кончится, а расхлёбывать пошлют меня" (не дословно, по памяти). Это к вопросу Kronma пишет:
цитата:
А когда пришла пора ему самому проявить талант боевого флотоводца, он тут же впал в меланхолию
Кстати, в чём выразилось: Kronma пишет:
цитата:
Мастер придворной борьбы и подковёрных интриг.
Вроде как карьера не сильно блестящая или быстрая.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.09.10 20:00. Заголовок: NMD пишет: Он озвуч..
NMD пишет:
цитата:
Он озвучил идею прогулки с вновь-построенными судами в мае. Для деблокады ПА и усиления 1ТОЭ.
А в августе значит не ЗПР эту идею озвучивал?
NMD пишет:
цитата:
Вроде как карьера не сильно блестящая или быстрая.
Карьера безусловно блестящая - до 1905го, а с 1902-го еще и очень быстрая.
Виноват, очипятался, в марте. В августе, если не ошибаюсь, идея звучала несколько иначе.
Как иначе?
NMD пишет:
цитата:
Это можно оспорить -- не блестящее тех же Чухнина, Витгефта, Дубасова, не говоря уже о таких баловнях как Макаров или Кригер.
В том то и дело, что блестящее. ЗПР, не имея ни особенного происхождения, ни блата, ни связей, сумел пролезть на самый верх, и стал третьим лицом в иерархии морского ведомства. Если же не считать давно уже формальной фигуры генерал-адмирала - то вторым лицом. Всем прочим перечисленным Вами товарищам было до этого далеко.
ЗПР, не имея ни особенного происхождения, ни блата, ни связей, сумел пролезть на самый верх
Связи как раз были -- Бутаков, затем Макаров. В промежутке между этими "связями" -- вполне заурядная карьера. Обалдевший пишет:
цитата:
Всем прочим перечисленным Вами товарищам было до этого далеко.
Макаров -- контр-адмирал в 46. Витгефт -- командовал отрядом, когда ЗПР только-только попал на крейсер. Чухнин опережал нашего героя по службе на 2 года до 1902. Да мало ли. А "взлёт" в 1902г. можно и внешними данными обьяснить. Какие интриги имеются в виду?
Отправлено: 01.09.10 22:54. Заголовок: Тролль пишет: а как..
Тролль пишет:
цитата:
а как они вообще крепились - на болтах? Просто интересно стало как быстро его могли снять с тонущего корабля
Конкретно по СИСОЮ не скажу - не знаю. К решётке балкона он крепился хомутами на болтах. Но здесь крепление иное - к обшивке корпуса. Вариантов крепления - масса.
Тролль пишет:
цитата:
Просто интересно стало как быстро его могли снять с тонущего корабля.
Это зависит опять же, от способов крепления. Зачем японцам снимать орла, если они готовили корабль к буксировке в один из своих портов? Там бы и демонтировали спокойно. Другое дело, если орёл сняли во время похода, он хранился где-то в каптёрке и его нашли во время обшаривания броненосца. Словом - тут могут быть только предположения. Или нужен перевод японских подписей под фото. Может, там чего есть?
Отправлено: 01.09.10 23:03. Заголовок: vs18 пишет: Могли и..
vs18 пишет:
цитата:
Могли и сами открутить спасителям в качестве сувенира.
Запросто! Очевидно одно - это действительно, орёл с СИСОЯ. Полагаю, японцам незачем было врать. У них и так трофеев хватало. А уж как они его отвинтили - не важно.
Зачем японцам снимать орла, если они готовили корабль к буксировке в один из своих портов?
м.б. урвали в последний момент, как вариант из кладовой. А вообще у японцев логика отличная от нашей - на форумах мелькало фото трофеев с "Ушакова" - шлюпочный флаг, круг, гильзы, и пр. Справшивается к моменту подхода японцев ББО уже затонул - спасайте людей, а они попутно еще и "сувениры" вылавливали vs18 пишет:
цитата:
Причем так, что ни один из офицеров "Сисоя" этого не заметил?
Мне это как было неочевидно, так и осталось. Впрочем - Бог с ним, с орлом, Вы правы, трофеев действительно хватало и значительно более ценных, чем украшение.
В отчете Франковского есть ряд интересных замечаний. например: "От первого выстрела до первого раненого прошло ровно три часа (с половины девятого до половины двенадцатого". Иначе говоря, пока не сблизились на картечный выстрел, попаданий не было. Указывается численность команды - 108 матросов флотских экипажей, 13 офицеров, 2 гардемарина, 5 волонтеров на правах офицеров, 19 волонтеров на правах нижних чинов, врач, фельдшер и санитар, итого 150 человек. Убито, по его утверждению, 3 офицера и 9 нижних чинов, ранено 8 офицеров и 23 нижних чина. Он перечисляет всех пофамильно, приводит последовательность поступления раненых. Легко подсчитать, что убито 8 %, а всех потерь, вместе с ранеными, 28,6 %, причем, по его словам,из раненых 3 тяжелых и еще 10 нуждавшихся в уходе, остальные - легкие. То есть, близко к смыслу слова "выкосило" - около 16,7 % личного состава, в подавляющем большинстве - палубная команда. Так как заметки Макарова писались не для посторонних, то нет оснований сомневаться в том, что на корабле не было заметных разрушений, что подтверждает плохую стрельбу турка. Множество раненых - специфика картечи, или чем они там стреляли. Остановить таким путем корабль было едва ли возможно, поэтому "Весте" и удалось сбежать. В чем подвиг? Что не сдались? Так "Веста" не единственный пароход активной обороны, бегавший от турецких броненосцев, то же делал и Макаров, и Снетов на "Аргонавте". Обалдевший пишет:
цитата:
соперником - значительно более удачливым и успешным
В чем? В умении пропиарить себя? Истинная правда, Макаров так не умел. Но если брать число потопленных и поврежденных турецких боевых и коммерческих кораблей, то не стоит брать грех на душу - Баранов с Макаровым и близко не стоит. Обалдевший пишет:
цитата:
апологет изложенных тут идей Макарова
Я достаточно внимательно перечитал значительную часть архивных материалов по этой войне и мне нет нужды заниматься апологетикой чьих-то чужих идей, у меня хватает своих.
Ладно. Кста у Цыбулько приведены интересные доки с архивными ссылками. Письмо о мерах по усилению флота , правда я уж не помню чье, кому и подробности.
Указывается численность команды - 108 матросов флотских экипажей, 13 офицеров, 2 гардемарина, 5 волонтеров на правах офицеров, 19 волонтеров на правах нижних чинов, врач, фельдшер и санитар, итого 150 человек. Убито, по его утверждению, 3 офицера и 9 нижних чинов, ранено 8 офицеров и 23 нижних чина. Он перечисляет всех пофамильно, приводит последовательность поступления раненых. Легко подсчитать, что убито 8 %, а всех потерь, вместе с ранеными, 28,6 %, причем, по его словам,из раненых 3 тяжелых и еще 10 нуждавшихся в уходе, остальные - легкие. То есть, близко к смыслу слова "выкосило" - около 16,7 % личного состава, в подавляющем большинстве - палубная команда. Так как заметки Макарова писались не для посторонних, то нет оснований сомневаться в том, что на корабле не было заметных разрушений, что подтверждает плохую стрельбу турка.
Интересные рассуждения. А можете для сравнения привести аналогичные скурпулезные вычисления процента "действительно выкошенных" скажем на том же Варяге? Ведь навскидку, выкошен там был еще меньший процент, а значит - руководствуясь Вашей логикой - японцы еще хуже стреляли, и перестрелку у Чемульпо следует считать и еще более "фальшивым надувательством", чем дело Весты? Все познается в сравнении.
Р.К. пишет:
цитата:
В чем подвиг? Что не сдались? Так "Веста" не единственный пароход активной обороны, бегавший от турецких броненосцев, то же делал и Макаров, и Снетов на "Аргонавте".
А подвиг собственно в том, что "Веста" - единственный пароход активной обороны, который не бегал от турецких броненосцев, а вступил с ним в бой. Макаров же и Снетов благоразумно предпочитали с турецкими броненосцами не сближаться...
Р.К. пишет:
цитата:
В чем? В умении пропиарить себя? Истинная правда, Макаров так не умел.
Особого и нечего Макарову было пиарить. Но где было только можно - и Макаров разумеется всегда преукрашал. Поэтому и его "отрапортованный" боевой счет настолько кардинально отличается от реального.
Р.К. пишет:
цитата:
Но если брать число потопленных и поврежденных турецких боевых и коммерческих кораблей, то не стоит брать грех на душу - Баранов с Макаровым и близко не стоит.
Безусловно! И близко не стоят! Что там было реально у Макарова? Потопленная гнилая канонерка и несколько рыбацких шхун и "чектырмы" - род одномачтового баркаса. Стал грозой турецких рыбаков покруче любого рыбнадзора. И это - все. При этом потеряна миноноска. Шуму в итоге много, толку мало. Баранов же провел на ТВД заметно меньше времени, но ему все же удалось добиться реального успеха - захват войскового транспорта с целым батальоном пехоты на борту. Это вообщем, по большому счету было единственным реальным успехом русских моряков на ЧМ в той войне. Все остальное - или просто демонстрация активности, или, в лучшем случае - ничтожнейшие булавочные уколы...
А подвиг собственно в том, что "Веста" - единственный пароход активной обороны, который не бегал от турецких броненосцев, а вступил с ним в бой. Макаров же и Снетов благоразумно предпочитали с турецкими броненосцами не сближаться...
Где подвиг там и промах. Баранов же явно не ожидал увидеть БР. История Весты, как тот анекдот -про медведя который не пущает.Обалдевший пишет:
цитата:
Все остальное - или просто демонстрация активности, или, в лучшем случае - ничтожнейшие булавочные уколы...
Флот то турецкий сковали? Он тоже наносил булавочные уколы.
Отправлено: 02.09.10 09:51. Заголовок: Тролль пишет: там т..
Тролль пишет:
цитата:
там только про Орел и Кострому или Монголия / Казань / Ангара тоже есть?
Вообще говоря это - воспоминания С. И. Истоминой "На белом "Орле" в Цусиму", ради которых я ее и купил с монографией Цыбулько в качестве нагрузки. Обо всех по чайной ложке.
Отправлено: 02.09.10 10:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Где ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Где подвиг там и промах. Баранов же явно не ожидал увидеть БР. История Весты, как тот анекдот -про медведя который не пущает
Уверяю Вас, что Баранов вооружил Весту пятью шестидюймовыми мортирами, и смонтировал самоновейшие ПУАО отнюдь не для охоты на рыбачьи баркасы. Он хотел найти турецкий броненосец и вступить сним в бой, он его и нашел.
Бирсерг пишет:
цитата:
Флот то турецкий сковали?
Чем сковали? Турецкий флот в ходе всей войны действовал без ограничений. И уколы наносил отнюдь не булавочные. Одно открытие третьего фронта на Кавказском побережье чего стоит.
Уверяю Вас, что Баранов вооружил Весту пятью шестидюймовыми мортирами, и смонтировал самоновейшие ПУАО отнюдь не для охоты на рыбачьи баркасы. Он хотел найти турецкий броненосец и вступить сним в бой, он его и нашел.
Несталкивался еще с такой интепретацией Обалдевший пишет:
цитата:
Турецкий флот в ходе всей войны действовал без ограничений. И уколы наносил отнюдь не булавочные. Одно открытие третьего фронта на Кавказском побережье чего стоит.
Все это довольно спорно. Высадок в Крыму все-таки не произошло. А рейды Сухума и Батума постоянно подвергались атакам миноносок.
У турок для этого банально не было войск. Но сама возможность такой высадки существовала постоянно, русские это понимали, поэтому держали в Крыму постоянно целый корпус.
Бирсерг пишет:
цитата:
А рейды Сухума и Батума постоянно подвергались атакам миноносок.
Периодически подвергались. 1 раз Сухум и 3 раза Батум. Но после первой же безрезультатной атаки Батума в самом начале войны турки были вынуждены принять определенные меры безопасности. И оперативно это сделали. После этого, при условиии соблюдения этих мер - большой реальной опасности турецкие броненосцы не подвергались. Некоторые сомнения вызывает только атака Асари-Шевкета. Таким образом русским (Макарову) удалось усложнить вопрос с охраной турецких баз. Но вообщем - и не более того. В море турки продолжали чувствовать себя в полной безопасности. Наглели даже. Вот Баранов их и наказал...
в чем собственно состоит "надувательство" дела Весты, которое якобы не может выдержать даже слабой критики?
Ну, хотябы в мастерском попадании в носовую башню "Бюленда", каковой тот отродясь не имел. А вообще, не худо бы Вам почитать статью командира "Бюленда", опубликованную в Таймс, а потом (еще когда даже боевые действия не законцились), перепечатанную некоторыми русскими газетами.
Тоже интересно. Макаров дневал и ночевал в море на «Константине», а Баранов сделал два выхода на коммуникации турок на «Весте» (причем один в составе отряда) и два на «России». Причем после драпания от «Бюленда» в Николаеве на «Весте» закатили пир в присутствии Аркаса в честь «победителя турок». Потом специально для Баранова у РОПиТа взяли один из самых лучших его пароходов – «Россию», который он в течение двух месяцев (практически до конца активных боевых действий) «вооружал» в Николаеве. Понятно, что Макарову это было обидно наблюдать. Думаю, на месте Макарова любому было бы обидно.
Баранов же провел на ТВД заметно меньше времени, но ему все же удалось добиться реального успеха - захват войскового транспорта с целым батальоном пехоты на борту.
Вряд ли этот эпизод самого конца войны стоит расценивать так высоко. Значение атак катеров Макарова на турецкие суда на порядок выше, как с тактической, так и с психологической точек зрения. Другое дело, что Макаров у нас был один, а барановых-пиарщиков много.
Ну, хотябы в мастерском попадании в носовую башню "Бюленда", каковой тот отродясь не имел.
Тогда у Макарова "надувательств" было куда побольше? Сколько он броненосцев "утопил" в рапортах?
vvy пишет:
цитата:
А вообще, не худо бы Вам почитать статью командира "Бюленда", опубликованную в Таймс, а потом (еще когда даже боевые действия не законцились), перепечатанную некоторыми русскими газетами.
Выдержки из этой статье мне знакомы. Вообщем - вполне себе неплохая оценка боя - с турецкой стороны. Что то сглажено, что то приукрашено. Все как обычно. Следуя же вашей логики и системы оценок, статья эта - сплошное надувательство.
Тогда у Макарова "надувательств" было куда побольше? Сколько он броненосцев "утопил" в рапортах?
Сколько? Я не в курсе.
Обалдевший пишет:
цитата:
Выдержки из этой статье мне знакомы. Вообщем - вполне себе неплохая оценка боя - с турецкой стороны. Что то сглажено, что то приукрашено. Все как обычно. Следуя же вашей логики и системы оценок, статья эта - сплошное надувательство.
В рамках моей системы оценок - статья вполне достоверна. Не надо собственное мнение выдавать за мое. В этой статье самое замечательное место - последний абзац.
Макаров дневал и ночевал в море на «Константине», а Баранов сделал два выхода на коммуникации турок на «Весте» (причем один в составе отряда) и два на «России».
Все это не соответсвует действительности. Макаров действовал с самого начала войны, и поэтому сделал действительно больше выходов. Но с момента появления на ЧМ Баранова, активность обоих соперников была вполне сравнима. Никто из них в море и после этого "ни дневал, и не ночевал", но оба периодически выходили в море. В июле и в августе Баранов сделал 3 выхода на Весте, в это же время Макаров на Константине - тоже 3. Причем каждый сделал один из этих выходов - в составе отряда Осенью же активность русских пароходов резко снизилась. В конце октября Константин и Веста совершили совместный поход. Потом Константин встал на ремонт, а Баранов ушел на Россию. 11 декабря Россия вышла в боевой поход.
Отправлено: 02.09.10 12:08. Заголовок: Р.К. пишет: Есть дн..
Р.К. пишет:
цитата:
Есть дневниковая запись С.О. Макарова по поводу "подвига" Баранова.
Спасибо! Очень интересно, раньше не видел.
Р.К. пишет:
цитата:
в течение 5 1/2 часов, сделав 108 выстрелов, он сделал даже одну пробоину в палубе парохода.
Любопытно. 20 выстрелов в час в среднем. Если для ГК, то это подвиг. Корабля с более идиотским расположением ГК, чем у Бюленда, найти будет сложно.
Р.К. пишет:
цитата:
Бомбу разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места.
В общем, похоже на действие бомб в Гр.войне в США. Плохо они разрывались, повреждения были минимальные.
Р.К. пишет:
цитата:
минный офицер лейтенант Перелешин доложил ему, что проводники кормового минного шеста и 4 мин Гарвея были перебиты
Это, в совокупностью с 8% убитых и 17% (1 из 6) полностью выбывших из строя говорит о очень серьезном воздействии картечи (осколков, ружейного огя?). Понятно, что из числа находившихся на палубе пострадал гораздо бОльший процент. Навскидку, до трети.
Р.К. пишет:
цитата:
в течение времени от 2 до 6 секунд, когда снаряд летит от неприятеля до него, он успевал сделать следующее: скомандовать «лево на борт», положить руль и уклонить судно так, чтобы снаряд пролетел мимо.
Значит, дистанция была (грубо) 300-1500 м. Конечно, успеть переложить руль и кораблю на перекладку среагировать за 2-6 сек - это вряд ли. Баранов явно выдает желаемое за действительное.
Р.К. пишет:
цитата:
Меткость стрельбы поразительная, из 180 выпущенных бомб, по отзывам служащих, 3 попало. Когда броненосец хотел таранить «Весту», то она залпом, направленным в таран, отводила нос тарана и этим спасала себя от таранного удара.
Сказки любопытные:-)
Р.К. пишет:
цитата:
Пароход «Веста» как раз напоминает эту самую шлюпку с авантюристами. Нет ни росписания, ни предположений, всё предоставлено воле провидения.
Интересное мнение. По сути дела М прав - подготовка персонала и "штатность" всегда только в пользу. Но вот его вполне вроде подготовленные и "регулярные" действия тоже не всегда, прямо скажем, увенчивались успехом.
Р.К. пишет:
цитата:
Я сказал Баранову, что я признаю, что броненосец мог отступить благодаря их огню, но что он не утопил их единственно благодаря скверной стрельбе и счастью.
Прав, конечно.
Р.К. пишет:
цитата:
Баранов не хочет слушать и говорит, что неприятель не попал в него потому, что он клал руль. Баранов советует мне оставить мины и заняться артиллерией».
Шутник был Баранов. Не знал, кто кем потом станет:-).
Именно, что бегал. Драпал с такой скоростью, на которую только был способен. Кстати говоря, правильно делал. Шансов у него было ноль.
Гы, - а после 3-х стаканов смог бы так работать? - ну так работаю же (с)
Как же у него было щансов ноль, если в реале он таки бой провел, и таки уцелел???
Подленькое ЗПРовское указывание на то, что дескать Баранов якобы "удирал" ничего под собой не содержит. И ЗПР как артиллерист это прекрасно знал. Не мог он не знать, что на Весте конструктивно 3 из 5 мортир установили на корме. Сделано это было в соответствии с тактическими замыслами Баранова - подойти к броненосцу, вызвать его на бой, и уходить от него, "командуя дистанцией" все время держа его под огнем мортир, дальность огня, которых превосходила дальность стрельбы турецких казематных орудий.
Неужели ЗПР не был посвящен в этот тактический замысел? Ни за что не поверю. Знал, сука, и сознательно клеветал на своего командира.
И в полном соответствии со своими тактическими замыслами (безусловно отчаянно храбрыми) Баранов этот бой и повел. Вот только не все у него срослось. Фетхи-Буленд показал неожиданную прыть, и командовать дистанцией Баранову не удалось. Бой пошел под диктовку турок, и на выгодных им коротких дистанциях, поэтому и стал таким кровавым. Вот только победить русских все равно не получилось.
Так "драпал" Баранов или привел в исполнение свой тактический замысел? Для ответа на этот вопрос достаточно ознакомиться с конструкцией Весты, и узнать в каокм направлении Веста могла вести наибольший огонь.
В конце октября Константин и Веста совершили совместный поход. Потом Константин встал на ремонт, а Баранов ушел на Россию.
В октябре "Веста" ходила в поход, это верно. Вот только командовал ей в это время Григораш, а не Баранов, который ушел на "Россию" еще в начале сентября.
Обалдевший пишет:
цитата:
Все это не соответсвует действительности. Макаров действовал с самого начала войны, и поэтому сделал действительно больше выходов. Но с момента появления на ЧМ Баранова, активность обоих соперников была вполне сравнима. Никто из них в море и после этого "ни дневал, и не ночевал", но оба периодически выходили в море. В июле и в августе Баранов сделал 3 выхода на Весте, в это же время Макаров на Константине - тоже 3. Причем каждый сделал один из этих выходов - в составе отряда
Повторю за Вами - все что Вы написали не соотвествует действительности. В июле у Макарова было 3 боевых выхода в море (2 в составе отрядов), в августе - еще 2 выхода. По третьему (августовскому) выходу "Весты" у меня неясности - был ли этот выход рейдерским или нет.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 12:28. Заголовок: vvy пишет: Вряд ли ..
vvy пишет:
цитата:
Вряд ли этот эпизод самого конца войны стоит расценивать так высоко. Значение атак катеров Макарова на турецкие суда на порядок выше, как с тактической, так и с психологической точек зрения. Другое дело, что Макаров у нас был один, а барановых-пиарщиков много.
Эпизод с захватом Мерсины таки был наибольшим успехом русских моряков на ЧМ в той войне. И по сравнению с остальными "успехами" - практически единственным. Реальное же значени атак катеров Макарова - я уже охарактеризовал - некоторую напряженность ему удалось внести в дело охраны баз, но не больше. И про пиарщиков уже хватит. Макаров тоже пиарил себя изо всех сил. И также - не всегда не заслуженно. И Барановых у нас было немного, а один. Как и Макаровых.
Как же у него было щансов ноль, если в реале он таки бой провел, и таки уцелел???
В смысле? Раз уцелел - значит победил? Замечательная логика. А результативность этого проведенного боя для Вас уже дело десятое?
Обалдевший пишет:
цитата:
Так "драпал" Баранов или привел в исполнение свой тактический замысел?
Драпал, драпал, не сомневайтесь.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 12:33. Заголовок: vvy пишет: Меня бы ..
vvy пишет:
цитата:
Меня бы кто-нибудь так наказывал. Я бы веселился!
Вы стали бы веселиться, если бы потеряли батальон солдат и ценный пароход? Прошу прощения, а Вы часом не мазохист?
vvy пишет:
цитата:
В рамках моей системы оценок - статья вполне достоверна. Не надо собственное мнение выдавать за мое. В этой статье самое замечательное место - последний абзац.
А Вы выложите эту статью, и мы обсудим. Что там достоверное, а что нет.
Вы стали бы веселиться, если бы потеряли батальон солдат и ценный пароход?
Это Вы про что? Я так понял, что до этого Вы имели в виду бой с "Бюлендом".
Обалдевший пишет:
цитата:
А Вы выложите эту статью, и мы обсудим.
У меня нет скана этой статьи. Дома был конспект, но надо искать.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 12:38. Заголовок: vs18 пишет: А вдруг..
vs18 пишет:
цитата:
А вдруг это и было тактическим замыслом?
Что характерно, с Крымской кампании "драпство" и "самотопство" коронные тактические замыслы РИФ.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 12:38. Заголовок: vvy пишет: В октябр..
vvy пишет:
цитата:
В октябре "Веста" ходила в поход, это верно. Вот только командовал ей в это время Григораш, а не Баранов, который ушел на "Россию" еще в начале сентября.
Тут возможно Вы и правы. Дату его ухода на Россию не отследил.
vvy пишет:
цитата:
Повторю за Вами - все что Вы написали не соотвествует действительности. В июле у Макарова было 3 боевых выхода в море (2 в составе отрядов), в августе - еще 2 выхода. По третьему (августовскому) выходу "Весты" у меня неясности - был ли этот выход рейдерским или нет.
ОК, в июле Макарову можно с большой правда натяжкой и 3-ий поход засчитать. Хотя он явно был не рейдерским, да и принял Макаров в нем участие с большим опазданием. Но где Вы нашли 2-ой выход Макарова в августе???
Баранов не хочет слушать и говорит, что неприятель не попал в него потому, что он клал руль. Баранов советует мне оставить мины и заняться артиллерией». ////////////
Шутник был Баранов. Не знал, кто кем потом станет:-).
Действительно, смотрится очень комично. Такую дескать чушь Баранов насоветовал, и главное - кому... )))
Так "драпал" Баранов или привел в исполнение свой тактический замысел? Для ответа на этот вопрос достаточно ознакомиться с конструкцией Весты, и узнать в каокм направлении Веста могла вести наибольший огонь.
Расположение артиллерии оказалось в хорошем соответствии с ситуацией. Тактический замысел все же в основномсостоял в том, чтобы уйти. Судя по записи Макарова, Баранов это не особо скрывал. Нигде сам не говорил о том, что "преследовал броненосец". "Вёл бой" - да. "На отходе" - да.
Остальное вокруг этого эпизода - типичный "синдром Варяга". Разве что Баранов был более активным участником "последующего", чем Руднев. Хотя и это - вопрос.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 12:48. Заголовок: vvy пишет: В смысле..
vvy пишет:
цитата:
В смысле? Раз уцелел - значит победил? Замечательная логика. А результативность этого проведенного боя для Вас уже дело десятое?
1. Бой провел. 2. Бой провел в гораздо худших условиях, чем планировал. 3. И тем не менее - все равно уцелел.
Странно после этого считать, будто бы у него вообще не было шансов на такой бой...
vvy пишет:
цитата:
Драпал, драпал, не сомневайтесь.
Иными словами - в каком именно направлении Веста могла развивать наибольший огонь - Вам неизвестно?vs18 пишет:
цитата:
Драпал //// А вдруг это и было тактическим замыслом?
Что значит - вдруг? Вы можете как то иначе себе представить бой картонного парохода с броненосцем? Только отходить, и чтобы броненосец преследовал, но желательно на дистанции в 2 мили. Тогда его с этой дистаницей и можно будет крыть, причем почти безнаказанно. А преследовать его будет смысл, только если он получит достаточно повреждений, и сам начнет уходить. На этот случай на Весте и на носу 2 мортиры было установлено.
Хотя он явно был не рейдерским, да и принял Макаров в нем участие с большим опазданием.
В смысле, с опозданием? И что занчит, не рейдерский? В составе отряда Чихачева искали противника. Не нашли.
Обалдевший пишет:
цитата:
Но где Вы нашли 2-ой выход Макарова в августе???
4 августа выщел из Севастополя на поиск противника. Преследовался турецким броненосцем, от которого 6 августа укрылся в Сочи. 8 августа вышел из Сочи на поиск противника. Вполне себе вторая вылазка.
И про пиарщиков уже хватит. Макаров тоже пиарил себя изо всех сил. И также - не всегда не заслуженно.
Пиар всё же имел место. Не по самому факту, а по его трактовке.
Пиарил ли себя (или его) Макаров? Всегда интересовал этот вопрос. Поднятие С.О. на руки в советское время понятно: покойный герой "с происхождением из низов". Этакий "Народный адмирал". Но в свое время он выдвинулся действительно благодаря своей незаурядности. Были ли у него "руки" наверху? В биографиях этот вопрос тщательно обходят.
Странно после этого считать, будто бы у него вообще не было шансов на такой бой...
Мне странно, что Вы считаете, будто бы у "Весты" был шанс потопить "Бюленда".
Обалдевший пишет:
цитата:
Иными словами - в каком именно направлении Веста могла развивать наибольший огонь - Вам неизвестно?
Да известно, не волнуйтесь. Только объясните, каким образом сосредоточение огня в кормовой полусфере могло привести к потоплению/тяжелому повреждению того же "Бюленда".
Я думаю, что да. "Рассужднения по вопросам тактики" протакливал как мог. Вот только ценность для флота и России макаровского и барановского пиаров сугубо разная.
Расположение артиллерии оказалось в хорошем соответствии с ситуацией.
Уточню, что именно такое расположение артиллерии - не само по себе так оказалось. Его поставили именно так, а не иначе в соответствии с заранее разработанным замыслом Баранова. И это замысел Баранов попробовал и осуществить. Но первый блин оказался во многом комом, а второй раз встретится с броненосцем Баранову не довелось...
VK пишет:
цитата:
Баранов это не особо скрывал. Нигде сам не говорил о том, что "преследовал броненосец". "Вёл бой" - да. "На отходе" - да.
В рапорте Баранов излагает причины по которым он отказался от преследования, когда турок отвернул.
vvy пишет:
цитата:
Что характерно, с Крымской кампании "драпство" и "самотопство" коронные тактические замыслы РИФ.
Вы можете как то иначе себе представить бой картонного парохода с броненосцем? Только отходить, и чтобы броненосец преследовал, но желательно на дистанции в 2 мили. Тогда его с этой дистаницей и можно будет крыть, причем почти безнаказанно. А преследовать его будет смысл, только если он получит достаточно повреждений, и сам начнет уходить. На этот случай на Весте и на носу 2 мортиры было установлено.
Да, рассуждая теоретически так могло бы быть. Но жизнь все расставила на свои места. По факту произошел банальный драп во все лопатки. "Весте" еще повезло в том, что "Бюленд" (имея совсем другую задачу) не особо упирался.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 13:10. Заголовок: vvy пишет: В смысле..
vvy пишет:
цитата:
В смысле, с опозданием? И что занчит, не рейдерский? В составе отряда Чихачева искали противника. Не нашли.
Мы говорим о одном и том же? О походе 27-29 июля?
vvy пишет:
цитата:
4 августа выщел из Севастополя на поиск противника. Преследовался турецким броненосцем, от которого 6 августа укрылся в Сочи. 8 августа вышел из Сочи на поиск противника. Вполне себе вторая вылазка.
Гы, ну тогда можно этот поход и на 3 разбить. Макаров ведь еще в Новороссийск заходил Или сразу на 4?
Веста к слову в августовском походе тоже неоднократно заходил в наши кавказские порты. Будем этот поход тоже дробить?
vvy пишет:
цитата:
Мне странно, что Вы считаете, будто бы у "Весты" был шанс потопить "Бюленда".
Важно то, что Баранов на это шанс надеялся. И почему собственно нет? Чем его мортиры хуже тех, что уже утопили на Дунае "Лютфи-Джелиль"? На море качает? Так и об этом Баранов позаботился, установив приборы Давыдова. Оставалось только удачно попасть...
vvy пишет:
цитата:
Только объясните, каким образом сосредоточение огня в кормовой полусфере могло привести к потоплению/тяжелому повреждению того же "Бюленда".
Бомбы мортир падают если не отвесно, то под хорошим углом. А на Бюленде, как и на всех прочих турецких броненосцах не было бронепалубы. На этом и строился весь расчет Баранова, и вся его затея с Вестой.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 13:28. Заголовок: vvy пишет: Да, расс..
vvy пишет:
цитата:
Да, рассуждая теоретически так могло бы быть. Но жизнь все расставила на свои места. По факту произошел банальный драп во все лопатки.
Можно сказать, что стакан на половину пуст. А можно - что наполовину полон. И тот, и тот взгляд отражает факты, но не отражает суть, тенденцию.
Так и в этом случае. Можно уподобиться, не побоюсь этого слова, подонку Рожественскому, и зная суть, тем не менее подавать факты в искаженном свете, и этим клеветать на своего командира. И утверждать, что тот драпал.
А можно уточнить - как же именно Баранов вел бой. А вел он бой, удерживая противника в кормовых секторах, для сосредоточения на нем наиболее сильного огня, и стараясь удерживать выгодную ему дистанцию в 2 мили. Вот это и будет чистой правдой.
Сравните это с Вашим "драпал во все лопатки".
Так можно договориться и до таких сентенций, что дескать "командир подводной лодки трусливо развернулся к противнику кормой, и драпая стал стрелять из кормовых торпедных аппаратов"...
vvy пишет:
цитата:
"Весте" еще повезло в том, что "Бюленд" (имея совсем другую задачу) не особо упирался.
То, что Бюленд имел другую задачу - это верно. Вот только упирался он до предела особо. Скорость развил - едвали не больше чем на испытаниях. Он настолько предельно упирался, что вот как раз этого то Баранов и не ожидал. У нас как то всегда было принято недооценивать турок, и разве можно было ожидать такой скорости, от корабля, который уже 10 лет эксплуатировался в "неумелых" турецких руках. Упирался вообщем как мог, и даже больше. Но потом все же отвернул. Почему то. И думается мне все же, что причиной этого отворота было то, что он таки изрядно получил. Куда и как именно - увы, остается только гадать. Сведения об этом крайне противоречивы.
В рапорте Баранов излагает причины по которым он отказался от преследования, когда турок отвернул.
О, да. Что-то, а отписываться он был мастер.
Обалдевший пишет:
цитата:
Веста к слову в августовском походе тоже неоднократно заходил в наши кавказские порты. Будем этот поход тоже дробить?
Согласен, не будем.
Обалдевший пишет:
цитата:
Скорость развил - едвали не больше чем на испытаниях.
Откуда это известно? На Баранова, чур, не ссылаться?
Обалдевший пишет:
цитата:
А вел он бой, удерживая противника в кормовых секторах, для сосредоточения на нем наиболее сильного огня, и стараясь удерживать выгодную ему дистанцию в 2 мили.
Тут тоже интересно. Вы считаете, что турки слишком приблизились и поэтому мортиры были неэффективны. Т.е. повторяете выдумки Баранова. Турки же указывают, что за исключением непродолжительного периода, когда на "Весте" что-то приключилось и дистанция сократилась до 4000 ярдов, все остальное время снаряды с "Весты" падали с большим недолетом. Следовательно, Баранов отнюдь не стремился держать противника на выгодной ему дистанции, а именно драпал во все лопатки.
Обалдевший пишет:
цитата:
Упирался вообщем как мог, и даже больше. Но потом все же отвернул. Почему то. И думается мне все же, что причиной этого отворота было то, что он таки изрядно получил.
Таки ничем не подтверждается. "Бюленд" не отвернул, а прекратил преследование, после того как расстояние чрезмерно увеличилось и погоня потеряла смысл. "Поскольку расстояние между турецким кораблем и русским пароходом стало быстро увеличиваться, командир "Фетх-и Бюленд", имея другое, боле важное, задание чем преследование русского парохода, пошел своей дорогой".
Обалдевший пишет:
цитата:
И думается мне все же, что причиной этого отворота было то, что он таки изрядно получил. Куда и как именно - увы, остается только гадать. Сведения об этом крайне противоречивы.
Бомбы мортир падают если не отвесно, то под хорошим углом. А на Бюленде, как и на всех прочих турецких броненосцах не было бронепалубы. На этом и строился весь расчет Баранова, и вся его затея с Вестой.
Это все известно. Плохо то, что Баранов в силу своей некомпетентности принял к исполнению этот план, основываясь на слухах и не разобравшись толком в реальной эффективности мортир. Рисковал людьми, рисковал пароходом, не имея никаких шансов в бою с турецкими броненосцами.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 14:56. Заголовок: vvy пишет: Откуда э..
vvy пишет:
цитата:
Откуда это известно? На Баранова, чур, не ссылаться?
ОК, сошлюсь на ЗПРа:Бирсерг пишет:
цитата:
в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час».
А Буленд еще и нагонял. И это при том, что на испытаниях за 7 лет до этого он развил те же 13 узлов.
vvy пишет:
цитата:
Тут тоже интересно. Вы считаете, что турки слишком приблизились и поэтому мортиры были неэффективны. Т.е. повторяете выдумки Баранова. Турки же указывают, что за исключением непродолжительного периода, когда на "Весте" что-то приключилось и дистанция сократилась до 4000 ярдов, все остальное время снаряды с "Весты" падали с большим недолетом
Эти пассажи из турецкой версии боя как раз неопровержимо доказывает лживость той статьи. Ведь 4000 ярдов - это заметно больше тех 17 кбт, на которых и мог вести огонь Буленд. Но если верить Макарову, то турок выпустил 108 снарядов. Куда и когда? И кто же выкосил треть команды Весты? И странная у Вас какая то презумпция невиновности. Туркам и Макарову Вы верите как самому себе, а Баранову не верите вовсе. Отчего такая предвзятость?
vvy пишет:
цитата:
Таки ничем не подтверждается. "Бюленд" не отвернул, а прекратил преследование, после того как расстояние чрезмерно увеличилось и погоня потеряла смысл. "Поскольку расстояние между турецким кораблем и русским пароходом стало быстро увеличиваться, командир "Фетх-и Бюленд", имея другое, боле важное, задание чем преследование русского парохода, пошел своей дорогой".
О, да. Что-то, а отписываться турки были мастера.
vvy пишет:
цитата:
Огласите эти сведения.
Их собрал Скрицкий в своем "Балканском гамбите". И врядли к его коллекции мне что то удастся добавить. Только переписывать долго. Может быть у Вас есть эта книга?
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 15:03. Заголовок: vvy пишет: Это все ..
vvy пишет:
цитата:
Это все известно. Плохо то, что Баранов в силу своей некомпетентности принял к исполнению этот план, основываясь на слухах и не разобравшись толком в реальной эффективности мортир. Рисковал людьми, рисковал пароходом, не имея никаких шансов в бою с турецкими броненосцами.
Поясните - почему именно он не имел никаких шансов в бою с турецким броненосцем? И что за слухи?
vvy пишет:
цитата:
Тут тоже интересно. Вы считаете, что турки слишком приблизились и поэтому мортиры были неэффективны. Т.е. повторяете выдумки Баранова.
Я не считаю, что мортиры стали неэффективны сами по себе. Проблема оказалась в том, что турку удалось так сблизиться, что его турецкий огонь стал слишком эффективным. И в результате стали быстро выходить из строя мортиры, и главное - обслуживающие их офицеры.
цитата: в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час».
А Буленд еще и нагонял. И это при том, что на испытаниях за 7 лет до этого он развил те же 13 узлов.
Опять-таки, кто и чем измерял эту скорость? У Рожественского это журналистский оборот, а не документ. Теперь главное. Не могла "Веста" ходить с такой скоростью. При постройке (в 1857 г.) она дала 9,5 уз с машиной в 144 нар. л. с. В 1874 г. ей поставили новую более экономичную машину в 130 сил. Ход, не смотря на некоторое снижение мощности, она сохранила, но это были все те же 9 уз.
Обалдевший пишет:
цитата:
Ведь 4000 ярдов - это заметно больше тех 17 кбт, на которых и мог вести огонь Буленд. Но если верить Макарову, то турок выпустил 108 снарядов. Куда и когда?
Не знаю. Турки про 108 снарядов ничего не пишут. Пишут только, что "Бюленд" вел редкий огонь, когда позволяла дистанция. Они страшно удивились, когда Баранов написал о попаданиях в "Весту". Турки были уверены, что не попали ни разу.
Обалдевший пишет:
цитата:
И кто же выкосил треть команды Весты?
Ну, это ясно - те самые два - три попадания.
Обалдевший пишет:
цитата:
И странная у Вас какая то презумпция невиновности. Туркам и Макарову Вы верите как самому себе, а Баранову не верите вовсе. Отчего такая предвзятость?
Ну, это тем более понятно. Согласитесь, трудно верить человеку, который утверждает, что поразил носовую башню броненосца, если у броненосца этой башни отродясь не имелось. А также, что отбивался от таранного удара, стреляя противнику по форштевню. Вы-то сами, как считаете, можно после подобного верить человеку? Или все-таки не стоит?
Обалдевший пишет:
цитата:
Их собрал Скрицкий в своем "Балканском гамбите". И врядли к его коллекции мне что то удастся добавить. Только переписывать долго. Может быть у Вас есть эта книга?
Извините, нет Я беллетристикой не интересуюсь.
Обалдевший пишет:
цитата:
оясните - почему именно он не имел никаких шансов в бою с турецким броненосцем? И что за слухи?
По определению - мортирой потопить судно невозможно. Нет таких случаев в истории. Одни слухи.
Обалдевший пишет:
цитата:
Проблема оказалась в том, что турку удалось так сблизиться, что его турецкий огонь стал слишком эффективным. И в результате стали быстро выходить из строя мортиры, и главное - обслуживающие их офицеры.
Выше приводились свидетельства, что раненные стали поступать спустя несколько часов после начала боя. Т. е. у Баранова было достаточно времени, чтобы убедиться в бесполезности мортирного огня.
Опять-таки, кто и чем измерял эту скорость? У Рожественского это журналистский оборот, а не документ. Теперь главное. Не могла "Веста" ходить с такой скоростью. При постройке (в 1857 г.) она дала 9,5 уз с машиной в 144 нар. л. с. В 1874 г. ей поставили новую более экономичную машину в 130 сил. Ход, не смотря на некоторое снижение мощности, она сохранила, но это были все те же 9 уз.
Удивительная информация. Если соответствует действительности (во что как то сразу не очень то и верится), то возникает пара вопросов: 1. Кто решился такой крайне тихоходный корабль регулярно выпускать в рейды? 2. Ни хреновый такой журналистский прием применил ЗПР...)))))))))
vvy пишет:
цитата:
Ну, это ясно - те самые два - три попадания.
Как это согласуется с уверениями турок, что они не попали ни разу, что вели редкий огонь на очень большой дистанции, выпустили по одним данным 6, по другим 7 снарядов?
vvy пишет:
цитата:
Ну, это тем более понятно. Согласитесь, трудно верить человеку, который утверждает, что поразил носовую башню броненосца, если у броненосца этой башни отродясь не имелось. А также, что отбивался от таранного удара, стреляя противнику по форштевню. Вы-то сами, как считаете, можно после подобного верить человеку? Или все-таки не стоит?
Вы знаете, я почему то считаю что верить стоит даже Рудневу, несмотря на то, что он там понаписал в своих рапортах. И не верить ему однозначно следует только в тех строчках, против которых есть 100% достоверная информация из других источников.
Возвращаясь к нашему Баранову, я разумеется не верю что он поразил башню броненосца. Про таранный удар - есть ли это в рапорте Баранова?
Ну и наконец, если воспользоваться Вашей логикой, то можно ли верить Рожественскому, утверждающему про 13 узлов Весты. Если нельзя, то давайте ему вообще ни в чем верить не будем. Фантазеру.
vvy пишет:
цитата:
Извините, нет Я беллетристикой не интересуюсь.
Вы вообще не знакомы с работами Скрицкого? Ведь в противном случае не посчитали бы их белетристикой. Вполне себе научно-популярные. Или может быть Вас смутило название? "Балканский гамбит". Меня тоже в свое время смутило, чуть было мимо этой книги не прошел...
vvy пишет:
цитата:
По определению - мортирой потопить судно невозможно. Нет таких случаев в истории. Одни слухи.
Оригинальное мнение. А про "Люфти-Джелиль" что скажете? Само бабахнуло?
А про "Люфти-Джелиль" что скажете? Само бабахнуло?
Там все совсем не очевидно. Так и не ясно от чего он утоп.
Обалдевший пишет:
цитата:
1. Кто решился такой крайне тихоходный корабль регулярно выпускать в рейды? 2. Ни хреновый такой журналистский прием применил ЗПР...)))))))))
Собственно, не хуже, чем у других. Выбирать особо было не из чего. РОПиТ, что характерно, давал ЧФ пароходы 1857-59 годов постройки, стараясь "придержать" новые пароходы, опасаясь за их судьбу. Это уже потом Баранову дали "Россию" постройки 1872 г., которая могла ходить по 12 уз.
Обалдевший пишет:
цитата:
Как это согласуется с уверениями турок, что они не попали ни разу, что вели редкий огонь на очень большой дистанции, выпустили по одним данным 6, по другим 7 снарядов?
Понятия не имею.
Обалдевший пишет:
цитата:
Вы знаете, я почему то считаю что верить стоит даже Рудневу, несмотря на то, что он там понаписал в своих рапортах. И не верить ему однозначно следует только в тех строчках, против которых есть 100% достоверная информация из других источников.
Так я и оспариваю заявления Баранова, которые опровергаются другими данными. Просто у Баранова таких узких мест сплошь и рядом. Я ведь не ставлю под сомнения его данные о потерях среди личного состава "Весты".
Обалдевший пишет:
цитата:
Про таранный удар - есть ли это в рапорте Баранова?
На память - вроде бы нет. Это Макаров писал.
Обалдевший пишет:
цитата:
Вы вообще не знакомы с работами Скрицкого? Ведь в противном случае не посчитали бы их белетристикой. Вполне себе научно-популярные.
Что-то читал. Не понравилось. Это, конечно, не значит, что все его работы плохие. Просто - "осадок остался". Да и подлинными документами он, как понимаю, не пользовался.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 17:46. Заголовок: vvy пишет: Там все ..
vvy пишет:
цитата:
Там все совсем не очевидно. Так и не ясно от чего он утоп.
Попали снаряды. Корабль взорвался. Комендоров наградили. Т.е. вроде бы официально признан взрыв корабля в результате попадания снаряда с мортиры. И никем это пока не опровергнуто. Таким образом - даже если Ваши сомнения и могут иметь под собой какие то основания сейчас, то какие основания были у Баранова сомневаться в официальных данных?
vvy пишет:
цитата:
Собственно, не хуже, чем у других.
Заметно хуже, чем у того же Макаровского Константина.
vvy пишет:
цитата:
Понятия не имею.
Вот именно. Как можно согласовать данные турок с известными нам достоверными данными - Вы понятия не имеете. Но почему то им верите. Напрасно.
vvy пишет:
цитата:
Так я и оспариваю заявления Баранова, которые опровергаются другими данными. Просто у Баранова таких узких мест сплошь и рядом.
Можете перечислить эти узкие места?
vvy пишет:
цитата:
На память - вроде бы нет. Это Макаров писал.
Вот именно.
vvy пишет:
цитата:
Да и подлинными документами он, как понимаю, не пользовался.
На архивные документы действительно не ссылается. Но в библиографии около 60 источников. Гы, в том числе есть и ссылки на Ярового и Кондратенко)
Вот именно. А какие снаряды? Есть версия, что это была 24-фн пушечная батарея, а никакие не мортиры.
Обалдевший пишет:
цитата:
то какие основания были у Баранова сомневаться в официальных данных?
Например, здравый смысл.
Обалдевший пишет:
цитата:
Вот именно. Как можно согласовать данные турок с известными нам достоверными данными - Вы понятия не имеете. Но почему то им верите. Напрасно.
Отчего же. Вы же верите Баранову, когда он пишет про расход боеприпасов и потери на "Весте"? Туркам виднее, сколько они стреляли и какие потери понесли. Баранову-то об этом откуда знать?
Обалдевший пишет:
цитата:
Можете перечислить эти узкие места?
Навскидку: 1. Попадания в башню "Бюленда". И все прочие попадания. 2. Штуцерный огонь с турецкого броненосца. 3. Потери у турок (что-то там про цветные фески он пишет). 4. Дистанция боя. Надо перечитать рапорт, там много всего.
Обалдевший пишет:
цитата:
Заметно хуже, чем у того же Макаровского Константина.
Нисколько не хуже. В 1871 г. на "ВК Константин" поставили машину 160 сил вместо 350, которые он имел при постройке (когда на пробе дал около 13 уз). Старые пароходы РОПиТ снимал с пассажирских линий (где требовалась скорость) и менял им механизмы на более экономичные и менее мощные. Скорости, естественно, падали.
Обалдевший пишет: цитата: Можете перечислить эти узкие места? Навскидку: 1. Попадания в башню "Бюленда". И все прочие попадания. 2. Штуцерный огонь с турецкого броненосца. 3. Потери у турок (что-то там про цветные фески он пишет). 4. Дистанция боя.
Да, как же я забыл! Скорость "Бюленда", который в 1877 г. больше 10 уз при всем желании дать не мог.
Процент погибших я привел в ответ на Ваше высказывание о "выкошенной" трети экипажа. Что касается стрельбы, то на Вашем месте я бы не стал затрагивать эту тему, т.к. очевидно, что сравнение здесь настолько бессмысленно, что пост явно не прибавляет Вам очков. Обалдевший пишет:
цитата:
"Веста" - единственный пароход активной обороны, который не бегал от турецких броненосцев, а вступил с ним в бой
Это, конечно, бой, но если быть точным, то пароход бежал и отстреливался. Он мог это делать потому, что командир, до того много лет просидевший в музее, вовремя не сообразил, что перед ним не коммерческое судно, и оказался слишком близко к неприятелю. В большинстве других случаев такого сближения не было, потому и пароходы снаряды не тратили. Но один случай перестрелки все же был - "Аргонавт" у Сулина 7 июля отвечал из своей единственной мортиры на огонь преследовавших его броненосцев. Но там дистанции были больше, и турки не могли действовать картечью, поэтому у Снетова и не было потерь. В предыдущую встречу, 2 мая, обошлось без стрельбы. Не стреляла и "Ливадия", хотя 11 августа Кроун сжег турецкий бриг на виду у двух броненосцев, бросившихся за ним, но так и не догнавших. Обалдевший пишет:
цитата:
благоразумно предпочитали с турецкими броненосцами не сближаться
Неправда, 3 августа Макаров был послан Аркасом, чтобы отвлечь на себя турецкий броненосец, обстреливавший отряд Шелковникова, что и сделал, сблизившись на разумное расстояние. Обалдевший пишет:
цитата:
Особого и нечего Макарову было пиарить. Но где было только можно - и Макаров разумеется всегда преукрашал. Поэтому и его "отрапортованный" боевой счет настолько кардинально отличается от реального.
Некорректное заявление. Прежде всего, боевой счет Макарова известен - два броненосца ("Иджалие" и "Ассари-Шевкет") повреждены, потоплена канонерка "Интибах", сожжены в нескольких походах 8 бригов, оказана помощь отряду Шелковникова. Всему этому были свидетели, ни один из походов не вызвал ни у кого вопросов и сомнений, и выступлений, подобных статье Рожественского, не было, тогда как влияние этих действий на коммерческие перевозки турок было ощутимым. У Баранова же на счету ошибка, из-за которой погибли впустую его люди и захваченный пароход, действительно, неплохой (в нашем флоте стал "Пендераклией"). Беда в том, что пароход захвачен 13 декабря, а 19 января 1878 уже подписано перемирие, так что значение этого захвата только в том, что Баранову повезло встретить приличное судно, впоследствии послужившее росийскому флоту. А вот из-за дележа призовых он крепко рассорился с начальством и вылетел с флота. Кстати, гораздо менее ценный, но все же приз привел и Юрьев, на "Владимире" захвативший бриг "Аслан-Бахри". Обалдевший пишет:
цитата:
грозой турецких рыбаков
Откуда сведения? Неужто на "Константине" был сговор и бриги с пшеницей выдавались за рыбачьи лодки? Где подтверждение? Обалдевший пишет:
цитата:
этом потеряна миноноска
Неправда, из штатных катеров "Константина" ни одного, при атаке "Иджалие" погибла миноноска № 1 лейтенанта Пущина, входившая в число судов обороны Одесского порта и лишь прибуксированная "Константином" у Сулину. Макаров здесь не при чем, к тому же, гибель миноноски окупилась повреждением броненосца, а люди с нее спаслись. Обалдевший пишет:
цитата:
единственным реальным успехом русских моряков на ЧМ в той войне
У Вас, извините, чересчур специфичное мышление. Захват батальона низама во всех отношениях особым успехом быть не может, к тому же под занавес боевых действий. Между тем Макаров организовал вторую в мировой истории атаку минами Уайтхеда, причем, в отличие от первой ("Шах" промахнулся по "Гуаскару") результативную, что в военном отношении несопоставимо с захватом фактически не сопротивлявшегося судна.
Он Вам сам это сказал? Или Вы вдохновились рассказами о барановской пропаганде крейсеров из коммерческих пароходов, которые, якобы, способны бить броненосцы? Баранов шел к Румелийскому берегу для ловли коммерческих судов, о чем, кстати, и в его чрезвычайно напыщенном рапорте сказано прямым текстом, но сплоховал. А что касается идеи, во исполнение которой "Весту" вооружали вместо одной пятью мортирами - все на корме, так это для того, чтобы не подпустить близко преследующий броненосец, чего Баранову сделать не удалось. Обалдевший пишет:
цитата:
третьего фронта
Вы, простите, не спросонья это написали? Несколько обстрелов незащищенных городков это третий фронт? Единственная помеха отряду Шелковникова, причем устраненная Макаровым, это третий фронт? Действия турецких броненосцев практически не влияли на обстановку. Посмотрите дневник Милютина, там ни единого упоминания об угрозе со стороны турецкого флота. Русской армии могли помешать только речные корабли на Дунае, но не сумели. Обалдевший пишет:
цитата:
русские это понимали
У Вас слишком живая фантазия. Об этом и речи быть не могло. Соответственно, кроме стандартных мероприятий усиления обороны на случай войны никаких особых мер не принималось. Обалдевший пишет:
цитата:
их и наказал
Побойтесь бога. Ни о каком наказании нет и речи. Если, конечно, не считать нареканий на командира "Фетхи-Буленда" за то, что не добил встреченный им пароход. Пробитая труба, перебитый штаг и несколько раненых, как утверждали сами турки, под понятие "наказал" не попадают. Броненосец через неделю вновь вышел в море. Да и в целом турки после этой перестрелки продолжали господствовать на море и делали, что хотели. vvy пишет:
цитата:
сделал два выхода на коммуникации
Справедливости ради надо сказать, что на "России" пытался выти в крейсерство 12 и 14 января 1878, но погода помешала. Обалдевший пишет:
цитата:
Сколько он броненосцев "утопил" в рапортах?
Я эти рапорты читал, но никаких "утопленных" там не заметил. Человек писал со слов своих подчиненных и отражал ситуацию весьма близко к тому, что и было на деле. Обалдевший пишет:
цитата:
активность обоих соперников была вполне сравнима
Очевидно, Вы не в курсе. Первый выход Баранова состоялся 3 июля и был безрезультатным, затем последовал выход 10-го с последующим боем, после этого 24 августа для перевозки отряда Шелковникова из Гагр в Новоросиийск. Затем уже на "России" 11 декабря с поимкой "Мерсины" и две неудачные попытки выйти в море 12 и 14 января 1878, которые нельзя считать, так как из-за шторма от порта далеко не уходил. У Макарова тот же выход 3 июля (в составе четырех пароходов), затем 19 июля с "Эльборусом" и последующий рейд к Босфору (сожжены 4 брига), 3 августа к Кавказскому побережью на выручку Шелковникова, 10 августа к Сухуму с атакой "Ассари-Шевкета", 1 декабря с "Владимиром" для доставки продовольствия в Сочи, 14 декабря в крейсерство с последующей безрезультатной атакой минами Уайтхеда броненосцев у Батума, 10 января 1878 с результативной атакой в ночь на 14-е "Интибаха". Выходит, у одного 3 полноценных крейсерства, два из которых "результативны" и одна транспортная операция, у другого фактически 6 крейсерств, из которых три "результативны" и транспортная операция. Учитывая специфику действий "активность" Макарова выше почти вдвое, причем это голые цифры, без учета времени, проведенного в море, а здесь перевес становится еще заметнее. VK пишет:
цитата:
о очень серьезном воздействии картечи
Скорее об открытом расположении личного состава. Обалдевший пишет:
цитата:
тактическими замыслами Баранова
Не было у него "тактических замыслов", а была сплошная говорильня. Тактический замысел - когда человек обдумывает свои действия, учитывает обстоятельства, ТТЭ кораблей противника, особенности действий их командиров и т.д., у Баранова же голая мысль и стремление выдать желаемое за действительное, за что он и был наказан в бою с "Фетхи-Булендом". Обалдевший пишет:
цитата:
не был посвящен в этот тактический замысел
Нельзя быть посвященным в то, чего нет. Обалдевший пишет:
цитата:
Эпизод с захватом Мерсины таки был наибольшим успехом
Ясно. Дальнейшая полемика бесполезна.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 22:05. Заголовок: vvy пишет: На памят..
vvy пишет:
цитата:
На память - вроде бы нет. Это Макаров писал
Рапорт Баранова опубликован Чубинским. Там есть и это: "Пред самым этим залпом, видя безнадежность продолжать долго маневрирование, заключавшееся в том, Чтобы, скрывая борт, подставлять неприятелю корму и отвечать ему выстрел за выстрел, и заметив желание противника меня таранить, я решил приготовить кормовой шест с минами, положить лево на борт в момент его залпа а пойти прямо на него, дабы абордировать его или, если бы он от того увернулся, взорвать кормовыми минами".
Это в смысле -- а где можно с планом боя ознакомиться?
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.09.10 10:30. Заголовок: vvy пишет: Вот имен..
vvy пишет:
цитата:
Вот именно. А какие снаряды? Есть версия, что это была 24-фн пушечная батарея, а никакие не мортиры.
Если это Ваша собственная версия, то Вы имеете на нее конечно полное право. Но официальная версия - другая. Стреляли и одновременно попали снаряды и пушек и мортир. После чего корабль взорвался. В итоге наградили комендоров и тех и тех, но так как у мортирной бомбы был больший шанс вызвать взрыв боезапаса, то официальное мнение все же склонялось в сторону гибели от мортиры. И это в частности сказалось на дальнейшей истории применения мортир на флоте.
vvy пишет:
цитата:
то какие основания были у Баранова сомневаться в официальных данных? /// Например, здравый смысл.
В данном случае - Вы чресчур уж, совсем уж через край предвзято относитесь к Баранову. Ведь пожалуй что даже сейчас нельзя однозначно сказать - справедливы ли были официальные возрения того времени о эффективности огня мортир (которые Баранов всего лишь разделял), или нет. Но такова уж была точка зрения того времени. И в результате мортиры оказались установлены даже на Петре Великом. Да что там Петр, даже спустя четверть века после той войны мортиры составляли большой процент орудий береговой обороны Порт-Артура. И поставлены они туда были отнюдь не для глушения рыб, а для стрельбы по кораблям.
Так скольким же поколениям артиллеристов Вы походя отказываете в здравом смысле?!
Отчего же. Вы же верите Баранову, когда он пишет про расход боеприпасов и потери на "Весте"? Туркам виднее, сколько они стреляли и какие потери понесли. Баранову-то об этом откуда знать?
Верю, потому что подобные факты нельзя скрыть. Что же касается турок, то какие понесли они потери - Баранов не знал, поэтому ничего конкретного об этом не писал. Остается только расход турками боеприпасов. Сами они пишут про 6 или 7. Путаются. Учитывая же немалые дистанции, и не менее 3 попаданий в Весту - врут. Такой высокий процент попаданий недостижим. И скорее всего они и выпустили что то около тех же 108 снарядов, о которых и пишет Макаров.
vvy пишет:
цитата:
Навскидку: 1. Попадания в башню "Бюленда". И все прочие попадания. 2. Штуцерный огонь с турецкого броненосца. 3. Потери у турок (что-то там про цветные фески он пишет). 4. Дистанция боя. Надо перечитать рапорт, там много всего.
1. Про попадание в "башню". Под башнями в то время подразумевалось несколько более широкое понятие, чем сейчас. Башня могла быть и не вращающейся, а просто бронированное помещение с установленым в нем орудием. Так что под "бомба ударила неприятеля в крышку башни и лопнула внутри амбразуры большого орудия" Баранов очевидно имел в виду попадание в один из носовых казематов Буленда. А про "все прочие попадания" Баранов ничего вроде бы и не пишет. Это Вы видимо со зла на него написали... 2. Про "штуцерный огонь с турецкого броненосца" тоже не припомню, может и пропустил. Зато Баранов писал о собственных стрелках, действовавших по амбразурам турка. 3. Навсидку перечитал рапорт Баранова, изложенный Чубинским. Но видимо у него только выдержки, и про фески - ничего... Надо вспомнить - где у меня завалялся рапорт Баранова целиком... 4. В плане дистанции у Баранова идет отсчет от предельной дальности стрельбы 9-фунтового орудия. И судя по ней выходило, что заметная часть боя прошла на дистанции менее 12 кбт. И ИМХО скорее всего именно так оно и было. 5. Перечитайте рапорт, "много всего" там точно нет, но может и еще к чему нибудь удастся придраться...
vvy пишет:
цитата:
Нисколько не хуже. В 1871 г. на "ВК Константин" поставили машину 160 сил вместо 350, которые он имел при постройке (когда на пробе дал около 13 уз). Старые пароходы РОПиТ снимал с пассажирских линий (где требовалась скорость) и менял им механизмы на более экономичные и менее мощные. Скорости, естественно, падали.
Угу, скорости значит падали. Да еще естественно. А вот некто Яровой в своей статье о "Константине" в 27-ом Гангуте считает иначе:"...пароход тем не менее сохранил свои скоростные качества". Кому верить? Да и сам Макаров в своем рапорте о деле Шелковникова пишет, что Константин шел 12,75 узла, по докладу механика мог прибавить еще 0,5узла. Тут уж впору Баранову было озлится, что ему дали такого тихохода, а Макарову - вон какого скакуна...
Ну а если серьезно, то нельзя ли поподробнее о якобы 9 узлах Весты. Вера Вам конечно огромная, Вы в этих вопросах авторитет, и если не Вы, то кто, но... слишком уж сенсационные эти 9-узловые сведения, и слишком уж многому противоречат...
vvy пишет:
цитата:
Так ведь со слов Баранова.
Нет. Макаров составил это заключение "по отзыву всех служащих". Может быть вселенский/всекомандный заговор...?
vvy пишет:
цитата:
Да, как же я забыл! Скорость "Бюленда", который в 1877 г. больше 10 уз при всем желании дать не мог.
Процент погибших я привел в ответ на Ваше высказывание о "выкошенной" трети экипажа. Что касается стрельбы, то на Вашем месте я бы не стал затрагивать эту тему, т.к. очевидно, что сравнение здесь настолько бессмысленно, что пост явно не прибавляет Вам очков.
А я не ради очков этот пост писал. А чтобы показать Вам что этот столь скурпулезный подсчет количества совсем выкошенных и количества - еще не совсем - мало того, что не слишком чистоплотное занятие, но и само по себе ничего не несет. Все познается в сравнении. Но если Вы не хотите сравнивать, то это конечно Ваше право.
Р.К. пишет:
цитата:
Это, конечно, бой, но если быть точным, то пароход бежал и отстреливался.
А если быть еще более точным - пароход держал броненосец в секторе сосредоточения наибольшего своего огня, и старался не допустить сокращения дистанции. Это если точно. Все прочее - эмоциональные оценки, высказанные с желанием унизить, оскорбить, оклеветать и т.д. и т.п.
Р.К. пишет:
цитата:
благоразумно предпочитали с турецкими броненосцами не сближаться // Неправда, 3 августа Макаров был послан Аркасом, чтобы отвлечь на себя турецкий броненосец, обстреливавший отряд Шелковникова, что и сделал, сблизившись на разумное расстояние.
Почему же неправда, если и Вы сами привели еще один пример-доказательство того, что это правда? И Макаров также благоразумно предпочел с турецким броненосцем не сближаться.
Р.К. пишет:
цитата:
Некорректное заявление. Прежде всего, боевой счет Макарова известен - два броненосца ("Иджалие" и "Ассари-Шевкет") повреждены
А откуда Вам это известно? А, ну конечно, из рапортов Макарова))) Только практически ничем реальным данные этих рапортов не подтверждены, а скорее оровергнуты.
Р.К. пишет:
цитата:
потоплена канонерка "Интибах", сожжены в нескольких походах 8 бригов
Правда долгое время Интибах считался, видимо для солидности, крупным вооруженным пароходом, причем в 800 тонн водоизмещением. Кто то пиарил Макарова по полной... Только относительно недавно стало известно, что это была старая гнилая деревянная канонерка в 163 тонны водоизмещением. Врядли ее потопление окупило затраченные на это дорогостоящие торпеды. И 8 бригов Макаров не топил. Разве что один - "Османие", все прочие характеризуются в источниках по разному, но в основном шхуны, небольшие парусники, чектырмы, иногда шхуны-бриги, и еще реже бриги. Хорошую характеристику этих трофеев дает Грибовский, просто указывая на их водоизмещение. От 190 (видимо тот самый Османие) до 14 тонн! Как Вам 14 тонный бриг? )))
Все прочее - эмоциональные оценки, высказанные с желанием унизить, оскорбить, оклеветать и т.д. и т.п.
Нормальная и адекватная оценка. Факт налицо - Веста бежала. Обалдевший пишет:
цитата:
Кто то пиарил Макарова по полной...
ИМХО не Макарова, а флот вообще.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.09.10 12:14. Заголовок: Р.К. пишет: Всему ..
Р.К. пишет:
цитата:
Всему этому были свидетели, ни один из походов не вызвал ни у кого вопросов и сомнений, и выступлений, подобных статье Рожественского, не было, тогда как влияние этих действий на коммерческие перевозки турок было ощутимым.
Все это не верно. Свидетелей было мало, видели они и того меньше, вопросов и сомнений было предостаточно, что немало попортило крови Макарову. Вот правда такой тонкой и широко высказанной клеветы, подобной статье Рожественского, Макаров избежал. Видно потому, что знал свое место и не слишком высовывался, поповки там не критиковал, да и от подчиненного такого бог спас. А вот влияний на комерческие перевозки - не смешите. 8 потопленных небольших парусников - это влияние??? Турки вообщем то такого укола скорее всего и не почувствовали. И уж то что никакого влияние это не оказало - это факт. Вон в годы 1-ой мировой войны такого рода турецкие парусники топились нашим флотом буквально десятками, иногда - сотнями за рейд. Всего же за войну их утопили тысячи, но нельзя сказать, что и это как то кардинально сказалось на турецких каботажных перевозках.
Р.К. пишет:
цитата:
У Баранова же на счету ошибка, из-за которой погибли впустую его люди и захваченный пароход, действительно, неплохой (в нашем флоте стал "Пендераклией"). Беда в том, что пароход захвачен 13 декабря, а 19 января 1878 уже подписано перемирие, так что значение этого захвата только в том, что Баранову повезло встретить приличное судно, впоследствии послужившее росийскому флоту.
Значит захваченный ценый пароход с батальоном на борту 13 декабря - это фигня, и слишком поздно, а вот потопленная 14 января канонерочка - это в натуре круто и главное своевременно? И что касается якобы "повезло". Тут знаете одного везения мало, тут надо было еще и храбрость иметь пойти на сближение с дымящим турком, не боясь, что это окажется броненосцем. К сожалению, у нас за всю ту войну только один Баранов на это и отваживался. Отсюда и такие результаты.
Р.К. пишет:
цитата:
Неправда, из штатных катеров "Константина" ни одного, при атаке "Иджалие" погибла миноноска № 1 лейтенанта Пущина, входившая в число судов обороны Одесского порта и лишь прибуксированная "Константином" у Сулину. Макаров здесь не при чем, к тому же, гибель миноноски окупилась повреждением броненосца, а люди с нее спаслись.
Вы уж определитесь - если Макаров не причем, значит и "повреждения" Иджалие - не его заслуга. Если это все таки его заслуга, значит и гибель миноноски на его совести, и он тут при чем. Нельзя знаете, одновременно и рыбку сьесть и на .... не сесть. Ну и главное - есть ли у Вас доказательства того, что броненосец реально был поврежден? С удовольствием с ними бы ознакомился.
Р.К. пишет:
цитата:
У Вас, извините, чересчур специфичное мышление. Захват батальона низама во всех отношениях особым успехом быть не может, к тому же под занавес боевых действий.
Здравствуйте, я ваша тетя. И у кого из нас после этого чересчур специфическое мышление? Захват войскового транспорта успехом быть не может ???? Да в своем ли Вы уме??? Да это во все времена и во всех флотах считалось крупнейшим достижением крейсера, правда крайне редко достижимым. И по праву так считалось. Будем считать, что это Вы как то так неудачно выразились, или описались.
Только практически ничем реальным данные этих рапортов не подтверждены, а скорее оровергнуты.
а можно подробнее? Обалдевший пишет:
цитата:
Все прочее - эмоциональные оценки, высказанные с желанием унизить, оскорбить, оклеветать и т.д. и т.п.
забавно - если дело касается СОМ, то это постоянно... Обалдевший пишет:
цитата:
Значит захваченный ценый пароход с батальоном на борту 13 декабря - это фигня, и слишком поздно, а вот потопленная 14 января канонерочка - это в натуре круто и главное своевременно?
Браво! Жалую Востроумие 2ст! Регистрируйтесь и трясите с MG! Обалдевший пишет:
цитата:
Нельзя знаете, одновременно и рыбку сьесть и на .... не сесть.
Обалдевший пишет:
цитата:
Да это во все времена и во всех флотах считалось крупнейшим достижением крейсера, правда крайне редко достижимым. И по праву так считалось.
Эх вы Макаров пионер в применении торпед. На месте Интибаха мог оказаться и Ассари-Шевкет какой-нибудь. Что касается пехоты захваченной на море, то уж тут море примеров начиная с Саламина.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.09.10 12:58. Заголовок: Р.К. пишет: А что к..
Р.К. пишет:
цитата:
А что касается идеи, во исполнение которой "Весту" вооружали вместо одной пятью мортирами - все на корме, так это для того, чтобы не подпустить близко преследующий броненосец
А это Вам кто сказал? И к слову - 5 мортир на корме Весты не было. Р.К. пишет:
цитата:
третьего фронта ///////// Вы, простите, не спросонья это написали? Несколько обстрелов незащищенных городков это третий фронт? Единственная помеха отряду Шелковникова, причем устраненная Макаровым, это третий фронт? Действия турецких броненосцев практически не влияли на обстановку. Посмотрите дневник Милютина, там ни единого упоминания об угрозе со стороны турецкого флота. Русской армии могли помешать только речные корабли на Дунае, но не сумели.
Ммм, Роберт Владимирович, я Вас правда уважаю, как историка, но вот все это даже не знаю как и коментировать. Вы на самом деле ничего не знаете о бомабардировки турецким флотом большей части портов нашего кавказского побережья, о захвате этим флотом и высажеными им махаджирами всей Абхазии, о боевых действиях на этом новом фронте продолжительностью более четырех месяцев, о роли, которой сыграл турецкий флот в этих действиях, о силах, которое русское командование было вынуждено выделить для прикрытия этой новой дыры в обороне? Право, если конечно Вы всего этого не знаете, то это конечно может обьяснять ту веру, с которой Вы относитесь к сказочкам о якобы выгнанном Макаровым турецком флоте с Черного моря, и загнанном этом флоте в базы и т.д., и т.п. Но увы, на самом деле все было совсем иначе. И реально действия всех пароходов активной обороны, и Макаровского Константина в том числе на действиях турецкого флота никак не сказались. И флот этот действовал без каких либо ограничений. Как я уже указывал ранее - наглели турки даже. И только Баранов с Мерсиной их слегка наказал...
Р.К. пишет:
цитата:
Действия турецких броненосцев практически не влияли на обстановку. Посмотрите дневник Милютина, там ни единого упоминания об угрозе со стороны турецкого флота
Ох уж мне... А как Вы думаете - почему это впервые стратегический план наступления русской армии предусматривал движение не в нижнем течении Дуная, а в среднем, где ее совсем нельзя было снабжать по морю? Почему на 4 корпуса выделенных для наступления пришлось 2 корпуса, выделенных для обороны нашего северного причерноморья, и еще 43 тысячи выделены для охраны кавказского побережья? Попробуйте ответить на эти вопросы, и может быть тогда задумаетесь, влияли ли турецкие броненосцы на обстановку, или нет.
Флот видите ли на обстановку не влиял. Да такого не может быть, потому что не может быть никогда.
Р.К. пишет:
цитата:
Об этом и речи быть не могло. Соответственно, кроме стандартных мероприятий усиления обороны на случай войны никаких особых мер не принималось.
Ясно. Вы видимо просто не в курсе.
Р.К. пишет:
цитата:
Очевидно, Вы не в курсе. Первый выход Баранова состоялся 3 июля и был безрезультатным, затем последовал выход 10-го с последующим боем, после этого 24 августа для перевозки отряда Шелковникова из Гагр в Новоросиийск. Затем уже на "России" 11 декабря с поимкой "Мерсины" и две неудачные попытки выйти в море 12 и 14 января 1878, которые нельзя считать, так как из-за шторма от порта далеко не уходил. У Макарова тот же выход 3 июля (в составе четырех пароходов), затем 19 июля с "Эльборусом" и последующий рейд к Босфору (сожжены 4 брига), 3 августа к Кавказскому побережью на выручку Шелковникова, 10 августа к Сухуму с атакой "Ассари-Шевкета", 1 декабря с "Владимиром" для доставки продовольствия в Сочи, 14 декабря в крейсерство с последующей безрезультатной атакой минами Уайтхеда броненосцев у Батума, 10 января 1878 с результативной атакой в ночь на 14-е "Интибаха".
Если Вы читали это обсуждение, то могли бы сделать вывод, что я в курсе, и все перечисленное Вами тут уже фигурировало.
Р.К. пишет:
цитата:
Выходит, у одного 3 полноценных крейсерства, два из которых "результативны" и одна транспортная операция, у другого фактически 6 крейсерств, из которых три "результативны" и транспортная операция. Учитывая специфику действий "активность" Макарова выше почти вдвое, причем это голые цифры, без учета времени, проведенного в море, а здесь перевес становится еще заметнее.
Нет, так не выходит. У обоих по 3 крейсерства в июле-августе, о чем тут уже подробно говорилось. Затем исключительно транспортные выходы осени. Баранов с 11 сентября в них не участвовал, так как был переведен на Россию В декабре-январе оба совершили еще по 2 крейсерства. У обоих - одно из них привело к успеху. Правда - сильно разному.
Р.К. пишет:
цитата:
Не было у него "тактических замыслов", а была сплошная говорильня. Тактический замысел - когда человек обдумывает свои действия, учитывает обстоятельства, ТТЭ кораблей противника, особенности действий их командиров и т.д., у Баранова же голая мысль и стремление выдать желаемое за действительное, за что он и был наказан в бою с "Фетхи-Булендом".
Снова крайняя предвзятость. Тактический замысел Баранова был ничем не хуже такого замысла Макарова. Просто оба ставили на разное оружие. В остальном же "голая мысль" Баранова была по меркам того времени вполне здравая, учитывала и обстоятельства и ТТЭ кораблей противника, и свои сильные стороны. И вообщем, если не считать традиционно для нашей историографии черного пиара Баранова и белого пиара Макарова, пока не доказано - кто же из этих двух выдающихся моряков был больше прав в своих установках. И кому же реально удалось нанести больший ущерб турецким броненосцем, к чему оба и стремились.
Можно ли это установить хотя бы сейчас? Остается только надеяться, но больше на чудо. Потому как судя по некоторым пассажам того же Гюлерыза, он и сам путается по некоторым вопросам истории турецкого флота. А это один из лучших турецких историков...
Нормальная и адекватная оценка. Факт налицо - Веста бежала.
Вот на такой взгляд и была расчитана тонкая клевета Рожественского. Ведь это только для военного моряка между понятиями вести бой на отходе и драпать - очень большая разница. Для обывателя же - это одно и тоже.
Бирсерг пишет:
цитата:
Макаров пионер в применении торпед.
Второнер. До него уже применяли. Хотя действительно - именно морякам Макарова впервые удалось попасть.
Браво! Жалую Востроумие 2ст! Регистрируйтесь и трясите с MG!
И ведь придется. И не столько из-за столь почетного ордена, сколько из-за того, что в уголок Жоры пущать незарегистрированных перестали. Развели тут дедовщину, понимашь....
Все таки Ассари-Шевкет. Версия о том, что атакованным был Ассари-Тевфик пришла к нам из того же Лангепензина-Гюлерыза. Что лишний раз показывает - слабовато нынешние турецкие историки флота разбираются в истории своего флота. До нашего уровня изучения истории своего флота - им как до Пекина. И еще при царской власти полно было доказательств что речь шла о Шевкете. Начиная с того, что наши моряки умели считать до трех, и могли отличить трехмачтовый Тевфик от вдвое меньшего по размерам, двухмачтового Шевкета. Продолжая еще много чем, и заканчивая тем, что Тевфик в тот же день 12 августа засветился под Севастополем. Этот броненосец под флагом Гобарта совместно с Ветхи-Булендом преследовал Ливадию, и попал под обстрел Севастопольских батарей. Оба были опознанны.
Так что вот так сейчас и обстоят дела с изучением истории турецкого флота - показания турецких историков приходится проверять по несравненно более точным данным наших. Как бы это парадоксально не выглядело.
Что касается "повреждений" Шевкета, то вопрос темный. Вот Зацаренный: "Турецкие источники утверждают, что с фрегатом Ассари-Шевкет не было сделано ровно ничего и даже Измаил-бей, командир фрегата, доносил своему начальству, что он своими снарядами потопил три русских катера из четырех атаковавших его. Слава богу, катера эти и до сих пор целы. " А это Вильсон: "Ассари-Шевкетом командовал Измаил-бей, и по его словам взорвалась только одна мина и та – не коснулась судна. По словам Гобарта-паши на поясе брони судна был легкий след от взрыва, но более ровно никаких повреждений. Через неделю корабль был уже в Константинополе. " И его данные вполне согласуется с тем, что написано у Лангепензина - о легких повреждениях якобы Тевфика.
Вы полагаете, что это эпизоды захвата крейсерами войсковых транспортов противника?
Что надо обязательно крейсерами и войсковых транспортов? Если кучи фактов захвата боевых кораблей на абрдаж есть. А тут какой-то сраный транспорт захваченый Барановым. Cтерегущий пишет:
Отправлено: 03.09.10 15:49. Заголовок: Бирсерг пишет: Что ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Что надо обязательно крейсерами и войсковых транспортов? Если кучи фактов захвата боевых кораблей на абрдаж есть. А тут какой-то сраный транспорт захваченый Барановым.
Угу, а еще есть куча фактов взрывов боевых кораблей, торпедирования их подводными лодками и потопления самолетами с авианосцев. Только к нашей теме, все это ровно также ни малейшего отношения не имеет. Речь идет лишь о таком редком и выдающемся для крейсера успехе, как захват войскового транспорта противника. К этому все и всегда стремились, но редко у кого получалось.
Речь идет лишь о таком редком и выдающемся для крейсера успехе, как захват войскового транспорта противника. К этому все и всегда стремились, но редко у кого получалось.
Отправлено: 03.09.10 16:17. Заголовок: Алексей Логинов пише..
Алексей Логинов пишет:
цитата:
Можно еще привести в качестве примера подобного события рейд Владивостокского Отряда Крейсеров.
Разумеется. И тот рейд является наибольшим успехом ВОК в РЯВ. Некоторые на цусиме даже приравнивают этот успех к успеху Иванова, утопившего 2 броненосца. Я таких радикальных взглядов не придерживаюсь, но тем не менее - успех безусловно выдающийся. И тем удивительнее видеть попытки принижения аналогичного успеха Баранова в русско-турецкой войне.
Как ни жаль терять даром драгоценное время, но коль Вы обращаетесь ко мне, следует ответить. Не касаясь частностей, должен сказать, что в свое время купил только что вышедшую книжку Инфантьева «Не ради славы» и не без удовольствия прочел, а затем многие годы пребывал в полной уверенности, что бой «Весты» - это подвиг. Понадобилось много времени, чтобы осознать - это трагедия, одним из главных виновников которой был Баранов. Кладо, помнится, не без основания писал, что героизируя Севастополь мы создали условия для Порт-Артура. Выбор образцов для подражания не проходит даром. Вы вольны превозносить Баранова в противовес Макарову, да хотя бы и наравне с ним, аргументируя это, как Вам заблагорассудится. Я свою точку зрения уже высказал в статье и при необходимости могу ее подкрепить, спорить же с Вами, учитывая Вашу предубежденность и склонность к произвольному теоретизированию, полагаю бесполезным. Тем не менее, пару замечаний сделаю. Касаясь предназначения крейсеров, прежде всего следует принимать в расчет те задачи, которые им ставило начальство. Между тем И.И. Бутаков, в ожидании войны с Англией, осенью 1876 года дал командирам судов своего отряда инструкцию, в которой говорилось: «… в случае объявления войны открыть военные действия, которые должны заключаться в нанесении всеми доступными и возможными средствами вреда и убытков неприятельской торговле и, вместе с тем, по мере возможности делать нападения на ее слабые и малозащищенные колониальные владения». Собственно, похожие инструкции получали и впоследствии, вплоть до Русско-японской войны. Англия представлялась основным объектом действий крейсерских сил, на случай борьбы с нею они, прежде всего, и создавались, поэтому и обозначенные задачи были для них главными. Вооружавшиеся для войны с Турцией пароходы РОПиТ крейсерами, строго говоря, не являлись. Официально они назывались «пароходами активной обороны», и в декабре 1876 года Аркас так обозначил их задачи: захватывать неприятельские коммерческие суда, затруднять движение транспортов с войсками и припасами, беспрестанно тревожить броненосцы. Предполагалось, что находясь в Керчи, Севастополе, Одессе и у Очакова эти пароходы помешают действительной блокаде названных портов, затруднят их бомбардировку. Вооружение пароходов предусматривало установку двух 6-дюймовых мортир, ввиду уязвимости палуб турецких броненосцев. Аркас писал, что пароходы активной обороны смогут обстреливать броненосцы навесным огнем, держась вне радиуса прицельного огня последних, который он определял в 20 – 25 кбт. Одну мортиру предполагалось ставить на носу пароходов, другую на корме. Аркас писал: «… Возможные результаты весьма привлекательны, тем более, что для устранения влияния качки изобретен Давыдовым прибор …». В том же духе писал в декабре 1876 года и Н.М. Чихачев, дополнявший эти соображения идеей «расстроить противника навесным огнем и сблизиться для удара миной». Заимствовали они эти мысли у Баранова или пришли к ним самостоятельно, быть может, так и не удастся выяснить. Но очевидно, что идея была известна еще до начала войны. Собственно, ничего выходящего за ее рамки Баранов не предложил. К слову, Чихачев тогда же, в декабре 1876 года, настаивал на создании для обороны минных заграждений у Одессы пяти плавучих батарей, вооружив баржи 6-дюймовыми мортирами (по 2 на каждую) и приборами Давыдова. Кстати, об успешных испытаниях этих приборов Чихачев узнал от Пестича и Рожественского. В феврале 1877 года Аркас собирался ставить приборы Давыдова на «поповки». О Рожественском следует сказать, что в начале мая он числился старшим артиллерийским офицеров на «Эриклике». К вопросу о скорости «Весты», в одном из строевых рапортов Баранов доносил, что на переходе из Николаева в Севастополь в 26 – 29 июня 1877 года имел до 11 узлов. О результатах обсуждаемого боя с можно сказать следующее. 23 августа 1877 года Аркас в письме Лесовскому, упоминая погони турецких броненосцев за «Ливадией», «Аргонавтом» и бой «Весты», писал: «Эти обстоятельства заставляют меня быть на будущее время весьма осторожным при посылке наших крейсеров, и в особенности полагаю избегать посылки их отдельно по одному, как это делалось до сего времени». А 3 сентября, отвечая на просьбу генерала Оклобжио, телеграфировал: «… буду иметь в виду желаемое Вами участие активных пароходов, но должен предупредить, что усиленное крейсерство неприятеля делает теперь посылку их крайне опасною». 29 декабря он писал Никонову в Севастополь: «Выходы в море наших активных пароходов против подходящих к Севастополю броненосцев не имеют цели и могут только вызвать преследование, от которого придется бежать в порт». Разумеется, мнение Аркаса не может ограничить полета нашей мысли и рассуждений по поводу «преподанного туркам урока». Напрашивается и пара слов о Макарове. К вопросу о его осторожности. Аркас 23 апреля 1877 года предписывал Никонову «внушить лейтенанту Макарову, что вверенный ему пароход, хотя и достаточно хорошо вооруженный минами, не может, однакоже, решаться на открытую встречу с неприятельскими броненосцами или вообще судами хорошо вооруженными артиллериею». Красноречиво телеграфировал Аркасу 2 мая Никонов: «… хотя распоряжение Вашего Превосходительства, воспрещающее «Константину» подходить к Батуму было мною объявлено командиру…» и далее о непослушании Макарова. Кстати, 27 апреля Аркас предупреждал, что Батумский порт «огражден минами», так что осторожность здесь представлялась весьма актуальной. К вопросу о «приукрашивании». Телеграмма Макарова Аркасу от 14 августа: «Все взрывы мин были хороши. Мы все убеждены в потоплении броненосца, но просим … не считать это фактом, пока не получите известий из Сухума». Между прочим, Шелковников 24 августа телеграфировал из Гагр об этом броненосце: «Три дня возились турки, на четвертый тихо на буксире повели на Батум». Далее каждый волен выстроить свою версию по поводу того, кто, как и зачем приукрашивал.
Отправлено: 03.09.10 23:25. Заголовок: Р.К. пишет: Я свою ..
Р.К. пишет:
цитата:
Я свою точку зрения уже высказал в статье и при необходимости могу ее подкрепить, спорить же с Вами, учитывая Вашу предубежденность и склонность к произвольному теоретизированию, полагаю бесполезным.
Это пустые слова. Ровно с тем же успехом, я мог бы утверждать, что свою точку зрения уже высказал, а с Вами спорить бесполезно учитывая Вашу "предубежденность и склонность к произвольному теоретизированию". И согласитесь - у меня ровно столько же для этого оснований. Но делать этого не буду, так как не считаю это конструктивным. Куда полезнее все таки попробовать аргументировать свою точку зрения. Ведь это как раз тот случай, когда в споре может родиться истина.
Тем не менее, спасибо за развернутый ответ. Правда не вполне понятно, что Вы хотели сказать выкладывая в этом ответе ряд фактов о использовании крейсеров в той войне. Они вроде бы ничего принципиально нового не сообщают?
Р.К. пишет:
цитата:
Не касаясь частностей, должен сказать, что в свое время купил только что вышедшую книжку Инфантьева «Не ради славы» и не без удовольствия прочел, а затем многие годы пребывал в полной уверенности, что бой «Весты» - это подвиг. Понадобилось много времени, чтобы осознать - это трагедия, одним из главных виновников которой был Баранов.
Забавно. Со мной произошла прямо противопложная метаморфоза.
Р.К. пишет:
цитата:
Заимствовали они эти мысли у Баранова или пришли к ним самостоятельно, быть может, так и не удастся выяснить. Но очевидно, что идея была известна еще до начала войны.
Это безусловно так.
Р.К. пишет:
цитата:
К вопросу о скорости «Весты», в одном из строевых рапортов Баранов доносил, что на переходе из Николаева в Севастополь в 26 – 29 июня 1877 года имел до 11 узлов.
Так в рапорте о бое Баранов доносил о развитии и 12 узлов. Другое дело, что уважаемый ВВЯ считает и 11 и 12 узлов для Весты результатом недостижимым. И что более 9 этот пароход не развивал. Я считаю это сомнительным, но просто так отмахиваться от сведений ВВЯ тоже как то не приходиться... Пока оставим скорость Весты под вопросом.
Р.К. пишет:
цитата:
О результатах обсуждаемого боя с можно сказать следующее. 23 августа 1877 года Аркас в письме Лесовскому, упоминая погони турецких броненосцев за «Ливадией», «Аргонавтом» и бой «Весты», писал: «Эти обстоятельства заставляют меня быть на будущее время весьма осторожным при посылке наших крейсеров, и в особенности полагаю избегать посылки их отдельно по одному, как это делалось до сего времени».
Это не результат боя. Это проявление всегдашней крайне осторожной позиции Аркаса, на которую бой Весты всего лишь не повлиял. Да Вам это и не хуже моего известно, о чем свидетельствуют приведенные Вами же телеграммы с требованием осторожности от Макарова - в самом начале войны. И такой лейтмотив со стороны Аркаса раздавался с завидной регулярностью...
Р.К. пишет:
цитата:
Разумеется, мнение Аркаса не может ограничить полета нашей мысли и рассуждений по поводу «преподанного туркам урока».
Еклмн. Говоря о преподанном уроке, я саморазумеется имел в виду захват Мерсины. Это вроде бы самоочевидно. Тем не менее - кто то не понял, тогда я уже открытым текстом написал, что имел в виду естественно захват Мерсины. Но как выяснилось, и этого мало. Приходиться еще раз повторить, что под преподанный уроком имел в виду захват Мерсины. Как вообще можно было предполагать что то иное??? Этого достаточно, или требуется еще раз повторить? )))
Р.К. пишет:
цитата:
Телеграмма Макарова Аркасу от 14 августа: «Все взрывы мин были хороши. Мы все убеждены в потоплении броненосца, но просим … не считать это фактом, пока не получите известий из Сухума». Между прочим, Шелковников 24 августа телеграфировал из Гагр об этом броненосце: «Три дня возились турки, на четвертый тихо на буксире повели на Батум». Далее каждый волен выстроить свою версию по поводу того, кто, как и зачем приукрашивал
Просто скажите, а если бы действительно все взрывы были бы так "хороши", то могли бы турки уже через 3 дня увести Шевкета в море? Напомню, что это совсем небольшой корабль всего в 2 с небольшим тысячи тонн водоизмещения.
В спорах рождается взаимное отчуждение. Истина рождается в процессе поиска и осмысления информации. Cтерегущий пишет:
цитата:
фактов о использовании крейсеров
В последнем посте "фактов использования" нет. Очевидно, Вы хотели сказать "сведений о планах использования", а привел я их только для того, чтобы обозначить главную цель всякого крейсерства - нарушение торговли. Все остальное, включая захват судов с личным составом и материальной частью - побочный результат, имеющий значение только тогда, когда этим существенно нарушаются планы противника. Скажем, у Егорьева: "...тяжелые орудия, предназначенные для осады Порт-Артура, погибли на пароходе «Хитаци Мару», потопленном Владивостокской эскадрой в июне месяце. Это крупное несчастье задержало всю осаду и оттянуло до сентября прибытие 28-см гаубиц, посланных на замену погибших". Это - ощутимое влияние потери судна на ход войны. Между тем, потопление "Кинсю-Мару" с ротой солдат или "Садо-Мару", на котором было более 1000 человек некомбатантов, несмотря на размеры пароходов и число жертв, существенного влияния сами по себе не оказали, но только в ряду других потерь, число которых поначалу увеличивалось, что отзывалось на интенсивности перевозок. Потеря "Мерсины" не имела сопоставимого значения. Не попавший по назначению батальон не мог изменить хода войны. Вы сами должны знать, что 6 ноября взят Карс, 28 ноября пала Плевна, в начале декабря сербы объявили войну Турции и начали наступление. 12 декабря Милютин записал в дневнике: "Сулейман и Мехмет-Али оба в Константинополе для совещаний. Слухи о наклонности их ко вступлению в переговоры о мире". Слухи оказались преждевременными, но до победы на Шипке оставалось две недели и тогда же Порта сделала предложение о перемирии. На фоне разгрома армий потеря батальона в те дни не имела значения. Теперь посмотрим с другой стороны. Что, захват "Мерсины" стал результатом постоянного крейсерства Баранова? Он постоянно находился в море, ходил к турецким берегам, вел поиск и был вознагражден? Нет. В отличие от Макарова он 10 сентября сдал "Весту" Григорашу и до начала декабря занимался вооружением "России", после чего 11 декабря вышел в море, а уже 13-го на пути к Пендеракли встретил свой трофей и 14-го привел его в Севастополь. Весь поход - три дня. Достаточно было прийти в ту же точку тремя часами позже, трофея не было бы. Здесь исключительно везение, ничего больше. Макаров же, выйдя 1 декабря в море, заходил в Керчь и Новороссийск, загрузился провиантом, который выгрузил в Сочи и Туапсе, а завершив эту транспортную операцию отправился 14 декабря в крейсерство к Поти - Батуму, то есть, в обратную от маршрута "Весты" сторону, и вечером 15-го отправил свои катера атаковать турецкие боевые корабли минами Уайтхеда (вторая в мире по счету атака). В Севастополь вернулся 18 декабря. Итого плавание продолжалось 18 суток, причем был предпринят первый в отечественном флоте опыт боевого применения торпед, что имело огромное значение, но показного результата не получилось. Для Вас же все поставлено вверх ногами - случайный захват парохода, без применения каких-либо тактических новшеств, оказывается выдающимся результатом лишь потому, что случайно же оказался на этом судне батальон низама (пехоты). Между тем, в трагическом бою с "Фетхи-Булендом", пусть и вынужденно, и весьма неудачно, но все же было проверено предположение о возможности боя небронированного крейсера с броненосцем и испытаны в деле мортиры с прибором Давыдова, призванные топить эти броненосцы. Ответы оказались отрицательными в обоих случаях, но это тоже результат и вклад в уточнение тактики. Поэтому бой "Весты", будучи трагедией, имеет гораздо большее значение, чем случайный захват не сопротивлявшейся "Мерсины". Cтерегущий пишет:
цитата:
бой Весты всего лишь не повлиял
Неужели? Если до боя пароходы активной обороны часто ходят поодиночке, то вскоре после него мы видим "Весту" с "Владимиром", "Великий Князь Константин" с "Вестой" (Григораша), затем одиночные походы "России" и "Великого Князя Константина", после чего вновь "Великий Князь Константин" с "Владимиром". Причем действия других крейсеров становятся более редкими, чем до боя. Cтерегущий пишет:
цитата:
имел в виду захват Мерсины
Cтерегущий пишет:
цитата:
Еклмн
Вот в этом Вы правы. Действительно, что еще можно сказать о захвате, который кроме удовлетворения самолюбия Баранова (еще бы, перещеголял других командиров по достоинствам захваченного парохода, а там самым и по призовым деньгам, и по числу пленных), ощутимого влияния на ход войны не оказал? Вклад в статистику? Cтерегущий пишет:
цитата:
это совсем небольшой корабль всего в 2 с небольшим тысячи тонн водоизмещения
Да, всего вдвое больше "Мерсины", к тому же боевой корабль, на какое-то время выведенный из строя. Но для Вас это значения не имеет. Хотя, если бы аналогичные действия и с аналогичным результатом предпринимали и другие пароходы активной обороны, турки могли потерять господство на море, после чего возможности Черноморского флота, как минимум, по действиям на коммуникациях, ощутимо возросли бы. Да, и еще одно. если бы все действовали как Макаров с начала войны, то кровавого боя "Весты" с "Фетхи-Булендом" могло и не произойти, люди остались бы живы. А так потеря одного Чернова существеннее пленения того несчастного батальона.
Отправлено: 04.09.10 09:20. Заголовок: Р.К. пишет: В спора..
Р.К. пишет:
цитата:
В спорах рождается взаимное отчуждение. Истина рождается в процессе поиска и осмысления информации.
В этом может быть Вы и правы, увы...
Р.К. пишет:
цитата:
Весь поход - три дня. Достаточно было прийти в ту же точку тремя часами позже, трофея не было бы. Здесь исключительно везение, ничего больше. Макаров же, выйдя 1 декабря в море, заходил в Керчь и Новороссийск, загрузился провиантом, который выгрузил в Сочи и Туапсе, а завершив эту транспортную операцию отправился 14 декабря в крейсерство к Поти - Батуму, то есть, в обратную от маршрута "Весты" сторону, и вечером 15-го отправил свои катера атаковать турецкие боевые корабли минами Уайтхеда (вторая в мире по счету атака). В Севастополь вернулся 18 декабря. Итого плавание продолжалось 18 суток
Все в одну кучу то сваливать не надо. Транспортный рейс - это транспортный рейс. Боевой поход - это боевой поход, и он как видим у Макарова продолжался 4 дня. По некоторым данным - даже те же 3. Вывод - что уж точно мешает дискуссии - так это такая вот намеренная предвзятость, когда "для солидности" трехсуточный боевой поход "округляется" до 18 суток!
Р.К. пишет:
цитата:
причем был предпринят первый в отечественном флоте опыт боевого применения торпед, что имело огромное значение, но показного результата не получилось. Для Вас же все поставлено вверх ногами - случайный захват парохода, без применения каких-либо тактических новшеств, оказывается выдающимся результатом лишь потому, что случайно же оказался на этом судне батальон низама (пехоты).
Тут все просто. Я сужу по реально нанесенному урону врагу. Убежден что только это и может иметь значение. А каким критерием руководствуетесь Вы? И кто же из нас после этого переворачивает все вверх ногами?
Р.К. пишет:
цитата:
бой Весты всего лишь не повлиял //// Неужели? Если до боя пароходы активной обороны часто ходят поодиночке, то вскоре после него мы видим "Весту" с "Владимиром", "Великий Князь Константин" с "Вестой" (Григораша), затем одиночные походы "России" и "Великого Князя Константина", после чего вновь "Великий Князь Константин" с "Владимиром". Причем действия других крейсеров становятся более редкими, чем до боя.
Все это неверно. На самом деле и до боя пароходы активной обороны иногда ходили поодиночке, особенно в самом начале войны, когда их банально не хватало для групповых действий, стало больше - стали ходить группами. И после боя ничего не изменилось - попрежнему иногда ходили по одиночке, а иногда группами. И более редкими действия крейсеров после боя не стали. Весь июль и август продолжались очень активные действия. Вы видимо просто пытаетесь за уши притянуть факты к Вашей теории - тщательно стараетесь накопать факты якобы вредных последствий боя Весты, путь это вообще неблагодарный, да и не получается у Вас ничего...
Р.К. пишет:
цитата:
Вот в этом Вы правы. Действительно, что еще можно сказать о захвате, который кроме удовлетворения самолюбия Баранова (еще бы, перещеголял других командиров по достоинствам захваченного парохода, а там самым и по призовым деньгам, и по числу пленных), ощутимого влияния на ход войны не оказал? Вклад в статистику?
А кто из русских моряков оказал ощутимое влияние на ход войны? Правильно, действительно ощутимого - никто. Баранов всего лишь добился наибольших успехов в сравнении с другими, но оказать существенного влияния и ему конечно было не под силу. Просто не было у нас флота на черном море, который мог бы такое влияние оказать.
Р.К. пишет:
цитата:
Да, всего вдвое больше "Мерсины", к тому же боевой корабль, на какое-то время выведенный из строя. Но для Вас это значения не имеет.
Если бы действительно на какое то время вывел из строя - какое то значение имело бы. Что называется мелочь, а приятно. А вот "легкий след от взрыва на поясе брони" действительно значения не имеет, увы.
Р.К. пишет:
цитата:
Хотя, если бы аналогичные действия и с аналогичным результатом предпринимали и другие пароходы активной обороны, турки могли потерять господство на море
Это врядли.
Р.К. пишет:
цитата:
Да, и еще одно. если бы все действовали как Макаров с начала войны, то кровавого боя "Весты" с "Фетхи-Булендом" могло и не произойти, люди остались бы живы. А так потеря одного Чернова существеннее пленения того несчастного батальона.
Ну вот Вы и придумали еще одно "доказательство" вредности боя. Поздравляю
Отправлено: 04.09.10 09:26. Заголовок: Р.К. пишет: А так п..
Р.К. пишет:
цитата:
А так потеря одного Чернова существеннее пленения того несчастного батальона.
Ну так уж получилось. Не повезло. Зато представьте, если на месте Чернова оказался бы Рожественский. Какую колоссальную пользу это принесло бы русскому флоту...
Ужасный
Сообщение: 2238
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Я сужу по реально нанесенному урону врагу. Убежден что только это и может иметь значение.
Это точно , но существует такая дисциплина как "Военно-Морская наука" в Науке Военной и в них говорится о том что кроме простого , так сказать "линейного" урона в живой силе и вооружении может быть и иной урон.В частности применение нового оружия и в неожиданный момент может заставить противника спешно принимать меры предосторожности и тем самым тратить не бесконечные материально-технические ресурсы и откладывать или сокращать ранее предпринимавшиеся действия (атакующие , снабженческие и т.д.) - на это и направлено рейдерство и на это направлено применение нового оружия! При успешном применении торпед турки были вынуждены свернуть или сократить ряд операций хотя бы из-за необходимости обороны своих кораблей на рейдах.
Военной и в них говорится о том что кроме простого , так сказать "линейного" урона в живой силе и вооружении может быть и иной урон
Все верно. Урон может быть прямой и косвенный.
Ужасный пишет:
цитата:
При успешном применении торпед турки были вынуждены свернуть или сократить ряд операций хотя бы из-за необходимости обороны своих кораблей на рейдах
О том, что именно этого Макарову и удалось добиться - неоднократно указывалось ранее. Но, повторюсь, удалось ему этого добиться уже в результате первой (пусть и безрезультатной) атаки на Батум в самом начале войны. Турки убедились, что русские могут доставлять минные катера в любые участки моря, а чуть позднее - на Дунае - они могли и убедиться в действенности этого оружия. Вместе взятые эти обстоятельства и заставили турок уже тогда, в самом начале войны, предпринять необходимые меры безопасности, что они оперативно и осуществили. И из-за этих мер уже следующая атака Макарова - на Сулин - провалилась. Все прочие атаки Макарова к никаким дополнительным мерам турок уже не принуждали...
Ужасный
Сообщение: 2249
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 04.09.10 12:21. Заголовок: Ужасный пишет: Все ..
Ужасный пишет:
цитата:
Все прочие атаки Макарова к никаким дополнительным мерам турок уже не принуждали... //// Ну ... кроме выделения сил и средств в охрану баз и кораблей на рейдах , а силы турок были далеко не безграничны.Так что надо этот фактор учитывать!
Еще раз - силы и средства для охраны баз и кораблей на рейдах турки были вынуждены выделить уже к концу мая. И все прочие атаки Макарова к никаким дополнительным мерам турок уже не принуждали. Да и состав турецкого флота вполне позволял выделить необходимые силы с средства. Все таки почти сотня кораблей и судов к началу войны...
Ужасный
Сообщение: 2251
Настроение: волчье
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: а черт разберёт , сам не пойму, кто надо тот знает
Репутация:
10
Отправлено: 04.09.10 12:36. Заголовок: Ужасный пишет: Но в..
Ужасный пишет:
цитата:
Но вынуждали поддерживать всеобщую оборону от такой опасности!
Не факт, что для этого требовались дополнительные атаки. Просто сама потенциальная возможность таких атак вынуждала поддерживать требуемый уровень безопасности. И пока Константин цел, и теоретически может проводить атаки - этот уровень никто не стал бы снижать вне зависимости от того - проводятся ли дополнительные атаки или нет.
Поэтому и целью Макарова в этих атаках была отнюдь не демонстрация возможности атак, а попытка нанести реальный урон. Но не всегда это получалось...
Ужасный пишет:
цитата:
Сил и средств в войне много не бывает.
Вообщем - да. Но эта война оказалась скорее исключением из этого правила. И силы и средства турецкого флота оказались даже избыточными для выполнения всех поставленных перед ним задач. Поэтому значительную часть войны заметная часть турецкого флота просто бездействовала.
И так как прямой урон от атак Макарова был незначительный, то мои оппоненты пытаются представить значительным их косвенный урон. Но как выясняется эти чисто теоретические предположения ничем практически не подтверждаются - после первой атаки никакого косвенного урона Макарову противнику нанести уже не удалось.
А если применить те же теоретические рассуждения к атакам Баранова?
Прямой урон, нанесенный им туркам понятен, очевиден и в разьяснениях не нуждается. Захвачен ценный пароход, да еще и с батальоном солдат. Это большой успех, большая удача для нашего малочисленного флота, и чувствительный щелчок по носу туркам.
Но ведь, применя логику моих опонентов, не следует забывать и о косвенном уроне. В самый разгар столь необходимой турецкой армии массовой переброски ее сил морем - турки теряют неохраняемый войсковой транспорт.
Должны ли они принять какие то меры безопасности чтобы этого не повторилось? Безусловно должны. Но как это сделать? Тут только два пути - или не пускать неохраняемые транспорты, а сводить их в караваны, или вообще их не использовать, и все дальнейшие перевозки осуществлять только на боевых кораблях.
И проблема только в том, что и тот, и другой путь неизбежно вел к значительному снижению темпов переброски войск морем. А это в той ситуации и могло стать роковым, а может быть и стало. Подчеркиваю - все это пока только теоретические рассуждения в стиле моих оппонентов. Насколько приченный Барановым косвеный урон действительно сказался на реальных боевых действиях - надо разбираться...
Извините, но здесь налицо специфичность Вашего мышления. Где Вы увидели у меня термин "боевой поход"? Прошу прощения, но тут Вы приписываете мне то, с чем затем спорите. Зачем? Я ведь писал лишь о времени пребывания в походе. Это же так легко понять: Макаров вышел гораздо раньше, но в другом направлении, где не могло быть «Мерсины», так как турки не перебрасывали войск к Батуму. Поначалу он совершил транспортный рейс, затем отправился в крейсерство, что я достаточно четко разделил, отнюдь не смешивая. Смысл моего поста в том, что Баранову всего лишь повезло. Взятие «Мерсины» - случайность, а не результат упорного труда, длительного поиска. Если же Вам так хочется сравнивать продолжительность походов, давайте уж не разделять боевые и транспортные, так давайте сравнивать. Начнем с первого похода Баранова, 3 - 7 июля, в котором участвовал и Макаров. Затем Баранов: 10 - 12 июля, 24 - 31 августа, 11 - 14 декабря, итого – 20 суток. Макаров: 19 - 23 июля, 4 - 14 августа, 28 - 31 октября, 1 - 18 декабря, 10 - 16 января, итого - 50 суток. Уберите транспортные, и у Баранова окажется 12, а у Макарова 35. Cтерегущий пишет:
цитата:
реально нанесенному урону врагу
Урон врагу может нанести и упавшее дерево, если пришибет какого-нибудь задремавшего под ним пехотинца. Мне больше нравится называть уроном убитых, раненых и взятых в плен на поле боя. Захваченные на «Мерсине» - небоевые потери. Неприятно, но не смертельно, особенно, и я уже об этом не раз писал, могу повторить - учитывая, что армия уже нанесла туркам такие потери на поле боя, что они готовы были приступить к мирным переговорам - еще до захвата «Мерсины», который в этом отношении не имел значения. Статистику этот захват нам улучшил, кто бы спорил, на имидже Баранова сказался очень хорошо, но сути дела не изменил. Как был Баранов плохо подготовленным командиром, погубившим из-за своего непрофессионализма много людей, гораздо достойнее его самого, так и остался. Cтерегущий пишет:
цитата:
Все это неверно
Вы слишком уверены в себе. Cтерегущий пишет:
цитата:
пытаетесь за уши притянуть факты к Вашей теории
Вот этим никогда не занимался. Даже если Вы искусственно начнете отделять походы пароходов активной обороны от походов вооруженных судов Черноморского флота, то и тогда у Вас не получится «после боя ничего не изменилось». Чтобы не тратить время зря бросим беглый взгляд. 28 апреля «Великий Князь Константин» в одиночку, 30 апреля 1877 «Владимир» в одиночку, 2 мая «Аргонавт» в одиночку, 6 мая «Великий Князь Константин» в одиночку, 28 мая «Великий Князь Константин» в одиночку и в тот же день, на другое задание, «Владимир» в одиночку, 10 июня «Великий Князь Константин» в одиночку и т.п. 3 июля групповой поход четырех пароходов. 10 июля уходит «Веста», бой и далее начинается – 19 июля «Великий Князь Константин» с «Эльборусом», 29 июля «Веста» с «Ливадией» и т.д. Да, были и одиночные выходы, но частота парных увеличилась значительно. Тут уж, извините, я в курсе происходившего. Cтерегущий пишет:
цитата:
наибольших успехов в сравнении с другими
Извините, но Ваше стремление «разоблачить» предыдущую историографию и поставить все с ног на голову вызывает недоумение. Наибольших успехов во всех отношениях добился как раз Макаров, а мог добиться и большего, если бы его не сдерживали. Баранов же по невежеству поставил под удар свой пароход, погубил кучу людей, а затем случайно захватил транспорт с батальоном. Крайне странно, что это делает его в Ваших глазах лучшим командиром. Сочувствую. Cтерегущий пишет:
цитата:
"легкий след от взрыва на поясе брони"
Это истина в последней инстанции? Сомнений нет? А все остальное, хотя бы тот же "Интибах", при всей его незначительности, отвлечение броненосца от отряда Шелковникова и прочее уже не учитывается. Cтерегущий пишет:
цитата:
после первой атаки никакого косвенного урона Макарову противнику нанести уже не удалось
Кажется, начинаю понимать. Иначе говоря, повреждения, хотя бы и незначительные, турецких кораблей, потопление, пусть и плохонькой канонерки, не в счет. Косвенное воздействие его атак не считаем, а что же Баранов? Неужто гибель канонерки с личным составом менее значима, чем пленение батальона низама в момент, когда по свидетельству того же Милютина, да и по утверждениям современных историков ("В связи с тем, что Турция начала зондировать почву относительно посредничества держав в заключении мира, важно было предупредить его и выступить с уже готовой собственной программой. По просьбе Милютина А.И. Нелидов … составил записку … 27 ноября царь написал письма Вильгельму I и Францу Иосифу с сообщением условий мира" (История внешней политики России. Вторя половина XIX века. М., 1997. С. 206)). Война уже заканчивалась. Туркам не нужно было особо задумываться и разрабатывать меры противодействия захвату своих судов. Тем более, что в том районе задолго до Баранова действовали крейсера. Тот же Макаров жег парусники у Босфора. Турки все это знали, но мер не приняли, хотя могли предположить захват "Мерсины". Побойтесь бога. Ваши "теоретические рассуждения в стиле моих оппонентов" получаются куда более оторванными от действительности. Впрочем, судя по всему, Вам чрезвычайно хочется чтобы Макаров был дутой величиной, а Баранов наоборот? Ну, успехов.
Поначалу он совершил транспортный рейс, затем отправился в крейсерство, что я достаточно четко разделил, отнюдь не смешивая.
Напротив, Вы именно смешали, указав, что: Р.К. пишет:
цитата:
Итого плавание продолжалось 18 суток
прямо противопоставив столь длительное - смешанное - плавание всего лишь 3-х суточному, но зато чисто боевому походу Баранова. Да еще попытавшись на этом основании целую теорию выстроить - о "незаслуженном" успехе Баранова, который якобы слишком мало времени проводил в море. Но все дело в том, что занимаясь перевозками провианта между своими портами - урона туркам уж точно нанести не возможно. Вне зависимости от того, сколько при этом времени проведешь в рейсах.
Р.К. пишет:
цитата:
Если же Вам так хочется сравнивать продолжительность походов, давайте уж не разделять боевые и транспортные, так давайте сравнивать.
И именно поэтому - как раз с точки зрения Вашей теории о "заслуженности и незаслуженности" успеха - важно боевые походы отделить от транспортных рейсов.
Р.К. пишет:
цитата:
Начнем с первого похода Баранова, 3 - 7 июля, в котором участвовал и Макаров. Затем Баранов: 10 - 12 июля, 24 - 31 августа, 11 - 14 декабря, итого – 20 суток. Макаров: 19 - 23 июля, 4 - 14 августа, 28 - 31 октября, 1 - 18 декабря, 10 - 16 января, итого - 50 суток. Уберите транспортные, и у Баранова окажется 12, а у Макарова 35.
Эти подсчеты снова отражают Вашу предвзятость. Потому что: 1. Сама система подсчетов не совсем точно отражает реал. Ведь в реале корабли не были в море скажем с 0 часов 10 июля по 24 часа 12-го. Вы же такой поход считаете за 3 суток. Хотя на самом деле он занял около двух. Чувствуете разницу? И такая система приписывает больше суток тому у кого оказалось больше рейсов, в данном случае - Макарову. При более точном подсчете получается 16 суток Баранова против 44 суток Макарова.
2. Не учитывается транспортный рейс Баранова 9 сентября Одесса-Николаев с раненными.
3. Не учитывается один, или даже два боевых похода Баранова в январе. Вот из Чубинского "В январе 1878 г. пароходы "Россия", "Владимир" и "Веста" еще два раза, 12-го и 14-го, выходили в море для крейсерства на пространстве Румелийских портов с Босфором, но по случаю сильного ветра, а потом мрачности и снежной метели поиски их остались без всякого результата. " Двое суток засчитаем?
4. Итого, общее время проведенное в море порядка 19 суток Баранова против 44 Макарова.
5. Осталось отделить зерна от плевел, а боевые походы (в которых только и была возможность нанести урон врагу - прямой или косвенный) от транспортных рейсов. У Макарова таковые были 28 - 31 октября, 1 - 15 декабря. Около 17 суток. У Баранова - только рейс Одесса-Николаев 9 сентября. Отнесенный Вами к транспортному поход 24-31 августа на деле был практически ровно столь же боевым, сколько и большая часть Макаровского похода 4-14 августа, проходящего в этих же водах, и оказавшего помощь тому же отряду Шелковникова. Итого, получается 18 суток Баранова против 27 Макарова.
И вот этот подсчет уже вполне достоверно описывает ситуацию, изложенную мной ранее - и Макаров, и Баранов в июле-августе и в декабре-январе совершили одинаковое количество боевых походов. А осенью и в начале зимы оба они не имели возможности отличиться, так как Баранов занимался оснащением России, а Макаров ремонтировал Константина и изредка совершал только транспортные рейсы. Которые хоть и улучшали его статистику пребывания в море, но возможности нанести урон врагу - не обеспечивали.
Несколько же меньшее кол-во Барановских суток в боевых походах получилось засчет краткосрочности его "звездных" походов, происходящих по схеме вышел - увидел - победил/получил - и вернулся, и довольно заметного времени, потраченого на ремонт Весты после боя. Но с учетом этих нюансов соотношение 18 к 27 очень хорошо иллюстрирует активность героев-соперников.
особенно, и я уже об этом не раз писал, могу повторить - учитывая, что армия уже нанесла туркам такие потери на поле боя, что они готовы были приступить к мирным переговорам - еще до захвата «Мерсины», который в этом отношении не имел значения.
И я уже об этом не раз писал, и могу повторить, что особенно большого, критического значения захват Мерсины может быть и не имел. Но значение этого успеха было всеже несколько больше, чем значение всех остальных успехов всех наших моряков на черном море в той войне, вместе взятых. Просто настолько ничтожно малого они в реале добились, что один захват Мерсины был реально более значим. И пожалуй добавлю - хоть сколько нибудь значим.
Р.К. пишет:
цитата:
Как был Баранов плохо подготовленным командиром, погубившим из-за своего непрофессионализма много людей, гораздо достойнее его самого, так и остался.
Так как было это Вашим - пока ничем не подтвержденным мнением, так и осталось))
Р.К. пишет:
цитата:
30 апреля 1877 «Владимир» в одиночку, 2 мая «Аргонавт» в одиночку, 6 мая «Великий Князь Константин» в одиночку, 28 мая «Великий Князь Константин» в одиночку и в тот же день, на другое задание, «Владимир» в одиночку
Вот видите как может быть полезна эта дискуссия. Вы, как оказалось, ничего не знали про открытие фронта на кавказском побережье. А я, как выясняется, ничего не знал походах Владимира ни 30 апреля, ни 28 мая. Полагал, что в первый боевой поход этот корабль вышел только 6 июня. Нельзя ли поподробнее в этом месте - о целях, задачах этих походов, и их результатах?
Р.К. пишет:
цитата:
3 июля групповой поход четырех пароходов. 10 июля уходит «Веста», бой и далее начинается – 19 июля «Великий Князь Константин» с «Эльборусом», 29 июля «Веста» с «Ливадией» и т.д.
Как сами видите - не начинается, а продолжается. Тенденция групповых походов возникла еще до боя. И, как уже писал, была вызвана самой появившейся возможностью проводить такие походы - накопилось достаточное количество "активных" пароходов. Ведь Вы же знаете, что вооружались эти пароходы не сразу, а постепенно. А сам бой Весты на эту возможность никак не повлиял, и после этого боя пароходы также периодически посылались группой.
Р.К. пишет:
цитата:
Извините, но Ваше стремление «разоблачить» предыдущую историографию и поставить все с ног на голову вызывает недоумение.
Поясните - какую именно предыдущую историографию я "пытаюсь разоблачить"? Где то в предыдущей историографии появлялись высказывания типа " как был Баранов плохо подготовленным командиром, погубившим из-за своего непрофессионализма много людей, гораздо достойнее его самого, так и остался"? Или хотя бы что то близко похожее к этому? Статью Кондратенко в Гангуте чур не предлагать))
Здается мне, что это уж скорее указанный автор пытается спорить с предыдущей историографией... ))
Р.К. пишет:
цитата:
Баранов же по невежеству поставил под удар свой пароход, погубил кучу людей, а затем случайно захватил транспорт с батальоном
В том то и дело, что я не считаю этот захват случайностью. Баранов был человеком выдающейся храбрости, где то даже отчаянным. Вся его биография это подтверждает (я бы к примеру в его положении точно не стал бы наезжать на Попова). Макаров же в той войне здорово осторожничал. Некоторые его действия из-за этого даже вызывают вопросы. Вот например:" В.К. Константин 6 мая вышел из Севастополя и решился напасть на неприятельскую эскадру, которая 1 мая бомбардировала Очемчиры, а со 2 мая, в числе 6 судов, находилась против Сухума; но ни 8-го, ни 9-го числа не мог привести своего намерения в исполнение по причине тумана и раннего рассвета. Чтоб отвлечь внимание турок, он направился к мысу Керемпе, с целью сжечь несколько купеческих судов у Синопа, но и здесь сильный зюйд-вест потешал ему и заставил возвратиться в Севастополь. " Как Вам это? Ну отсылка на туман - еще куда не шла, но как Макарова мог удивить ранний рассвет? Он не знал время рассвета, когда выходил в поход? Тем не менее - это как ни странно оказалось одной из причин, по которым он отказался от атак, покинул Кавказское побережье, и на протяжении самого разгара тамошних боевых действий больше там не появлялся. Следующий раз в этих водах он появился только через 4 месяца. И таких непоняток по его действиям - достаточно.
Баранов же в силу особенностей своего характера был более агрессивным. Поэтому и смело сближался с дымящим противником, не боясь нарваться на броненосец. Поэтому и получил разок изрядно, но поэтому и единственным оказался, кому удалось пароход захватить.
Р.К. пишет:
цитата:
Крайне странно, что это делает его в Ваших глазах лучшим командиром. Сочувствую.
Я нигде не писал, что считаю Баранова лучшим командиром. Он был самым успешным, просто по факту, так как ему удалось достичь наибольшего успеха. Кто же был лучшим командиром - Макаров или Баранов - затрудняюсь сказать. Оба были выдающиеся, но каждый по своему. Макарову тоже кое что удалось достичь, но даже больше чем успехами по окончании войны он гордился тем, что не потерял ни одного своего человека. Согласитесь, что это очень хорошее качество для командира. Правда, возможно, что именно это целеустремленное желание избежать потерь сказывалось и на его осторожности, и в конечном итоге - сказалось и на результативности...
Р.К. пишет:
цитата:
Это истина в последней инстанции? Сомнений нет?
Увы, серьезных оснований для сомнений - нет. Р.К. пишет:
цитата:
А все остальное, хотя бы тот же "Интибах", при всей его незначительности, отвлечение броненосца от отряда Шелковникова и прочее уже не учитывается.
Р.К. пишет:
цитата:
повреждения, хотя бы и незначительные, турецких кораблей, потопление, пусть и плохонькой канонерки, не в счет.
А вот передергивать не надо. Все это разумеется учитывается. Но все это не есть косвенный урон туркам от минных атак. А именно и конкретно о нем мы и говорили.
Р.К. пишет:
цитата:
Неужто гибель канонерки с личным составом менее значима, чем пленение батальона низама
Разумеется - менее значима. Даже не считая ценности самой Мерсины, одни только человеческие потери Интибаха, примерно раз в 50 (!) менее значимы. Потери там были 23 человека. Удивительно, что столь элементарные вещи как значимость 50-ти кратной разницы в потерях - приходится еще и дополнительно разьяснять.
Р.К. пишет:
цитата:
Война уже заканчивалась. Туркам не нужно было особо задумываться и разрабатывать меры противодействия захвату своих судов.
А вот это не факт. Строго говоря им следовало об этом задумываться в несколько большей степени, чем при разработке противодействия Макаровским атакам. Безопасность армейских перевозок важнее - особенно на том этапе войны, когда приходилось неоднократно и срочно затыкать дыры в обороне, а сделать это было часто возможно только перебрасывая армейские части морем.
Р.К. пишет:
цитата:
Тот же Макаров жег парусники у Босфора. Турки все это знали, но мер не приняли
Точно. Видимо гибель парусников никак не впечатлила турок на принятие мер по охране пароходов. И некоторые робкие действия русских крейсеров такому благодушию турок только способствовали. Первый звоночек прозвучал во время боя Весты, но турки и тут никаких выводов не сделали. Как уже писал - наглели. И в результате Баранов их с Мерсиной и наказал. Сделали ли они хоть после этого какие то выводы? Пока неизвестно.
Р.К. пишет:
цитата:
Впрочем, судя по всему, Вам чрезвычайно хочется чтобы Макаров был дутой величиной, а Баранов наоборот?
Нет, мне этого не хочется. Но еще меньше мне хочется спокойно смотреть на то как поливают грязью одного из двух безусловно выдающихся русских морских офицеров той войны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, на самом деле там всё немного не так было... 
<\/u><\/a> 
Жалую Востроумие 2ст! Регистрируйтесь и трясите с MG! 
Хорошо сказано! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума