Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 03.09.10 12:58. Заголовок: Р.К. пишет: А что к..

Р.К. пишет:

цитата:

А что касается идеи, во исполнение которой "Весту" вооружали вместо одной пятью мортирами - все на корме, так это для того, чтобы не подпустить близко преследующий броненосец

А это Вам кто сказал?
И к слову - 5 мортир на корме Весты не было.
Р.К. пишет:

цитата:

третьего фронта ///////// Вы, простите, не спросонья это написали? Несколько обстрелов незащищенных городков это третий фронт? Единственная помеха отряду Шелковникова, причем устраненная Макаровым, это третий фронт? Действия турецких броненосцев практически не влияли на обстановку. Посмотрите дневник Милютина, там ни единого упоминания об угрозе со стороны турецкого флота. Русской армии могли помешать только речные корабли на Дунае, но не сумели.

Ммм, Роберт Владимирович, я Вас правда уважаю, как историка, но вот все это даже не знаю как и коментировать.
Вы на самом деле ничего не знаете о бомабардировки турецким флотом большей части портов нашего кавказского побережья, о захвате этим флотом и высажеными им махаджирами всей Абхазии, о боевых действиях на этом новом фронте продолжительностью более четырех месяцев, о роли, которой сыграл турецкий флот в этих действиях, о силах, которое русское командование было вынуждено выделить для прикрытия этой новой дыры в обороне?
Право, если конечно Вы всего этого не знаете, то это конечно может обьяснять ту веру, с которой Вы относитесь к сказочкам о якобы выгнанном Макаровым турецком флоте с Черного моря, и загнанном этом флоте в базы и т.д., и т.п.
Но увы, на самом деле все было совсем иначе. И реально действия всех пароходов активной обороны, и Макаровского Константина в том числе на действиях турецкого флота никак не сказались. И флот этот действовал без каких либо ограничений. Как я уже указывал ранее - наглели турки даже.
И только Баранов с Мерсиной их слегка наказал...

Р.К. пишет:

цитата:

Действия турецких броненосцев практически не влияли на обстановку. Посмотрите дневник Милютина, там ни единого упоминания об угрозе со стороны турецкого флота

Ох уж мне...
А как Вы думаете - почему это впервые стратегический план наступления русской армии предусматривал движение не в нижнем течении Дуная, а в среднем, где ее совсем нельзя было снабжать по морю?
Почему на 4 корпуса выделенных для наступления пришлось 2 корпуса, выделенных для обороны нашего северного причерноморья, и еще 43 тысячи выделены для охраны кавказского побережья?
Попробуйте ответить на эти вопросы, и может быть тогда задумаетесь, влияли ли турецкие броненосцы на обстановку, или нет.

Флот видите ли на обстановку не влиял.
Да такого не может быть, потому что не может быть никогда.

Р.К. пишет:

цитата:

Об этом и речи быть не могло. Соответственно, кроме стандартных мероприятий усиления обороны на случай войны никаких особых мер не принималось.

Ясно. Вы видимо просто не в курсе.

Р.К. пишет:

цитата:

Очевидно, Вы не в курсе. Первый выход Баранова состоялся 3 июля и был безрезультатным, затем последовал выход 10-го с последующим боем, после этого 24 августа для перевозки отряда Шелковникова из Гагр в Новоросиийск. Затем уже на "России" 11 декабря с поимкой "Мерсины" и две неудачные попытки выйти в море 12 и 14 января 1878, которые нельзя считать, так как из-за шторма от порта далеко не уходил. У Макарова тот же выход 3 июля (в составе четырех пароходов), затем 19 июля с "Эльборусом" и последующий рейд к Босфору (сожжены 4 брига), 3 августа к Кавказскому побережью на выручку Шелковникова, 10 августа к Сухуму с атакой "Ассари-Шевкета", 1 декабря с "Владимиром" для доставки продовольствия в Сочи, 14 декабря в крейсерство с последующей безрезультатной атакой минами Уайтхеда броненосцев у Батума, 10 января 1878 с результативной атакой в ночь на 14-е "Интибаха".

Если Вы читали это обсуждение, то могли бы сделать вывод, что я в курсе, и все перечисленное Вами тут уже фигурировало.

Р.К. пишет:

цитата:

Выходит, у одного 3 полноценных крейсерства, два из которых "результативны" и одна транспортная операция, у другого фактически 6 крейсерств, из которых три "результативны" и транспортная операция. Учитывая специфику действий "активность" Макарова выше почти вдвое, причем это голые цифры, без учета времени, проведенного в море, а здесь перевес становится еще заметнее.

Нет, так не выходит.
У обоих по 3 крейсерства в июле-августе, о чем тут уже подробно говорилось. Затем исключительно транспортные выходы осени. Баранов с 11 сентября в них не участвовал, так как был переведен на Россию
В декабре-январе оба совершили еще по 2 крейсерства. У обоих - одно из них привело к успеху. Правда - сильно разному.

Р.К. пишет:

цитата:

Не было у него "тактических замыслов", а была сплошная говорильня. Тактический замысел - когда человек обдумывает свои действия, учитывает обстоятельства, ТТЭ кораблей противника, особенности действий их командиров и т.д., у Баранова же голая мысль и стремление выдать желаемое за действительное, за что он и был наказан в бою с "Фетхи-Булендом".

Снова крайняя предвзятость.
Тактический замысел Баранова был ничем не хуже такого замысла Макарова. Просто оба ставили на разное оружие.
В остальном же "голая мысль" Баранова была по меркам того времени вполне здравая, учитывала и обстоятельства и ТТЭ кораблей противника, и свои сильные стороны.
И вообщем, если не считать традиционно для нашей историографии черного пиара Баранова и белого пиара Макарова, пока не доказано - кто же из этих двух выдающихся моряков был больше прав в своих установках. И кому же реально удалось нанести больший ущерб турецким броненосцем, к чему оба и стремились.

Можно ли это установить хотя бы сейчас?
Остается только надеяться, но больше на чудо. Потому как судя по некоторым пассажам того же Гюлерыза, он и сам путается по некоторым вопросам истории турецкого флота. А это один из лучших турецких историков...

 Отправлено: 03.09.10 13:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Норм..

Бирсерг пишет:

цитата:

Нормальная и адекватная оценка. Факт налицо - Веста бежала.

Вот на такой взгляд и была расчитана тонкая клевета Рожественского. Ведь это только для военного моряка между понятиями вести бой на отходе и драпать - очень большая разница.
Для обывателя же - это одно и тоже.

Бирсерг пишет:

цитата:

Макаров пионер в применении торпед.

Второнер. До него уже применяли.
Хотя действительно - именно морякам Макарова впервые удалось попасть.

 Отправлено: 03.09.10 13:13. Заголовок: ser56 пишет: Браво!..

ser56 пишет:

цитата:

Браво! Жалую Востроумие 2ст! Регистрируйтесь и трясите с MG!

И ведь придется.
И не столько из-за столь почетного ордена, сколько из-за того, что в уголок Жоры пущать незарегистрированных перестали.
Развели тут дедовщину, понимашь....

 Отправлено: 03.09.10 13:21. Заголовок: Вот и зарегистрирова..

Вот и зарегистрировался)

 Отправлено: 03.09.10 13:27. Заголовок: Твою дивизию, все ра..

Твою дивизию, все равно к Жоре не пускают. Что за дискриминация???

 Отправлено: 03.09.10 13:28. Заголовок: Приветствую, Обалдев..

Приветствую, Обалдевший Стерегущий!

 Отправлено: 03.09.10 13:30. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Вот и зарегистрировался

Бравый был, теперь вот и Стерегущий, следует спешить, осталось не так много вакансий.

 Отправлено: 03.09.10 13:32. Заголовок: Kronma пишет: Приве..

Kronma пишет:

цитата:

Приветствую

И Вам не хворать!

Ну так что за дела??
Хочу к Жоре!!!!!

 Отправлено: 03.09.10 14:07. Заголовок: Cтерегущий пишет: Х..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Хочу к Жоре!!!!!

Не беспокойтесь, меня тоже не пускают

 Отправлено: 03.09.10 14:24. Заголовок: Обалдевший пишет: в..

Обалдевший пишет:

цитата:

в уголок Жоры пущать незарегистрированных перестали

И зарегистрированных тоже (((
Хотя если и самого Жору не пускают...

 Отправлено: 03.09.10 14:45. Заголовок: Бирсерг пишет: а мес..

Бирсерг пишет:

цитата:

а месте Интибаха мог оказаться и Ассари-Шевкет какой-нибудь

альтернативщина....
Бирсерг пишет:

цитата:

Макаров пионер в применении торпед

а кто отрицает этот успех? вопрос о реальном вкладе в победу...

 Отправлено: 03.09.10 14:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Мака..

Бирсерг пишет:

цитата:

Макаров пионер в применении торпед.

Именно пионер. Вот "Бланку Энкаладу" топили уже комсомольцы.
Бирсерг пишет:

цитата:

На месте Интибаха мог оказаться и Ассари-Шевкет какой-нибудь.

И оказать сопротивление, может даже вообще атаку сорвать.
Бирсерг пишет:

цитата:

Что касается пехоты захваченной на море, то уж тут море примеров начиная с Саламина.

А можно наши примеры?
Р.К. пишет:

цитата:

Прежде всего, боевой счет Макарова известен - два броненосца ("Иджалие" и "Ассари-Шевкет") повреждены

"Иджалие" турки (и наша "Боевая летопись") не подтверждают. "Ассари-Тевфик" (!) легко повреждён.

 Отправлено: 03.09.10 15:04. Заголовок: vs18 пишет: Бравый ..

vs18 пишет:

цитата:

Бравый был, теперь вот и Стерегущий, следует спешить, осталось не так много вакансий.

Есть ещё "Ветренный", "Озабоченный" и "Возбкждённый".

 Отправлено: 03.09.10 15:25. Заголовок: cyr пишет: А можно ..

cyr пишет:

цитата:

А можно наши примеры?

Гангут 1714, Котлин 1704. "Небываемое бывает" cyr пишет:

цитата:

"Ассари-Тевфик" (!) легко повреждён.

Ведь могли

 Отправлено: 03.09.10 15:28. Заголовок: Обалдевший пишет: В..

Обалдевший пишет:

цитата:

Ведь это только для военного моряка между понятиями вести бой на отходе и драпать - очень большая разница. Для обывателя же - это одно и тоже.

Зента и французы в 1914 Осуждать факт драпа Баранова от более сильного противника не стоит, как не стот выставлять это успехом.

 Отправлено: 03.09.10 15:37. Заголовок: cyr пишет: "Асс..

cyr пишет:

цитата:

"Ассари-Тевфик" (!) легко повреждён.

Все таки Ассари-Шевкет.
Версия о том, что атакованным был Ассари-Тевфик пришла к нам из того же Лангепензина-Гюлерыза. Что лишний раз показывает - слабовато нынешние турецкие историки флота разбираются в истории своего флота. До нашего уровня изучения истории своего флота - им как до Пекина.
И еще при царской власти полно было доказательств что речь шла о Шевкете. Начиная с того, что наши моряки умели считать до трех, и могли отличить трехмачтовый Тевфик от вдвое меньшего по размерам, двухмачтового Шевкета. Продолжая еще много чем, и заканчивая тем, что Тевфик в тот же день 12 августа засветился под Севастополем. Этот броненосец под флагом Гобарта совместно с Ветхи-Булендом преследовал Ливадию, и попал под обстрел Севастопольских батарей. Оба были опознанны.

Так что вот так сейчас и обстоят дела с изучением истории турецкого флота - показания турецких историков приходится проверять по несравненно более точным данным наших. Как бы это парадоксально не выглядело.

Что касается "повреждений" Шевкета, то вопрос темный.
Вот Зацаренный:
"Турецкие источники утверждают, что с фрегатом Ассари-Шевкет не было сделано ровно ничего и даже Измаил-бей, командир фрегата, доносил своему начальству, что он своими снарядами потопил три русских катера из четырех атаковавших его. Слава богу, катера эти и до сих пор целы. "
А это Вильсон:
"Ассари-Шевкетом командовал Измаил-бей, и по его словам взорвалась только одна мина и та – не коснулась судна. По словам Гобарта-паши на поясе брони судна был легкий след от взрыва, но более ровно никаких повреждений. Через неделю корабль был уже в Константинополе. "
И его данные вполне согласуется с тем, что написано у Лангепензина - о легких повреждениях якобы Тевфика.

 Отправлено: 03.09.10 15:40. Заголовок: Бирсерг пишет: Ганг..

Бирсерг пишет:

цитата:

Гангут 1714, Котлин 1704.

Вы полагаете, что это эпизоды захвата крейсерами войсковых транспортов противника?

 Отправлено: 03.09.10 15:44. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Вы полагаете, что это эпизоды захвата крейсерами войсковых транспортов противника?

Что надо обязательно крейсерами и войсковых транспортов? Если кучи фактов захвата боевых кораблей на абрдаж есть. А тут какой-то сраный транспорт захваченый Барановым.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Лангепензина

Лангезипен

 Отправлено: 03.09.10 15:49. Заголовок: Бирсерг пишет: Что ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Что надо обязательно крейсерами и войсковых транспортов? Если кучи фактов захвата боевых кораблей на абрдаж есть. А тут какой-то сраный транспорт захваченый Барановым.

Угу, а еще есть куча фактов взрывов боевых кораблей, торпедирования их подводными лодками и потопления самолетами с авианосцев.
Только к нашей теме, все это ровно также ни малейшего отношения не имеет.
Речь идет лишь о таком редком и выдающемся для крейсера успехе, как захват войскового транспорта противника.
К этому все и всегда стремились, но редко у кого получалось.

 Отправлено: 03.09.10 16:07. Заголовок: Cтерегущий пишет: Р..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Речь идет лишь о таком редком и выдающемся для крейсера успехе, как захват войскового транспорта противника. К этому все и всегда стремились, но редко у кого получалось.

Ну не знаю. Транспорт то был неохраняемый.