Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский
После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Бомбы мортир падают если не отвесно, то под хорошим углом. А на Бюленде, как и на всех прочих турецких броненосцах не было бронепалубы. На этом и строился весь расчет Баранова, и вся его затея с Вестой.
Это все известно. Плохо то, что Баранов в силу своей некомпетентности принял к исполнению этот план, основываясь на слухах и не разобравшись толком в реальной эффективности мортир. Рисковал людьми, рисковал пароходом, не имея никаких шансов в бою с турецкими броненосцами.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 14:56. Заголовок: vvy пишет: Откуда э..
vvy пишет:
цитата:
Откуда это известно? На Баранова, чур, не ссылаться?
ОК, сошлюсь на ЗПРа:Бирсерг пишет:
цитата:
в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час».
А Буленд еще и нагонял. И это при том, что на испытаниях за 7 лет до этого он развил те же 13 узлов.
vvy пишет:
цитата:
Тут тоже интересно. Вы считаете, что турки слишком приблизились и поэтому мортиры были неэффективны. Т.е. повторяете выдумки Баранова. Турки же указывают, что за исключением непродолжительного периода, когда на "Весте" что-то приключилось и дистанция сократилась до 4000 ярдов, все остальное время снаряды с "Весты" падали с большим недолетом
Эти пассажи из турецкой версии боя как раз неопровержимо доказывает лживость той статьи. Ведь 4000 ярдов - это заметно больше тех 17 кбт, на которых и мог вести огонь Буленд. Но если верить Макарову, то турок выпустил 108 снарядов. Куда и когда? И кто же выкосил треть команды Весты? И странная у Вас какая то презумпция невиновности. Туркам и Макарову Вы верите как самому себе, а Баранову не верите вовсе. Отчего такая предвзятость?
vvy пишет:
цитата:
Таки ничем не подтверждается. "Бюленд" не отвернул, а прекратил преследование, после того как расстояние чрезмерно увеличилось и погоня потеряла смысл. "Поскольку расстояние между турецким кораблем и русским пароходом стало быстро увеличиваться, командир "Фетх-и Бюленд", имея другое, боле важное, задание чем преследование русского парохода, пошел своей дорогой".
О, да. Что-то, а отписываться турки были мастера.
vvy пишет:
цитата:
Огласите эти сведения.
Их собрал Скрицкий в своем "Балканском гамбите". И врядли к его коллекции мне что то удастся добавить. Только переписывать долго. Может быть у Вас есть эта книга?
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 15:03. Заголовок: vvy пишет: Это все ..
vvy пишет:
цитата:
Это все известно. Плохо то, что Баранов в силу своей некомпетентности принял к исполнению этот план, основываясь на слухах и не разобравшись толком в реальной эффективности мортир. Рисковал людьми, рисковал пароходом, не имея никаких шансов в бою с турецкими броненосцами.
Поясните - почему именно он не имел никаких шансов в бою с турецким броненосцем? И что за слухи?
vvy пишет:
цитата:
Тут тоже интересно. Вы считаете, что турки слишком приблизились и поэтому мортиры были неэффективны. Т.е. повторяете выдумки Баранова.
Я не считаю, что мортиры стали неэффективны сами по себе. Проблема оказалась в том, что турку удалось так сблизиться, что его турецкий огонь стал слишком эффективным. И в результате стали быстро выходить из строя мортиры, и главное - обслуживающие их офицеры.
цитата: в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час».
А Буленд еще и нагонял. И это при том, что на испытаниях за 7 лет до этого он развил те же 13 узлов.
Опять-таки, кто и чем измерял эту скорость? У Рожественского это журналистский оборот, а не документ. Теперь главное. Не могла "Веста" ходить с такой скоростью. При постройке (в 1857 г.) она дала 9,5 уз с машиной в 144 нар. л. с. В 1874 г. ей поставили новую более экономичную машину в 130 сил. Ход, не смотря на некоторое снижение мощности, она сохранила, но это были все те же 9 уз.
Обалдевший пишет:
цитата:
Ведь 4000 ярдов - это заметно больше тех 17 кбт, на которых и мог вести огонь Буленд. Но если верить Макарову, то турок выпустил 108 снарядов. Куда и когда?
Не знаю. Турки про 108 снарядов ничего не пишут. Пишут только, что "Бюленд" вел редкий огонь, когда позволяла дистанция. Они страшно удивились, когда Баранов написал о попаданиях в "Весту". Турки были уверены, что не попали ни разу.
Обалдевший пишет:
цитата:
И кто же выкосил треть команды Весты?
Ну, это ясно - те самые два - три попадания.
Обалдевший пишет:
цитата:
И странная у Вас какая то презумпция невиновности. Туркам и Макарову Вы верите как самому себе, а Баранову не верите вовсе. Отчего такая предвзятость?
Ну, это тем более понятно. Согласитесь, трудно верить человеку, который утверждает, что поразил носовую башню броненосца, если у броненосца этой башни отродясь не имелось. А также, что отбивался от таранного удара, стреляя противнику по форштевню. Вы-то сами, как считаете, можно после подобного верить человеку? Или все-таки не стоит?
Обалдевший пишет:
цитата:
Их собрал Скрицкий в своем "Балканском гамбите". И врядли к его коллекции мне что то удастся добавить. Только переписывать долго. Может быть у Вас есть эта книга?
Извините, нет Я беллетристикой не интересуюсь.
Обалдевший пишет:
цитата:
оясните - почему именно он не имел никаких шансов в бою с турецким броненосцем? И что за слухи?
По определению - мортирой потопить судно невозможно. Нет таких случаев в истории. Одни слухи.
Обалдевший пишет:
цитата:
Проблема оказалась в том, что турку удалось так сблизиться, что его турецкий огонь стал слишком эффективным. И в результате стали быстро выходить из строя мортиры, и главное - обслуживающие их офицеры.
Выше приводились свидетельства, что раненные стали поступать спустя несколько часов после начала боя. Т. е. у Баранова было достаточно времени, чтобы убедиться в бесполезности мортирного огня.
Опять-таки, кто и чем измерял эту скорость? У Рожественского это журналистский оборот, а не документ. Теперь главное. Не могла "Веста" ходить с такой скоростью. При постройке (в 1857 г.) она дала 9,5 уз с машиной в 144 нар. л. с. В 1874 г. ей поставили новую более экономичную машину в 130 сил. Ход, не смотря на некоторое снижение мощности, она сохранила, но это были все те же 9 уз.
Удивительная информация. Если соответствует действительности (во что как то сразу не очень то и верится), то возникает пара вопросов: 1. Кто решился такой крайне тихоходный корабль регулярно выпускать в рейды? 2. Ни хреновый такой журналистский прием применил ЗПР...)))))))))
vvy пишет:
цитата:
Ну, это ясно - те самые два - три попадания.
Как это согласуется с уверениями турок, что они не попали ни разу, что вели редкий огонь на очень большой дистанции, выпустили по одним данным 6, по другим 7 снарядов?
vvy пишет:
цитата:
Ну, это тем более понятно. Согласитесь, трудно верить человеку, который утверждает, что поразил носовую башню броненосца, если у броненосца этой башни отродясь не имелось. А также, что отбивался от таранного удара, стреляя противнику по форштевню. Вы-то сами, как считаете, можно после подобного верить человеку? Или все-таки не стоит?
Вы знаете, я почему то считаю что верить стоит даже Рудневу, несмотря на то, что он там понаписал в своих рапортах. И не верить ему однозначно следует только в тех строчках, против которых есть 100% достоверная информация из других источников.
Возвращаясь к нашему Баранову, я разумеется не верю что он поразил башню броненосца. Про таранный удар - есть ли это в рапорте Баранова?
Ну и наконец, если воспользоваться Вашей логикой, то можно ли верить Рожественскому, утверждающему про 13 узлов Весты. Если нельзя, то давайте ему вообще ни в чем верить не будем. Фантазеру.
vvy пишет:
цитата:
Извините, нет Я беллетристикой не интересуюсь.
Вы вообще не знакомы с работами Скрицкого? Ведь в противном случае не посчитали бы их белетристикой. Вполне себе научно-популярные. Или может быть Вас смутило название? "Балканский гамбит". Меня тоже в свое время смутило, чуть было мимо этой книги не прошел...
vvy пишет:
цитата:
По определению - мортирой потопить судно невозможно. Нет таких случаев в истории. Одни слухи.
Оригинальное мнение. А про "Люфти-Джелиль" что скажете? Само бабахнуло?
А про "Люфти-Джелиль" что скажете? Само бабахнуло?
Там все совсем не очевидно. Так и не ясно от чего он утоп.
Обалдевший пишет:
цитата:
1. Кто решился такой крайне тихоходный корабль регулярно выпускать в рейды? 2. Ни хреновый такой журналистский прием применил ЗПР...)))))))))
Собственно, не хуже, чем у других. Выбирать особо было не из чего. РОПиТ, что характерно, давал ЧФ пароходы 1857-59 годов постройки, стараясь "придержать" новые пароходы, опасаясь за их судьбу. Это уже потом Баранову дали "Россию" постройки 1872 г., которая могла ходить по 12 уз.
Обалдевший пишет:
цитата:
Как это согласуется с уверениями турок, что они не попали ни разу, что вели редкий огонь на очень большой дистанции, выпустили по одним данным 6, по другим 7 снарядов?
Понятия не имею.
Обалдевший пишет:
цитата:
Вы знаете, я почему то считаю что верить стоит даже Рудневу, несмотря на то, что он там понаписал в своих рапортах. И не верить ему однозначно следует только в тех строчках, против которых есть 100% достоверная информация из других источников.
Так я и оспариваю заявления Баранова, которые опровергаются другими данными. Просто у Баранова таких узких мест сплошь и рядом. Я ведь не ставлю под сомнения его данные о потерях среди личного состава "Весты".
Обалдевший пишет:
цитата:
Про таранный удар - есть ли это в рапорте Баранова?
На память - вроде бы нет. Это Макаров писал.
Обалдевший пишет:
цитата:
Вы вообще не знакомы с работами Скрицкого? Ведь в противном случае не посчитали бы их белетристикой. Вполне себе научно-популярные.
Что-то читал. Не понравилось. Это, конечно, не значит, что все его работы плохие. Просто - "осадок остался". Да и подлинными документами он, как понимаю, не пользовался.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 17:46. Заголовок: vvy пишет: Там все ..
vvy пишет:
цитата:
Там все совсем не очевидно. Так и не ясно от чего он утоп.
Попали снаряды. Корабль взорвался. Комендоров наградили. Т.е. вроде бы официально признан взрыв корабля в результате попадания снаряда с мортиры. И никем это пока не опровергнуто. Таким образом - даже если Ваши сомнения и могут иметь под собой какие то основания сейчас, то какие основания были у Баранова сомневаться в официальных данных?
vvy пишет:
цитата:
Собственно, не хуже, чем у других.
Заметно хуже, чем у того же Макаровского Константина.
vvy пишет:
цитата:
Понятия не имею.
Вот именно. Как можно согласовать данные турок с известными нам достоверными данными - Вы понятия не имеете. Но почему то им верите. Напрасно.
vvy пишет:
цитата:
Так я и оспариваю заявления Баранова, которые опровергаются другими данными. Просто у Баранова таких узких мест сплошь и рядом.
Можете перечислить эти узкие места?
vvy пишет:
цитата:
На память - вроде бы нет. Это Макаров писал.
Вот именно.
vvy пишет:
цитата:
Да и подлинными документами он, как понимаю, не пользовался.
На архивные документы действительно не ссылается. Но в библиографии около 60 источников. Гы, в том числе есть и ссылки на Ярового и Кондратенко)
Вот именно. А какие снаряды? Есть версия, что это была 24-фн пушечная батарея, а никакие не мортиры.
Обалдевший пишет:
цитата:
то какие основания были у Баранова сомневаться в официальных данных?
Например, здравый смысл.
Обалдевший пишет:
цитата:
Вот именно. Как можно согласовать данные турок с известными нам достоверными данными - Вы понятия не имеете. Но почему то им верите. Напрасно.
Отчего же. Вы же верите Баранову, когда он пишет про расход боеприпасов и потери на "Весте"? Туркам виднее, сколько они стреляли и какие потери понесли. Баранову-то об этом откуда знать?
Обалдевший пишет:
цитата:
Можете перечислить эти узкие места?
Навскидку: 1. Попадания в башню "Бюленда". И все прочие попадания. 2. Штуцерный огонь с турецкого броненосца. 3. Потери у турок (что-то там про цветные фески он пишет). 4. Дистанция боя. Надо перечитать рапорт, там много всего.
Обалдевший пишет:
цитата:
Заметно хуже, чем у того же Макаровского Константина.
Нисколько не хуже. В 1871 г. на "ВК Константин" поставили машину 160 сил вместо 350, которые он имел при постройке (когда на пробе дал около 13 уз). Старые пароходы РОПиТ снимал с пассажирских линий (где требовалась скорость) и менял им механизмы на более экономичные и менее мощные. Скорости, естественно, падали.
Обалдевший пишет: цитата: Можете перечислить эти узкие места? Навскидку: 1. Попадания в башню "Бюленда". И все прочие попадания. 2. Штуцерный огонь с турецкого броненосца. 3. Потери у турок (что-то там про цветные фески он пишет). 4. Дистанция боя.
Да, как же я забыл! Скорость "Бюленда", который в 1877 г. больше 10 уз при всем желании дать не мог.
Процент погибших я привел в ответ на Ваше высказывание о "выкошенной" трети экипажа. Что касается стрельбы, то на Вашем месте я бы не стал затрагивать эту тему, т.к. очевидно, что сравнение здесь настолько бессмысленно, что пост явно не прибавляет Вам очков. Обалдевший пишет:
цитата:
"Веста" - единственный пароход активной обороны, который не бегал от турецких броненосцев, а вступил с ним в бой
Это, конечно, бой, но если быть точным, то пароход бежал и отстреливался. Он мог это делать потому, что командир, до того много лет просидевший в музее, вовремя не сообразил, что перед ним не коммерческое судно, и оказался слишком близко к неприятелю. В большинстве других случаев такого сближения не было, потому и пароходы снаряды не тратили. Но один случай перестрелки все же был - "Аргонавт" у Сулина 7 июля отвечал из своей единственной мортиры на огонь преследовавших его броненосцев. Но там дистанции были больше, и турки не могли действовать картечью, поэтому у Снетова и не было потерь. В предыдущую встречу, 2 мая, обошлось без стрельбы. Не стреляла и "Ливадия", хотя 11 августа Кроун сжег турецкий бриг на виду у двух броненосцев, бросившихся за ним, но так и не догнавших. Обалдевший пишет:
цитата:
благоразумно предпочитали с турецкими броненосцами не сближаться
Неправда, 3 августа Макаров был послан Аркасом, чтобы отвлечь на себя турецкий броненосец, обстреливавший отряд Шелковникова, что и сделал, сблизившись на разумное расстояние. Обалдевший пишет:
цитата:
Особого и нечего Макарову было пиарить. Но где было только можно - и Макаров разумеется всегда преукрашал. Поэтому и его "отрапортованный" боевой счет настолько кардинально отличается от реального.
Некорректное заявление. Прежде всего, боевой счет Макарова известен - два броненосца ("Иджалие" и "Ассари-Шевкет") повреждены, потоплена канонерка "Интибах", сожжены в нескольких походах 8 бригов, оказана помощь отряду Шелковникова. Всему этому были свидетели, ни один из походов не вызвал ни у кого вопросов и сомнений, и выступлений, подобных статье Рожественского, не было, тогда как влияние этих действий на коммерческие перевозки турок было ощутимым. У Баранова же на счету ошибка, из-за которой погибли впустую его люди и захваченный пароход, действительно, неплохой (в нашем флоте стал "Пендераклией"). Беда в том, что пароход захвачен 13 декабря, а 19 января 1878 уже подписано перемирие, так что значение этого захвата только в том, что Баранову повезло встретить приличное судно, впоследствии послужившее росийскому флоту. А вот из-за дележа призовых он крепко рассорился с начальством и вылетел с флота. Кстати, гораздо менее ценный, но все же приз привел и Юрьев, на "Владимире" захвативший бриг "Аслан-Бахри". Обалдевший пишет:
цитата:
грозой турецких рыбаков
Откуда сведения? Неужто на "Константине" был сговор и бриги с пшеницей выдавались за рыбачьи лодки? Где подтверждение? Обалдевший пишет:
цитата:
этом потеряна миноноска
Неправда, из штатных катеров "Константина" ни одного, при атаке "Иджалие" погибла миноноска № 1 лейтенанта Пущина, входившая в число судов обороны Одесского порта и лишь прибуксированная "Константином" у Сулину. Макаров здесь не при чем, к тому же, гибель миноноски окупилась повреждением броненосца, а люди с нее спаслись. Обалдевший пишет:
цитата:
единственным реальным успехом русских моряков на ЧМ в той войне
У Вас, извините, чересчур специфичное мышление. Захват батальона низама во всех отношениях особым успехом быть не может, к тому же под занавес боевых действий. Между тем Макаров организовал вторую в мировой истории атаку минами Уайтхеда, причем, в отличие от первой ("Шах" промахнулся по "Гуаскару") результативную, что в военном отношении несопоставимо с захватом фактически не сопротивлявшегося судна.
Он Вам сам это сказал? Или Вы вдохновились рассказами о барановской пропаганде крейсеров из коммерческих пароходов, которые, якобы, способны бить броненосцы? Баранов шел к Румелийскому берегу для ловли коммерческих судов, о чем, кстати, и в его чрезвычайно напыщенном рапорте сказано прямым текстом, но сплоховал. А что касается идеи, во исполнение которой "Весту" вооружали вместо одной пятью мортирами - все на корме, так это для того, чтобы не подпустить близко преследующий броненосец, чего Баранову сделать не удалось. Обалдевший пишет:
цитата:
третьего фронта
Вы, простите, не спросонья это написали? Несколько обстрелов незащищенных городков это третий фронт? Единственная помеха отряду Шелковникова, причем устраненная Макаровым, это третий фронт? Действия турецких броненосцев практически не влияли на обстановку. Посмотрите дневник Милютина, там ни единого упоминания об угрозе со стороны турецкого флота. Русской армии могли помешать только речные корабли на Дунае, но не сумели. Обалдевший пишет:
цитата:
русские это понимали
У Вас слишком живая фантазия. Об этом и речи быть не могло. Соответственно, кроме стандартных мероприятий усиления обороны на случай войны никаких особых мер не принималось. Обалдевший пишет:
цитата:
их и наказал
Побойтесь бога. Ни о каком наказании нет и речи. Если, конечно, не считать нареканий на командира "Фетхи-Буленда" за то, что не добил встреченный им пароход. Пробитая труба, перебитый штаг и несколько раненых, как утверждали сами турки, под понятие "наказал" не попадают. Броненосец через неделю вновь вышел в море. Да и в целом турки после этой перестрелки продолжали господствовать на море и делали, что хотели. vvy пишет:
цитата:
сделал два выхода на коммуникации
Справедливости ради надо сказать, что на "России" пытался выти в крейсерство 12 и 14 января 1878, но погода помешала. Обалдевший пишет:
цитата:
Сколько он броненосцев "утопил" в рапортах?
Я эти рапорты читал, но никаких "утопленных" там не заметил. Человек писал со слов своих подчиненных и отражал ситуацию весьма близко к тому, что и было на деле. Обалдевший пишет:
цитата:
активность обоих соперников была вполне сравнима
Очевидно, Вы не в курсе. Первый выход Баранова состоялся 3 июля и был безрезультатным, затем последовал выход 10-го с последующим боем, после этого 24 августа для перевозки отряда Шелковникова из Гагр в Новоросиийск. Затем уже на "России" 11 декабря с поимкой "Мерсины" и две неудачные попытки выйти в море 12 и 14 января 1878, которые нельзя считать, так как из-за шторма от порта далеко не уходил. У Макарова тот же выход 3 июля (в составе четырех пароходов), затем 19 июля с "Эльборусом" и последующий рейд к Босфору (сожжены 4 брига), 3 августа к Кавказскому побережью на выручку Шелковникова, 10 августа к Сухуму с атакой "Ассари-Шевкета", 1 декабря с "Владимиром" для доставки продовольствия в Сочи, 14 декабря в крейсерство с последующей безрезультатной атакой минами Уайтхеда броненосцев у Батума, 10 января 1878 с результативной атакой в ночь на 14-е "Интибаха". Выходит, у одного 3 полноценных крейсерства, два из которых "результативны" и одна транспортная операция, у другого фактически 6 крейсерств, из которых три "результативны" и транспортная операция. Учитывая специфику действий "активность" Макарова выше почти вдвое, причем это голые цифры, без учета времени, проведенного в море, а здесь перевес становится еще заметнее. VK пишет:
цитата:
о очень серьезном воздействии картечи
Скорее об открытом расположении личного состава. Обалдевший пишет:
цитата:
тактическими замыслами Баранова
Не было у него "тактических замыслов", а была сплошная говорильня. Тактический замысел - когда человек обдумывает свои действия, учитывает обстоятельства, ТТЭ кораблей противника, особенности действий их командиров и т.д., у Баранова же голая мысль и стремление выдать желаемое за действительное, за что он и был наказан в бою с "Фетхи-Булендом". Обалдевший пишет:
цитата:
не был посвящен в этот тактический замысел
Нельзя быть посвященным в то, чего нет. Обалдевший пишет:
цитата:
Эпизод с захватом Мерсины таки был наибольшим успехом
Ясно. Дальнейшая полемика бесполезна.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 22:05. Заголовок: vvy пишет: На памят..
vvy пишет:
цитата:
На память - вроде бы нет. Это Макаров писал
Рапорт Баранова опубликован Чубинским. Там есть и это: "Пред самым этим залпом, видя безнадежность продолжать долго маневрирование, заключавшееся в том, Чтобы, скрывая борт, подставлять неприятелю корму и отвечать ему выстрел за выстрел, и заметив желание противника меня таранить, я решил приготовить кормовой шест с минами, положить лево на борт в момент его залпа а пойти прямо на него, дабы абордировать его или, если бы он от того увернулся, взорвать кормовыми минами".
Это в смысле -- а где можно с планом боя ознакомиться?
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.09.10 10:30. Заголовок: vvy пишет: Вот имен..
vvy пишет:
цитата:
Вот именно. А какие снаряды? Есть версия, что это была 24-фн пушечная батарея, а никакие не мортиры.
Если это Ваша собственная версия, то Вы имеете на нее конечно полное право. Но официальная версия - другая. Стреляли и одновременно попали снаряды и пушек и мортир. После чего корабль взорвался. В итоге наградили комендоров и тех и тех, но так как у мортирной бомбы был больший шанс вызвать взрыв боезапаса, то официальное мнение все же склонялось в сторону гибели от мортиры. И это в частности сказалось на дальнейшей истории применения мортир на флоте.
vvy пишет:
цитата:
то какие основания были у Баранова сомневаться в официальных данных? /// Например, здравый смысл.
В данном случае - Вы чресчур уж, совсем уж через край предвзято относитесь к Баранову. Ведь пожалуй что даже сейчас нельзя однозначно сказать - справедливы ли были официальные возрения того времени о эффективности огня мортир (которые Баранов всего лишь разделял), или нет. Но такова уж была точка зрения того времени. И в результате мортиры оказались установлены даже на Петре Великом. Да что там Петр, даже спустя четверть века после той войны мортиры составляли большой процент орудий береговой обороны Порт-Артура. И поставлены они туда были отнюдь не для глушения рыб, а для стрельбы по кораблям.
Так скольким же поколениям артиллеристов Вы походя отказываете в здравом смысле?!
Отчего же. Вы же верите Баранову, когда он пишет про расход боеприпасов и потери на "Весте"? Туркам виднее, сколько они стреляли и какие потери понесли. Баранову-то об этом откуда знать?
Верю, потому что подобные факты нельзя скрыть. Что же касается турок, то какие понесли они потери - Баранов не знал, поэтому ничего конкретного об этом не писал. Остается только расход турками боеприпасов. Сами они пишут про 6 или 7. Путаются. Учитывая же немалые дистанции, и не менее 3 попаданий в Весту - врут. Такой высокий процент попаданий недостижим. И скорее всего они и выпустили что то около тех же 108 снарядов, о которых и пишет Макаров.
vvy пишет:
цитата:
Навскидку: 1. Попадания в башню "Бюленда". И все прочие попадания. 2. Штуцерный огонь с турецкого броненосца. 3. Потери у турок (что-то там про цветные фески он пишет). 4. Дистанция боя. Надо перечитать рапорт, там много всего.
1. Про попадание в "башню". Под башнями в то время подразумевалось несколько более широкое понятие, чем сейчас. Башня могла быть и не вращающейся, а просто бронированное помещение с установленым в нем орудием. Так что под "бомба ударила неприятеля в крышку башни и лопнула внутри амбразуры большого орудия" Баранов очевидно имел в виду попадание в один из носовых казематов Буленда. А про "все прочие попадания" Баранов ничего вроде бы и не пишет. Это Вы видимо со зла на него написали... 2. Про "штуцерный огонь с турецкого броненосца" тоже не припомню, может и пропустил. Зато Баранов писал о собственных стрелках, действовавших по амбразурам турка. 3. Навсидку перечитал рапорт Баранова, изложенный Чубинским. Но видимо у него только выдержки, и про фески - ничего... Надо вспомнить - где у меня завалялся рапорт Баранова целиком... 4. В плане дистанции у Баранова идет отсчет от предельной дальности стрельбы 9-фунтового орудия. И судя по ней выходило, что заметная часть боя прошла на дистанции менее 12 кбт. И ИМХО скорее всего именно так оно и было. 5. Перечитайте рапорт, "много всего" там точно нет, но может и еще к чему нибудь удастся придраться...
vvy пишет:
цитата:
Нисколько не хуже. В 1871 г. на "ВК Константин" поставили машину 160 сил вместо 350, которые он имел при постройке (когда на пробе дал около 13 уз). Старые пароходы РОПиТ снимал с пассажирских линий (где требовалась скорость) и менял им механизмы на более экономичные и менее мощные. Скорости, естественно, падали.
Угу, скорости значит падали. Да еще естественно. А вот некто Яровой в своей статье о "Константине" в 27-ом Гангуте считает иначе:"...пароход тем не менее сохранил свои скоростные качества". Кому верить? Да и сам Макаров в своем рапорте о деле Шелковникова пишет, что Константин шел 12,75 узла, по докладу механика мог прибавить еще 0,5узла. Тут уж впору Баранову было озлится, что ему дали такого тихохода, а Макарову - вон какого скакуна...
Ну а если серьезно, то нельзя ли поподробнее о якобы 9 узлах Весты. Вера Вам конечно огромная, Вы в этих вопросах авторитет, и если не Вы, то кто, но... слишком уж сенсационные эти 9-узловые сведения, и слишком уж многому противоречат...
vvy пишет:
цитата:
Так ведь со слов Баранова.
Нет. Макаров составил это заключение "по отзыву всех служащих". Может быть вселенский/всекомандный заговор...?
vvy пишет:
цитата:
Да, как же я забыл! Скорость "Бюленда", который в 1877 г. больше 10 уз при всем желании дать не мог.
Процент погибших я привел в ответ на Ваше высказывание о "выкошенной" трети экипажа. Что касается стрельбы, то на Вашем месте я бы не стал затрагивать эту тему, т.к. очевидно, что сравнение здесь настолько бессмысленно, что пост явно не прибавляет Вам очков.
А я не ради очков этот пост писал. А чтобы показать Вам что этот столь скурпулезный подсчет количества совсем выкошенных и количества - еще не совсем - мало того, что не слишком чистоплотное занятие, но и само по себе ничего не несет. Все познается в сравнении. Но если Вы не хотите сравнивать, то это конечно Ваше право.
Р.К. пишет:
цитата:
Это, конечно, бой, но если быть точным, то пароход бежал и отстреливался.
А если быть еще более точным - пароход держал броненосец в секторе сосредоточения наибольшего своего огня, и старался не допустить сокращения дистанции. Это если точно. Все прочее - эмоциональные оценки, высказанные с желанием унизить, оскорбить, оклеветать и т.д. и т.п.
Р.К. пишет:
цитата:
благоразумно предпочитали с турецкими броненосцами не сближаться // Неправда, 3 августа Макаров был послан Аркасом, чтобы отвлечь на себя турецкий броненосец, обстреливавший отряд Шелковникова, что и сделал, сблизившись на разумное расстояние.
Почему же неправда, если и Вы сами привели еще один пример-доказательство того, что это правда? И Макаров также благоразумно предпочел с турецким броненосцем не сближаться.
Р.К. пишет:
цитата:
Некорректное заявление. Прежде всего, боевой счет Макарова известен - два броненосца ("Иджалие" и "Ассари-Шевкет") повреждены
А откуда Вам это известно? А, ну конечно, из рапортов Макарова))) Только практически ничем реальным данные этих рапортов не подтверждены, а скорее оровергнуты.
Р.К. пишет:
цитата:
потоплена канонерка "Интибах", сожжены в нескольких походах 8 бригов
Правда долгое время Интибах считался, видимо для солидности, крупным вооруженным пароходом, причем в 800 тонн водоизмещением. Кто то пиарил Макарова по полной... Только относительно недавно стало известно, что это была старая гнилая деревянная канонерка в 163 тонны водоизмещением. Врядли ее потопление окупило затраченные на это дорогостоящие торпеды. И 8 бригов Макаров не топил. Разве что один - "Османие", все прочие характеризуются в источниках по разному, но в основном шхуны, небольшие парусники, чектырмы, иногда шхуны-бриги, и еще реже бриги. Хорошую характеристику этих трофеев дает Грибовский, просто указывая на их водоизмещение. От 190 (видимо тот самый Османие) до 14 тонн! Как Вам 14 тонный бриг? )))
Все прочее - эмоциональные оценки, высказанные с желанием унизить, оскорбить, оклеветать и т.д. и т.п.
Нормальная и адекватная оценка. Факт налицо - Веста бежала. Обалдевший пишет:
цитата:
Кто то пиарил Макарова по полной...
ИМХО не Макарова, а флот вообще.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.09.10 12:14. Заголовок: Р.К. пишет: Всему ..
Р.К. пишет:
цитата:
Всему этому были свидетели, ни один из походов не вызвал ни у кого вопросов и сомнений, и выступлений, подобных статье Рожественского, не было, тогда как влияние этих действий на коммерческие перевозки турок было ощутимым.
Все это не верно. Свидетелей было мало, видели они и того меньше, вопросов и сомнений было предостаточно, что немало попортило крови Макарову. Вот правда такой тонкой и широко высказанной клеветы, подобной статье Рожественского, Макаров избежал. Видно потому, что знал свое место и не слишком высовывался, поповки там не критиковал, да и от подчиненного такого бог спас. А вот влияний на комерческие перевозки - не смешите. 8 потопленных небольших парусников - это влияние??? Турки вообщем то такого укола скорее всего и не почувствовали. И уж то что никакого влияние это не оказало - это факт. Вон в годы 1-ой мировой войны такого рода турецкие парусники топились нашим флотом буквально десятками, иногда - сотнями за рейд. Всего же за войну их утопили тысячи, но нельзя сказать, что и это как то кардинально сказалось на турецких каботажных перевозках.
Р.К. пишет:
цитата:
У Баранова же на счету ошибка, из-за которой погибли впустую его люди и захваченный пароход, действительно, неплохой (в нашем флоте стал "Пендераклией"). Беда в том, что пароход захвачен 13 декабря, а 19 января 1878 уже подписано перемирие, так что значение этого захвата только в том, что Баранову повезло встретить приличное судно, впоследствии послужившее росийскому флоту.
Значит захваченный ценый пароход с батальоном на борту 13 декабря - это фигня, и слишком поздно, а вот потопленная 14 января канонерочка - это в натуре круто и главное своевременно? И что касается якобы "повезло". Тут знаете одного везения мало, тут надо было еще и храбрость иметь пойти на сближение с дымящим турком, не боясь, что это окажется броненосцем. К сожалению, у нас за всю ту войну только один Баранов на это и отваживался. Отсюда и такие результаты.
Р.К. пишет:
цитата:
Неправда, из штатных катеров "Константина" ни одного, при атаке "Иджалие" погибла миноноска № 1 лейтенанта Пущина, входившая в число судов обороны Одесского порта и лишь прибуксированная "Константином" у Сулину. Макаров здесь не при чем, к тому же, гибель миноноски окупилась повреждением броненосца, а люди с нее спаслись.
Вы уж определитесь - если Макаров не причем, значит и "повреждения" Иджалие - не его заслуга. Если это все таки его заслуга, значит и гибель миноноски на его совести, и он тут при чем. Нельзя знаете, одновременно и рыбку сьесть и на .... не сесть. Ну и главное - есть ли у Вас доказательства того, что броненосец реально был поврежден? С удовольствием с ними бы ознакомился.
Р.К. пишет:
цитата:
У Вас, извините, чересчур специфичное мышление. Захват батальона низама во всех отношениях особым успехом быть не может, к тому же под занавес боевых действий.
Здравствуйте, я ваша тетя. И у кого из нас после этого чересчур специфическое мышление? Захват войскового транспорта успехом быть не может ???? Да в своем ли Вы уме??? Да это во все времена и во всех флотах считалось крупнейшим достижением крейсера, правда крайне редко достижимым. И по праву так считалось. Будем считать, что это Вы как то так неудачно выразились, или описались.
Только практически ничем реальным данные этих рапортов не подтверждены, а скорее оровергнуты.
а можно подробнее? Обалдевший пишет:
цитата:
Все прочее - эмоциональные оценки, высказанные с желанием унизить, оскорбить, оклеветать и т.д. и т.п.
забавно - если дело касается СОМ, то это постоянно... Обалдевший пишет:
цитата:
Значит захваченный ценый пароход с батальоном на борту 13 декабря - это фигня, и слишком поздно, а вот потопленная 14 января канонерочка - это в натуре круто и главное своевременно?
Браво! Жалую Востроумие 2ст! Регистрируйтесь и трясите с MG! Обалдевший пишет:
цитата:
Нельзя знаете, одновременно и рыбку сьесть и на .... не сесть.
Обалдевший пишет:
цитата:
Да это во все времена и во всех флотах считалось крупнейшим достижением крейсера, правда крайне редко достижимым. И по праву так считалось.
Эх вы Макаров пионер в применении торпед. На месте Интибаха мог оказаться и Ассари-Шевкет какой-нибудь. Что касается пехоты захваченной на море, то уж тут море примеров начиная с Саламина.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Обалдевший пишет: 
Жалую Востроумие 2ст! Регистрируйтесь и трясите с MG! 
Макаров пионер в применении торпед. На месте Интибаха мог оказаться и Ассари-Шевкет какой-нибудь. Что касается пехоты захваченной на море, то уж тут море примеров начиная с Саламина. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума