Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 03.09.10 16:12. Заголовок: Cтерегущий пишет: К..

Cтерегущий пишет:

цитата:

К этому все и всегда стремились, но редко у кого получалось.

Можно еще привести в качестве примера подобного события рейд Владивостокского Отряда Крейсеров.

 Отправлено: 03.09.10 16:14. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Можно еще привести в качестве примера подобного события рейд Владивостокского Отряда Крейсеров.

Да примеры все понятны, но в составе конвоя с охраной вряд ли такой гешефт прошел.

 Отправлено: 03.09.10 16:16. Заголовок: Еше Того с Коушингом..

Еше Того с Коушингом вспомнился.

 Отправлено: 03.09.10 16:17. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Можно еще привести в качестве примера подобного события рейд Владивостокского Отряда Крейсеров.

Разумеется.
И тот рейд является наибольшим успехом ВОК в РЯВ. Некоторые на цусиме даже приравнивают этот успех к успеху Иванова, утопившего 2 броненосца.
Я таких радикальных взглядов не придерживаюсь, но тем не менее - успех безусловно выдающийся.
И тем удивительнее видеть попытки принижения аналогичного успеха Баранова в русско-турецкой войне.

 Отправлено: 03.09.10 22:17. Заголовок: Обалдевший пишет: н..

Обалдевший пишет:

цитата:

не знаю как и коментировать

Как ни жаль терять даром драгоценное время, но коль Вы обращаетесь ко мне, следует ответить. Не касаясь частностей, должен сказать, что в свое время купил только что вышедшую книжку Инфантьева «Не ради славы» и не без удовольствия прочел, а затем многие годы пребывал в полной уверенности, что бой «Весты» - это подвиг. Понадобилось много времени, чтобы осознать - это трагедия, одним из главных виновников которой был Баранов. Кладо, помнится, не без основания писал, что героизируя Севастополь мы создали условия для Порт-Артура. Выбор образцов для подражания не проходит даром. Вы вольны превозносить Баранова в противовес Макарову, да хотя бы и наравне с ним, аргументируя это, как Вам заблагорассудится. Я свою точку зрения уже высказал в статье и при необходимости могу ее подкрепить, спорить же с Вами, учитывая Вашу предубежденность и склонность к произвольному теоретизированию, полагаю бесполезным. Тем не менее, пару замечаний сделаю. Касаясь предназначения крейсеров, прежде всего следует принимать в расчет те задачи, которые им ставило начальство. Между тем И.И. Бутаков, в ожидании войны с Англией, осенью 1876 года дал командирам судов своего отряда инструкцию, в которой говорилось: «… в случае объявления войны открыть военные действия, которые должны заключаться в нанесении всеми доступными и возможными средствами вреда и убытков неприятельской торговле и, вместе с тем, по мере возможности делать нападения на ее слабые и малозащищенные колониальные владения». Собственно, похожие инструкции получали и впоследствии, вплоть до Русско-японской войны. Англия представлялась основным объектом действий крейсерских сил, на случай борьбы с нею они, прежде всего, и создавались, поэтому и обозначенные задачи были для них главными. Вооружавшиеся для войны с Турцией пароходы РОПиТ крейсерами, строго говоря, не являлись. Официально они назывались «пароходами активной обороны», и в декабре 1876 года Аркас так обозначил их задачи: захватывать неприятельские коммерческие суда, затруднять движение транспортов с войсками и припасами, беспрестанно тревожить броненосцы. Предполагалось, что находясь в Керчи, Севастополе, Одессе и у Очакова эти пароходы помешают действительной блокаде названных портов, затруднят их бомбардировку. Вооружение пароходов предусматривало установку двух 6-дюймовых мортир, ввиду уязвимости палуб турецких броненосцев. Аркас писал, что пароходы активной обороны смогут обстреливать броненосцы навесным огнем, держась вне радиуса прицельного огня последних, который он определял в 20 – 25 кбт. Одну мортиру предполагалось ставить на носу пароходов, другую на корме. Аркас писал: «… Возможные результаты весьма привлекательны, тем более, что для устранения влияния качки изобретен Давыдовым прибор …». В том же духе писал в декабре 1876 года и Н.М. Чихачев, дополнявший эти соображения идеей «расстроить противника навесным огнем и сблизиться для удара миной». Заимствовали они эти мысли у Баранова или пришли к ним самостоятельно, быть может, так и не удастся выяснить. Но очевидно, что идея была известна еще до начала войны. Собственно, ничего выходящего за ее рамки Баранов не предложил. К слову, Чихачев тогда же, в декабре 1876 года, настаивал на создании для обороны минных заграждений у Одессы пяти плавучих батарей, вооружив баржи 6-дюймовыми мортирами (по 2 на каждую) и приборами Давыдова. Кстати, об успешных испытаниях этих приборов Чихачев узнал от Пестича и Рожественского. В феврале 1877 года Аркас собирался ставить приборы Давыдова на «поповки». О Рожественском следует сказать, что в начале мая он числился старшим артиллерийским офицеров на «Эриклике».
К вопросу о скорости «Весты», в одном из строевых рапортов Баранов доносил, что на переходе из Николаева в Севастополь в 26 – 29 июня 1877 года имел до 11 узлов. О результатах обсуждаемого боя с можно сказать следующее. 23 августа 1877 года Аркас в письме Лесовскому, упоминая погони турецких броненосцев за «Ливадией», «Аргонавтом» и бой «Весты», писал: «Эти обстоятельства заставляют меня быть на будущее время весьма осторожным при посылке наших крейсеров, и в особенности полагаю избегать посылки их отдельно по одному, как это делалось до сего времени». А 3 сентября, отвечая на просьбу генерала Оклобжио, телеграфировал: «… буду иметь в виду желаемое Вами участие активных пароходов, но должен предупредить, что усиленное крейсерство неприятеля делает теперь посылку их крайне опасною». 29 декабря он писал Никонову в Севастополь: «Выходы в море наших активных пароходов против подходящих к Севастополю броненосцев не имеют цели и могут только вызвать преследование, от которого придется бежать в порт». Разумеется, мнение Аркаса не может ограничить полета нашей мысли и рассуждений по поводу «преподанного туркам урока».
Напрашивается и пара слов о Макарове. К вопросу о его осторожности. Аркас 23 апреля 1877 года предписывал Никонову «внушить лейтенанту Макарову, что вверенный ему пароход, хотя и достаточно хорошо вооруженный минами, не может, однакоже, решаться на открытую встречу с неприятельскими броненосцами или вообще судами хорошо вооруженными артиллериею». Красноречиво телеграфировал Аркасу 2 мая Никонов: «… хотя распоряжение Вашего Превосходительства, воспрещающее «Константину» подходить к Батуму было мною объявлено командиру…» и далее о непослушании Макарова. Кстати, 27 апреля Аркас предупреждал, что Батумский порт «огражден минами», так что осторожность здесь представлялась весьма актуальной. К вопросу о «приукрашивании». Телеграмма Макарова Аркасу от 14 августа: «Все взрывы мин были хороши. Мы все убеждены в потоплении броненосца, но просим … не считать это фактом, пока не получите известий из Сухума». Между прочим, Шелковников 24 августа телеграфировал из Гагр об этом броненосце: «Три дня возились турки, на четвертый тихо на буксире повели на Батум». Далее каждый волен выстроить свою версию по поводу того, кто, как и зачем приукрашивал.

 Отправлено: 03.09.10 23:25. Заголовок: Р.К. пишет: Я свою ..

Р.К. пишет:

цитата:

Я свою точку зрения уже высказал в статье и при необходимости могу ее подкрепить, спорить же с Вами, учитывая Вашу предубежденность и склонность к произвольному теоретизированию, полагаю бесполезным.

Это пустые слова.
Ровно с тем же успехом, я мог бы утверждать, что свою точку зрения уже высказал, а с Вами спорить бесполезно учитывая Вашу "предубежденность и склонность к произвольному теоретизированию".
И согласитесь - у меня ровно столько же для этого оснований.
Но делать этого не буду, так как не считаю это конструктивным. Куда полезнее все таки попробовать аргументировать свою точку зрения.
Ведь это как раз тот случай, когда в споре может родиться истина.

Тем не менее, спасибо за развернутый ответ.
Правда не вполне понятно, что Вы хотели сказать выкладывая в этом ответе ряд фактов о использовании крейсеров в той войне. Они вроде бы ничего принципиально нового не сообщают?

Р.К. пишет:

цитата:

Не касаясь частностей, должен сказать, что в свое время купил только что вышедшую книжку Инфантьева «Не ради славы» и не без удовольствия прочел, а затем многие годы пребывал в полной уверенности, что бой «Весты» - это подвиг. Понадобилось много времени, чтобы осознать - это трагедия, одним из главных виновников которой был Баранов.

Забавно. Со мной произошла прямо противопложная метаморфоза.

Р.К. пишет:

цитата:

Заимствовали они эти мысли у Баранова или пришли к ним самостоятельно, быть может, так и не удастся выяснить. Но очевидно, что идея была известна еще до начала войны.

Это безусловно так.

Р.К. пишет:

цитата:

К вопросу о скорости «Весты», в одном из строевых рапортов Баранов доносил, что на переходе из Николаева в Севастополь в 26 – 29 июня 1877 года имел до 11 узлов.

Так в рапорте о бое Баранов доносил о развитии и 12 узлов. Другое дело, что уважаемый ВВЯ считает и 11 и 12 узлов для Весты результатом недостижимым. И что более 9 этот пароход не развивал.
Я считаю это сомнительным, но просто так отмахиваться от сведений ВВЯ тоже как то не приходиться...
Пока оставим скорость Весты под вопросом.

Р.К. пишет:

цитата:

О результатах обсуждаемого боя с можно сказать следующее. 23 августа 1877 года Аркас в письме Лесовскому, упоминая погони турецких броненосцев за «Ливадией», «Аргонавтом» и бой «Весты», писал: «Эти обстоятельства заставляют меня быть на будущее время весьма осторожным при посылке наших крейсеров, и в особенности полагаю избегать посылки их отдельно по одному, как это делалось до сего времени».

Это не результат боя.
Это проявление всегдашней крайне осторожной позиции Аркаса, на которую бой Весты всего лишь не повлиял.
Да Вам это и не хуже моего известно, о чем свидетельствуют приведенные Вами же телеграммы с требованием осторожности от Макарова - в самом начале войны. И такой лейтмотив со стороны Аркаса раздавался с завидной регулярностью...

Р.К. пишет:

цитата:

Разумеется, мнение Аркаса не может ограничить полета нашей мысли и рассуждений по поводу «преподанного туркам урока».

Еклмн. Говоря о преподанном уроке, я саморазумеется имел в виду захват Мерсины. Это вроде бы самоочевидно.
Тем не менее - кто то не понял, тогда я уже открытым текстом написал, что имел в виду естественно захват Мерсины.
Но как выяснилось, и этого мало.
Приходиться еще раз повторить, что под преподанный уроком имел в виду захват Мерсины. Как вообще можно было предполагать что то иное???
Этого достаточно, или требуется еще раз повторить? )))

Р.К. пишет:

цитата:

Телеграмма Макарова Аркасу от 14 августа: «Все взрывы мин были хороши. Мы все убеждены в потоплении броненосца, но просим … не считать это фактом, пока не получите известий из Сухума». Между прочим, Шелковников 24 августа телеграфировал из Гагр об этом броненосце: «Три дня возились турки, на четвертый тихо на буксире повели на Батум». Далее каждый волен выстроить свою версию по поводу того, кто, как и зачем приукрашивал

Просто скажите, а если бы действительно все взрывы были бы так "хороши", то могли бы турки уже через 3 дня увести Шевкета в море? Напомню, что это совсем небольшой корабль всего в 2 с небольшим тысячи тонн водоизмещения.

 Отправлено: 04.09.10 03:29. Заголовок: Cтерегущий пишет: м..

Cтерегущий пишет:

цитата:

может родиться истина

В спорах рождается взаимное отчуждение. Истина рождается в процессе поиска и осмысления информации.
Cтерегущий пишет:

цитата:

фактов о использовании крейсеров

В последнем посте "фактов использования" нет. Очевидно, Вы хотели сказать "сведений о планах использования", а привел я их только для того, чтобы обозначить главную цель всякого крейсерства - нарушение торговли. Все остальное, включая захват судов с личным составом и материальной частью - побочный результат, имеющий значение только тогда, когда этим существенно нарушаются планы противника. Скажем, у Егорьева: "...тяжелые орудия, предназначенные для осады Порт-Артура, погибли на пароходе «Хитаци Мару», потопленном Владивостокской эскадрой в июне месяце. Это крупное несчастье задержало всю осаду и оттянуло до сентября прибытие 28-см гаубиц, посланных на замену погибших". Это - ощутимое влияние потери судна на ход войны. Между тем, потопление "Кинсю-Мару" с ротой солдат или "Садо-Мару", на котором было более 1000 человек некомбатантов, несмотря на размеры пароходов и число жертв, существенного влияния сами по себе не оказали, но только в ряду других потерь, число которых поначалу увеличивалось, что отзывалось на интенсивности перевозок. Потеря "Мерсины" не имела сопоставимого значения. Не попавший по назначению батальон не мог изменить хода войны. Вы сами должны знать, что 6 ноября взят Карс, 28 ноября пала Плевна, в начале декабря сербы объявили войну Турции и начали наступление. 12 декабря Милютин записал в дневнике: "Сулейман и Мехмет-Али оба в Константинополе для совещаний. Слухи о наклонности их ко вступлению в переговоры о мире". Слухи оказались преждевременными, но до победы на Шипке оставалось две недели и тогда же Порта сделала предложение о перемирии. На фоне разгрома армий потеря батальона в те дни не имела значения. Теперь посмотрим с другой стороны. Что, захват "Мерсины" стал результатом постоянного крейсерства Баранова? Он постоянно находился в море, ходил к турецким берегам, вел поиск и был вознагражден? Нет. В отличие от Макарова он 10 сентября сдал "Весту" Григорашу и до начала декабря занимался вооружением "России", после чего 11 декабря вышел в море, а уже 13-го на пути к Пендеракли встретил свой трофей и 14-го привел его в Севастополь. Весь поход - три дня. Достаточно было прийти в ту же точку тремя часами позже, трофея не было бы. Здесь исключительно везение, ничего больше. Макаров же, выйдя 1 декабря в море, заходил в Керчь и Новороссийск, загрузился провиантом, который выгрузил в Сочи и Туапсе, а завершив эту транспортную операцию отправился 14 декабря в крейсерство к Поти - Батуму, то есть, в обратную от маршрута "Весты" сторону, и вечером 15-го отправил свои катера атаковать турецкие боевые корабли минами Уайтхеда (вторая в мире по счету атака). В Севастополь вернулся 18 декабря. Итого плавание продолжалось 18 суток, причем был предпринят первый в отечественном флоте опыт боевого применения торпед, что имело огромное значение, но показного результата не получилось. Для Вас же все поставлено вверх ногами - случайный захват парохода, без применения каких-либо тактических новшеств, оказывается выдающимся результатом лишь потому, что случайно же оказался на этом судне батальон низама (пехоты). Между тем, в трагическом бою с "Фетхи-Булендом", пусть и вынужденно, и весьма неудачно, но все же было проверено предположение о возможности боя небронированного крейсера с броненосцем и испытаны в деле мортиры с прибором Давыдова, призванные топить эти броненосцы. Ответы оказались отрицательными в обоих случаях, но это тоже результат и вклад в уточнение тактики. Поэтому бой "Весты", будучи трагедией, имеет гораздо большее значение, чем случайный захват не сопротивлявшейся "Мерсины".
Cтерегущий пишет:

цитата:

бой Весты всего лишь не повлиял

Неужели? Если до боя пароходы активной обороны часто ходят поодиночке, то вскоре после него мы видим "Весту" с "Владимиром", "Великий Князь Константин" с "Вестой" (Григораша), затем одиночные походы "России" и "Великого Князя Константина", после чего вновь "Великий Князь Константин" с "Владимиром". Причем действия других крейсеров становятся более редкими, чем до боя.
Cтерегущий пишет:

цитата:

имел в виду захват Мерсины

Cтерегущий пишет:

цитата:

Еклмн

Вот в этом Вы правы. Действительно, что еще можно сказать о захвате, который кроме удовлетворения самолюбия Баранова (еще бы, перещеголял других командиров по достоинствам захваченного парохода, а там самым и по призовым деньгам, и по числу пленных), ощутимого влияния на ход войны не оказал? Вклад в статистику?
Cтерегущий пишет:

цитата:

это совсем небольшой корабль всего в 2 с небольшим тысячи тонн водоизмещения

Да, всего вдвое больше "Мерсины", к тому же боевой корабль, на какое-то время выведенный из строя. Но для Вас это значения не имеет. Хотя, если бы аналогичные действия и с аналогичным результатом предпринимали и другие пароходы активной обороны, турки могли потерять господство на море, после чего возможности Черноморского флота, как минимум, по действиям на коммуникациях, ощутимо возросли бы. Да, и еще одно. если бы все действовали как Макаров с начала войны, то кровавого боя "Весты" с "Фетхи-Булендом" могло и не произойти, люди остались бы живы. А так потеря одного Чернова существеннее пленения того несчастного батальона.

 Отправлено: 04.09.10 09:20. Заголовок: Р.К. пишет: В спора..

Р.К. пишет:

цитата:

В спорах рождается взаимное отчуждение. Истина рождается в процессе поиска и осмысления информации.

В этом может быть Вы и правы, увы...

Р.К. пишет:

цитата:

Весь поход - три дня. Достаточно было прийти в ту же точку тремя часами позже, трофея не было бы. Здесь исключительно везение, ничего больше. Макаров же, выйдя 1 декабря в море, заходил в Керчь и Новороссийск, загрузился провиантом, который выгрузил в Сочи и Туапсе, а завершив эту транспортную операцию отправился 14 декабря в крейсерство к Поти - Батуму, то есть, в обратную от маршрута "Весты" сторону, и вечером 15-го отправил свои катера атаковать турецкие боевые корабли минами Уайтхеда (вторая в мире по счету атака). В Севастополь вернулся 18 декабря. Итого плавание продолжалось 18 суток

Все в одну кучу то сваливать не надо. Транспортный рейс - это транспортный рейс. Боевой поход - это боевой поход, и он как видим у Макарова продолжался 4 дня. По некоторым данным - даже те же 3.
Вывод - что уж точно мешает дискуссии - так это такая вот намеренная предвзятость, когда "для солидности" трехсуточный боевой поход "округляется" до 18 суток!

Р.К. пишет:

цитата:

причем был предпринят первый в отечественном флоте опыт боевого применения торпед, что имело огромное значение, но показного результата не получилось. Для Вас же все поставлено вверх ногами - случайный захват парохода, без применения каких-либо тактических новшеств, оказывается выдающимся результатом лишь потому, что случайно же оказался на этом судне батальон низама (пехоты).

Тут все просто.
Я сужу по реально нанесенному урону врагу. Убежден что только это и может иметь значение.
А каким критерием руководствуетесь Вы?
И кто же из нас после этого переворачивает все вверх ногами?

Р.К. пишет:

цитата:

бой Весты всего лишь не повлиял //// Неужели? Если до боя пароходы активной обороны часто ходят поодиночке, то вскоре после него мы видим "Весту" с "Владимиром", "Великий Князь Константин" с "Вестой" (Григораша), затем одиночные походы "России" и "Великого Князя Константина", после чего вновь "Великий Князь Константин" с "Владимиром". Причем действия других крейсеров становятся более редкими, чем до боя.

Все это неверно.
На самом деле и до боя пароходы активной обороны иногда ходили поодиночке, особенно в самом начале войны, когда их банально не хватало для групповых действий, стало больше - стали ходить группами.
И после боя ничего не изменилось - попрежнему иногда ходили по одиночке, а иногда группами.
И более редкими действия крейсеров после боя не стали. Весь июль и август продолжались очень активные действия.
Вы видимо просто пытаетесь за уши притянуть факты к Вашей теории - тщательно стараетесь накопать факты якобы вредных последствий боя Весты, путь это вообще неблагодарный, да и не получается у Вас ничего...

Р.К. пишет:

цитата:

Вот в этом Вы правы. Действительно, что еще можно сказать о захвате, который кроме удовлетворения самолюбия Баранова (еще бы, перещеголял других командиров по достоинствам захваченного парохода, а там самым и по призовым деньгам, и по числу пленных), ощутимого влияния на ход войны не оказал? Вклад в статистику?

А кто из русских моряков оказал ощутимое влияние на ход войны? Правильно, действительно ощутимого - никто.
Баранов всего лишь добился наибольших успехов в сравнении с другими, но оказать существенного влияния и ему конечно было не под силу. Просто не было у нас флота на черном море, который мог бы такое влияние оказать.

Р.К. пишет:

цитата:

Да, всего вдвое больше "Мерсины", к тому же боевой корабль, на какое-то время выведенный из строя. Но для Вас это значения не имеет.

Если бы действительно на какое то время вывел из строя - какое то значение имело бы. Что называется мелочь, а приятно.
А вот "легкий след от взрыва на поясе брони" действительно значения не имеет, увы.

Р.К. пишет:

цитата:

Хотя, если бы аналогичные действия и с аналогичным результатом предпринимали и другие пароходы активной обороны, турки могли потерять господство на море

Это врядли.

Р.К. пишет:

цитата:

Да, и еще одно. если бы все действовали как Макаров с начала войны, то кровавого боя "Весты" с "Фетхи-Булендом" могло и не произойти, люди остались бы живы. А так потеря одного Чернова существеннее пленения того несчастного батальона.

Ну вот Вы и придумали еще одно "доказательство" вредности боя. Поздравляю

 Отправлено: 04.09.10 09:26. Заголовок: Р.К. пишет: А так п..

Р.К. пишет:

цитата:

А так потеря одного Чернова существеннее пленения того несчастного батальона.

Ну так уж получилось. Не повезло.
Зато представьте, если на месте Чернова оказался бы Рожественский.
Какую колоссальную пользу это принесло бы русскому флоту...

 Отправлено: 04.09.10 09:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: Я..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Я сужу по реально нанесенному урону врагу. Убежден что только это и может иметь значение.

Это точно , но существует такая дисциплина как "Военно-Морская наука" в Науке Военной и в них говорится о том что кроме простого , так сказать "линейного" урона в живой силе и вооружении может быть и иной урон.В частности применение нового оружия и в неожиданный момент может заставить противника спешно принимать меры предосторожности и тем самым тратить не бесконечные материально-технические ресурсы и откладывать или сокращать ранее предпринимавшиеся действия (атакующие , снабженческие и т.д.) - на это и направлено рейдерство и на это направлено применение нового оружия!
При успешном применении торпед турки были вынуждены свернуть или сократить ряд операций хотя бы из-за необходимости обороны своих кораблей на рейдах.

 Отправлено: 04.09.10 12:08. Заголовок: Ужасный пишет: Воен..

Ужасный пишет:

цитата:

Военной и в них говорится о том что кроме простого , так сказать "линейного" урона в живой силе и вооружении может быть и иной урон

Все верно.
Урон может быть прямой и косвенный.

Ужасный пишет:

цитата:

При успешном применении торпед турки были вынуждены свернуть или сократить ряд операций хотя бы из-за необходимости обороны своих кораблей на рейдах

О том, что именно этого Макарову и удалось добиться - неоднократно указывалось ранее. Но, повторюсь, удалось ему этого добиться уже в результате первой (пусть и безрезультатной) атаки на Батум в самом начале войны. Турки убедились, что русские могут доставлять минные катера в любые участки моря, а чуть позднее - на Дунае - они могли и убедиться в действенности этого оружия. Вместе взятые эти обстоятельства и заставили турок уже тогда, в самом начале войны, предпринять необходимые меры безопасности, что они оперативно и осуществили. И из-за этих мер уже следующая атака Макарова - на Сулин - провалилась.
Все прочие атаки Макарова к никаким дополнительным мерам турок уже не принуждали...

 Отправлено: 04.09.10 12:13. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Все прочие атаки Макарова к никаким дополнительным мерам турок уже не принуждали...

Ну ... кроме выделения сил и средств в охрану баз и кораблей на рейдах , а силы турок были далеко не безграничны.Так что надо этот фактор учитывать!

 Отправлено: 04.09.10 12:21. Заголовок: Ужасный пишет: Все ..

Ужасный пишет:

цитата:

Все прочие атаки Макарова к никаким дополнительным мерам турок уже не принуждали... //// Ну ... кроме выделения сил и средств в охрану баз и кораблей на рейдах , а силы турок были далеко не безграничны.Так что надо этот фактор учитывать!

Еще раз - силы и средства для охраны баз и кораблей на рейдах турки были вынуждены выделить уже к концу мая.
И все прочие атаки Макарова к никаким дополнительным мерам турок уже не принуждали.
Да и состав турецкого флота вполне позволял выделить необходимые силы с средства. Все таки почти сотня кораблей и судов к началу войны...

 Отправлено: 04.09.10 12:23. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И все прочие атаки Макарова к никаким дополнительным мерам турок уже не принуждали.

Но вынуждали поддерживать всеобщую оборону от такой опасности!
Cтерегущий пишет:

цитата:

Да и состав турецкого флота вполне позволял выделить необходимые силы с средства.

Сил и средств в войне много не бывает.

 Отправлено: 04.09.10 12:32. Заголовок: Р.К. пишет: В спора..

Р.К. пишет:

цитата:

В спорах рождается взаимное отчуждение. Истина рождается в процессе поиска и осмысления информации.

Хорошо сказано!

 Отправлено: 04.09.10 12:36. Заголовок: Kronma пишет: Хорош..

Kronma пишет:

цитата:

Хорошо сказано!

Вместе с тем, спор может быть одной из побудительных причин эту информацию искать и осмысливать.

 Отправлено: 04.09.10 12:36. Заголовок: Ужасный пишет: Но в..

Ужасный пишет:

цитата:

Но вынуждали поддерживать всеобщую оборону от такой опасности!

Не факт, что для этого требовались дополнительные атаки. Просто сама потенциальная возможность таких атак вынуждала поддерживать требуемый уровень безопасности. И пока Константин цел, и теоретически может проводить атаки - этот уровень никто не стал бы снижать вне зависимости от того - проводятся ли дополнительные атаки или нет.

Поэтому и целью Макарова в этих атаках была отнюдь не демонстрация возможности атак, а попытка нанести реальный урон. Но не всегда это получалось...

Ужасный пишет:

цитата:

Сил и средств в войне много не бывает.

Вообщем - да. Но эта война оказалась скорее исключением из этого правила. И силы и средства турецкого флота оказались даже избыточными для выполнения всех поставленных перед ним задач.
Поэтому значительную часть войны заметная часть турецкого флота просто бездействовала.

 Отправлено: 04.09.10 13:03. Заголовок: Cтерегущий пишет: У..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Урон может быть прямой и косвенный.

И так как прямой урон от атак Макарова был незначительный, то мои оппоненты пытаются представить значительным их косвенный урон. Но как выясняется эти чисто теоретические предположения ничем практически не подтверждаются - после первой атаки никакого косвенного урона Макарову противнику нанести уже не удалось.

А если применить те же теоретические рассуждения к атакам Баранова?

Прямой урон, нанесенный им туркам понятен, очевиден и в разьяснениях не нуждается. Захвачен ценный пароход, да еще и с батальоном солдат. Это большой успех, большая удача для нашего малочисленного флота, и чувствительный щелчок по носу туркам.

Но ведь, применя логику моих опонентов, не следует забывать и о косвенном уроне. В самый разгар столь необходимой турецкой армии массовой переброски ее сил морем - турки теряют неохраняемый войсковой транспорт.

Должны ли они принять какие то меры безопасности чтобы этого не повторилось? Безусловно должны.
Но как это сделать?
Тут только два пути - или не пускать неохраняемые транспорты, а сводить их в караваны, или вообще их не использовать, и все дальнейшие перевозки осуществлять только на боевых кораблях.

И проблема только в том, что и тот, и другой путь неизбежно вел к значительному снижению темпов переброски войск морем. А это в той ситуации и могло стать роковым, а может быть и стало.
Подчеркиваю - все это пока только теоретические рассуждения в стиле моих оппонентов. Насколько приченный Барановым косвеный урон действительно сказался на реальных боевых действиях - надо разбираться...

 Отправлено: 04.09.10 22:16. Заголовок: Cтерегущий пишет: в..

Cтерегущий пишет:

цитата:

в одну кучу

Извините, но здесь налицо специфичность Вашего мышления. Где Вы увидели у меня термин "боевой поход"? Прошу прощения, но тут Вы приписываете мне то, с чем затем спорите. Зачем? Я ведь писал лишь о времени пребывания в походе. Это же так легко понять: Макаров вышел гораздо раньше, но в другом направлении, где не могло быть «Мерсины», так как турки не перебрасывали войск к Батуму. Поначалу он совершил транспортный рейс, затем отправился в крейсерство, что я достаточно четко разделил, отнюдь не смешивая. Смысл моего поста в том, что Баранову всего лишь повезло. Взятие «Мерсины» - случайность, а не результат упорного труда, длительного поиска. Если же Вам так хочется сравнивать продолжительность походов, давайте уж не разделять боевые и транспортные, так давайте сравнивать. Начнем с первого похода Баранова, 3 - 7 июля, в котором участвовал и Макаров. Затем Баранов: 10 - 12 июля, 24 - 31 августа, 11 - 14 декабря, итого – 20 суток. Макаров: 19 - 23 июля, 4 - 14 августа, 28 - 31 октября, 1 - 18 декабря, 10 - 16 января, итого - 50 суток. Уберите транспортные, и у Баранова окажется 12, а у Макарова 35.
Cтерегущий пишет:

цитата:

реально нанесенному урону врагу

Урон врагу может нанести и упавшее дерево, если пришибет какого-нибудь задремавшего под ним пехотинца. Мне больше нравится называть уроном убитых, раненых и взятых в плен на поле боя. Захваченные на «Мерсине» - небоевые потери. Неприятно, но не смертельно, особенно, и я уже об этом не раз писал, могу повторить - учитывая, что армия уже нанесла туркам такие потери на поле боя, что они готовы были приступить к мирным переговорам - еще до захвата «Мерсины», который в этом отношении не имел значения. Статистику этот захват нам улучшил, кто бы спорил, на имидже Баранова сказался очень хорошо, но сути дела не изменил. Как был Баранов плохо подготовленным командиром, погубившим из-за своего непрофессионализма много людей, гораздо достойнее его самого, так и остался.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Все это неверно

Вы слишком уверены в себе.
Cтерегущий пишет:

цитата:

пытаетесь за уши притянуть факты к Вашей теории

Вот этим никогда не занимался. Даже если Вы искусственно начнете отделять походы пароходов активной обороны от походов вооруженных судов Черноморского флота, то и тогда у Вас не получится «после боя ничего не изменилось». Чтобы не тратить время зря бросим беглый взгляд. 28 апреля «Великий Князь Константин» в одиночку, 30 апреля 1877 «Владимир» в одиночку, 2 мая «Аргонавт» в одиночку, 6 мая «Великий Князь Константин» в одиночку, 28 мая «Великий Князь Константин» в одиночку и в тот же день, на другое задание, «Владимир» в одиночку, 10 июня «Великий Князь Константин» в одиночку и т.п. 3 июля групповой поход четырех пароходов. 10 июля уходит «Веста», бой и далее начинается – 19 июля «Великий Князь Константин» с «Эльборусом», 29 июля «Веста» с «Ливадией» и т.д. Да, были и одиночные выходы, но частота парных увеличилась значительно. Тут уж, извините, я в курсе происходившего.
Cтерегущий пишет:

цитата:

наибольших успехов в сравнении с другими

Извините, но Ваше стремление «разоблачить» предыдущую историографию и поставить все с ног на голову вызывает недоумение. Наибольших успехов во всех отношениях добился как раз Макаров, а мог добиться и большего, если бы его не сдерживали. Баранов же по невежеству поставил под удар свой пароход, погубил кучу людей, а затем случайно захватил транспорт с батальоном. Крайне странно, что это делает его в Ваших глазах лучшим командиром. Сочувствую.
Cтерегущий пишет:

цитата:

"легкий след от взрыва на поясе брони"

Это истина в последней инстанции? Сомнений нет? А все остальное, хотя бы тот же "Интибах", при всей его незначительности, отвлечение броненосца от отряда Шелковникова и прочее уже не учитывается.
Cтерегущий пишет:

цитата:

после первой атаки никакого косвенного урона Макарову противнику нанести уже не удалось

Кажется, начинаю понимать. Иначе говоря, повреждения, хотя бы и незначительные, турецких кораблей, потопление, пусть и плохонькой канонерки, не в счет. Косвенное воздействие его атак не считаем, а что же Баранов? Неужто гибель канонерки с личным составом менее значима, чем пленение батальона низама в момент, когда по свидетельству того же Милютина, да и по утверждениям современных историков ("В связи с тем, что Турция начала зондировать почву относительно посредничества держав в заключении мира, важно было предупредить его и выступить с уже готовой собственной программой. По просьбе Милютина А.И. Нелидов … составил записку … 27 ноября царь написал письма Вильгельму I и Францу Иосифу с сообщением условий мира" (История внешней политики России. Вторя половина XIX века. М., 1997. С. 206)). Война уже заканчивалась. Туркам не нужно было особо задумываться и разрабатывать меры противодействия захвату своих судов. Тем более, что в том районе задолго до Баранова действовали крейсера. Тот же Макаров жег парусники у Босфора. Турки все это знали, но мер не приняли, хотя могли предположить захват "Мерсины". Побойтесь бога. Ваши "теоретические рассуждения в стиле моих оппонентов" получаются куда более оторванными от действительности. Впрочем, судя по всему, Вам чрезвычайно хочется чтобы Макаров был дутой величиной, а Баранов наоборот? Ну, успехов.

 Отправлено: 05.09.10 03:10. Заголовок: Р.К. пишет: Поначал..

Р.К. пишет:

цитата:

Поначалу он совершил транспортный рейс, затем отправился в крейсерство, что я достаточно четко разделил, отнюдь не смешивая.

Напротив, Вы именно смешали, указав, что:
Р.К. пишет:

цитата:

Итого плавание продолжалось 18 суток

прямо противопоставив столь длительное - смешанное - плавание всего лишь 3-х суточному, но зато чисто боевому походу Баранова. Да еще попытавшись на этом основании целую теорию выстроить - о "незаслуженном" успехе Баранова, который якобы слишком мало времени проводил в море.
Но все дело в том, что занимаясь перевозками провианта между своими портами - урона туркам уж точно нанести не возможно. Вне зависимости от того, сколько при этом времени проведешь в рейсах.

Р.К. пишет:

цитата:

Если же Вам так хочется сравнивать продолжительность походов, давайте уж не разделять боевые и транспортные, так давайте сравнивать.

И именно поэтому - как раз с точки зрения Вашей теории о "заслуженности и незаслуженности" успеха - важно боевые походы отделить от транспортных рейсов.

Р.К. пишет:

цитата:

Начнем с первого похода Баранова, 3 - 7 июля, в котором участвовал и Макаров. Затем Баранов: 10 - 12 июля, 24 - 31 августа, 11 - 14 декабря, итого – 20 суток. Макаров: 19 - 23 июля, 4 - 14 августа, 28 - 31 октября, 1 - 18 декабря, 10 - 16 января, итого - 50 суток. Уберите транспортные, и у Баранова окажется 12, а у Макарова 35.

Эти подсчеты снова отражают Вашу предвзятость. Потому что:
1. Сама система подсчетов не совсем точно отражает реал. Ведь в реале корабли не были в море скажем с 0 часов 10 июля по 24 часа 12-го. Вы же такой поход считаете за 3 суток. Хотя на самом деле он занял около двух. Чувствуете разницу?
И такая система приписывает больше суток тому у кого оказалось больше рейсов, в данном случае - Макарову.
При более точном подсчете получается 16 суток Баранова против 44 суток Макарова.

2. Не учитывается транспортный рейс Баранова 9 сентября Одесса-Николаев с раненными.

3. Не учитывается один, или даже два боевых похода Баранова в январе. Вот из Чубинского "В январе 1878 г. пароходы "Россия", "Владимир" и "Веста" еще два раза, 12-го и 14-го, выходили в море для крейсерства на пространстве Румелийских портов с Босфором, но по случаю сильного ветра, а потом мрачности и снежной метели поиски их остались без всякого результата. "
Двое суток засчитаем?

4. Итого, общее время проведенное в море порядка 19 суток Баранова против 44 Макарова.

5. Осталось отделить зерна от плевел, а боевые походы (в которых только и была возможность нанести урон врагу - прямой или косвенный) от транспортных рейсов. У Макарова таковые были 28 - 31 октября, 1 - 15 декабря. Около 17 суток.
У Баранова - только рейс Одесса-Николаев 9 сентября. Отнесенный Вами к транспортному поход 24-31 августа на деле был практически ровно столь же боевым, сколько и большая часть Макаровского похода 4-14 августа, проходящего в этих же водах, и оказавшего помощь тому же отряду Шелковникова.
Итого, получается 18 суток Баранова против 27 Макарова.

И вот этот подсчет уже вполне достоверно описывает ситуацию, изложенную мной ранее - и Макаров, и Баранов в июле-августе и в декабре-январе совершили одинаковое количество боевых походов. А осенью и в начале зимы оба они не имели возможности отличиться, так как Баранов занимался оснащением России, а Макаров ремонтировал Константина и изредка совершал только транспортные рейсы. Которые хоть и улучшали его статистику пребывания в море, но возможности нанести урон врагу - не обеспечивали.

Несколько же меньшее кол-во Барановских суток в боевых походах получилось засчет краткосрочности его "звездных" походов, происходящих по схеме вышел - увидел - победил/получил - и вернулся, и довольно заметного времени, потраченого на ремонт Весты после боя.
Но с учетом этих нюансов соотношение 18 к 27 очень хорошо иллюстрирует активность героев-соперников.