Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский
После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Указывается численность команды - 108 матросов флотских экипажей, 13 офицеров, 2 гардемарина, 5 волонтеров на правах офицеров, 19 волонтеров на правах нижних чинов, врач, фельдшер и санитар, итого 150 человек. Убито, по его утверждению, 3 офицера и 9 нижних чинов, ранено 8 офицеров и 23 нижних чина. Он перечисляет всех пофамильно, приводит последовательность поступления раненых. Легко подсчитать, что убито 8 %, а всех потерь, вместе с ранеными, 28,6 %, причем, по его словам,из раненых 3 тяжелых и еще 10 нуждавшихся в уходе, остальные - легкие. То есть, близко к смыслу слова "выкосило" - около 16,7 % личного состава, в подавляющем большинстве - палубная команда. Так как заметки Макарова писались не для посторонних, то нет оснований сомневаться в том, что на корабле не было заметных разрушений, что подтверждает плохую стрельбу турка.
Интересные рассуждения. А можете для сравнения привести аналогичные скурпулезные вычисления процента "действительно выкошенных" скажем на том же Варяге? Ведь навскидку, выкошен там был еще меньший процент, а значит - руководствуясь Вашей логикой - японцы еще хуже стреляли, и перестрелку у Чемульпо следует считать и еще более "фальшивым надувательством", чем дело Весты? Все познается в сравнении.
Р.К. пишет:
цитата:
В чем подвиг? Что не сдались? Так "Веста" не единственный пароход активной обороны, бегавший от турецких броненосцев, то же делал и Макаров, и Снетов на "Аргонавте".
А подвиг собственно в том, что "Веста" - единственный пароход активной обороны, который не бегал от турецких броненосцев, а вступил с ним в бой. Макаров же и Снетов благоразумно предпочитали с турецкими броненосцами не сближаться...
Р.К. пишет:
цитата:
В чем? В умении пропиарить себя? Истинная правда, Макаров так не умел.
Особого и нечего Макарову было пиарить. Но где было только можно - и Макаров разумеется всегда преукрашал. Поэтому и его "отрапортованный" боевой счет настолько кардинально отличается от реального.
Р.К. пишет:
цитата:
Но если брать число потопленных и поврежденных турецких боевых и коммерческих кораблей, то не стоит брать грех на душу - Баранов с Макаровым и близко не стоит.
Безусловно! И близко не стоят! Что там было реально у Макарова? Потопленная гнилая канонерка и несколько рыбацких шхун и "чектырмы" - род одномачтового баркаса. Стал грозой турецких рыбаков покруче любого рыбнадзора. И это - все. При этом потеряна миноноска. Шуму в итоге много, толку мало. Баранов же провел на ТВД заметно меньше времени, но ему все же удалось добиться реального успеха - захват войскового транспорта с целым батальоном пехоты на борту. Это вообщем, по большому счету было единственным реальным успехом русских моряков на ЧМ в той войне. Все остальное - или просто демонстрация активности, или, в лучшем случае - ничтожнейшие булавочные уколы...
А подвиг собственно в том, что "Веста" - единственный пароход активной обороны, который не бегал от турецких броненосцев, а вступил с ним в бой. Макаров же и Снетов благоразумно предпочитали с турецкими броненосцами не сближаться...
Где подвиг там и промах. Баранов же явно не ожидал увидеть БР. История Весты, как тот анекдот -про медведя который не пущает.Обалдевший пишет:
цитата:
Все остальное - или просто демонстрация активности, или, в лучшем случае - ничтожнейшие булавочные уколы...
Флот то турецкий сковали? Он тоже наносил булавочные уколы.
Отправлено: 02.09.10 09:51. Заголовок: Тролль пишет: там т..
Тролль пишет:
цитата:
там только про Орел и Кострому или Монголия / Казань / Ангара тоже есть?
Вообще говоря это - воспоминания С. И. Истоминой "На белом "Орле" в Цусиму", ради которых я ее и купил с монографией Цыбулько в качестве нагрузки. Обо всех по чайной ложке.
Отправлено: 02.09.10 10:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Где ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Где подвиг там и промах. Баранов же явно не ожидал увидеть БР. История Весты, как тот анекдот -про медведя который не пущает
Уверяю Вас, что Баранов вооружил Весту пятью шестидюймовыми мортирами, и смонтировал самоновейшие ПУАО отнюдь не для охоты на рыбачьи баркасы. Он хотел найти турецкий броненосец и вступить сним в бой, он его и нашел.
Бирсерг пишет:
цитата:
Флот то турецкий сковали?
Чем сковали? Турецкий флот в ходе всей войны действовал без ограничений. И уколы наносил отнюдь не булавочные. Одно открытие третьего фронта на Кавказском побережье чего стоит.
Уверяю Вас, что Баранов вооружил Весту пятью шестидюймовыми мортирами, и смонтировал самоновейшие ПУАО отнюдь не для охоты на рыбачьи баркасы. Он хотел найти турецкий броненосец и вступить сним в бой, он его и нашел.
Несталкивался еще с такой интепретацией Обалдевший пишет:
цитата:
Турецкий флот в ходе всей войны действовал без ограничений. И уколы наносил отнюдь не булавочные. Одно открытие третьего фронта на Кавказском побережье чего стоит.
Все это довольно спорно. Высадок в Крыму все-таки не произошло. А рейды Сухума и Батума постоянно подвергались атакам миноносок.
У турок для этого банально не было войск. Но сама возможность такой высадки существовала постоянно, русские это понимали, поэтому держали в Крыму постоянно целый корпус.
Бирсерг пишет:
цитата:
А рейды Сухума и Батума постоянно подвергались атакам миноносок.
Периодически подвергались. 1 раз Сухум и 3 раза Батум. Но после первой же безрезультатной атаки Батума в самом начале войны турки были вынуждены принять определенные меры безопасности. И оперативно это сделали. После этого, при условиии соблюдения этих мер - большой реальной опасности турецкие броненосцы не подвергались. Некоторые сомнения вызывает только атака Асари-Шевкета. Таким образом русским (Макарову) удалось усложнить вопрос с охраной турецких баз. Но вообщем - и не более того. В море турки продолжали чувствовать себя в полной безопасности. Наглели даже. Вот Баранов их и наказал...
в чем собственно состоит "надувательство" дела Весты, которое якобы не может выдержать даже слабой критики?
Ну, хотябы в мастерском попадании в носовую башню "Бюленда", каковой тот отродясь не имел. А вообще, не худо бы Вам почитать статью командира "Бюленда", опубликованную в Таймс, а потом (еще когда даже боевые действия не законцились), перепечатанную некоторыми русскими газетами.
Тоже интересно. Макаров дневал и ночевал в море на «Константине», а Баранов сделал два выхода на коммуникации турок на «Весте» (причем один в составе отряда) и два на «России». Причем после драпания от «Бюленда» в Николаеве на «Весте» закатили пир в присутствии Аркаса в честь «победителя турок». Потом специально для Баранова у РОПиТа взяли один из самых лучших его пароходов – «Россию», который он в течение двух месяцев (практически до конца активных боевых действий) «вооружал» в Николаеве. Понятно, что Макарову это было обидно наблюдать. Думаю, на месте Макарова любому было бы обидно.
Баранов же провел на ТВД заметно меньше времени, но ему все же удалось добиться реального успеха - захват войскового транспорта с целым батальоном пехоты на борту.
Вряд ли этот эпизод самого конца войны стоит расценивать так высоко. Значение атак катеров Макарова на турецкие суда на порядок выше, как с тактической, так и с психологической точек зрения. Другое дело, что Макаров у нас был один, а барановых-пиарщиков много.
Ну, хотябы в мастерском попадании в носовую башню "Бюленда", каковой тот отродясь не имел.
Тогда у Макарова "надувательств" было куда побольше? Сколько он броненосцев "утопил" в рапортах?
vvy пишет:
цитата:
А вообще, не худо бы Вам почитать статью командира "Бюленда", опубликованную в Таймс, а потом (еще когда даже боевые действия не законцились), перепечатанную некоторыми русскими газетами.
Выдержки из этой статье мне знакомы. Вообщем - вполне себе неплохая оценка боя - с турецкой стороны. Что то сглажено, что то приукрашено. Все как обычно. Следуя же вашей логики и системы оценок, статья эта - сплошное надувательство.
Тогда у Макарова "надувательств" было куда побольше? Сколько он броненосцев "утопил" в рапортах?
Сколько? Я не в курсе.
Обалдевший пишет:
цитата:
Выдержки из этой статье мне знакомы. Вообщем - вполне себе неплохая оценка боя - с турецкой стороны. Что то сглажено, что то приукрашено. Все как обычно. Следуя же вашей логики и системы оценок, статья эта - сплошное надувательство.
В рамках моей системы оценок - статья вполне достоверна. Не надо собственное мнение выдавать за мое. В этой статье самое замечательное место - последний абзац.
Макаров дневал и ночевал в море на «Константине», а Баранов сделал два выхода на коммуникации турок на «Весте» (причем один в составе отряда) и два на «России».
Все это не соответсвует действительности. Макаров действовал с самого начала войны, и поэтому сделал действительно больше выходов. Но с момента появления на ЧМ Баранова, активность обоих соперников была вполне сравнима. Никто из них в море и после этого "ни дневал, и не ночевал", но оба периодически выходили в море. В июле и в августе Баранов сделал 3 выхода на Весте, в это же время Макаров на Константине - тоже 3. Причем каждый сделал один из этих выходов - в составе отряда Осенью же активность русских пароходов резко снизилась. В конце октября Константин и Веста совершили совместный поход. Потом Константин встал на ремонт, а Баранов ушел на Россию. 11 декабря Россия вышла в боевой поход.
Отправлено: 02.09.10 12:08. Заголовок: Р.К. пишет: Есть дн..
Р.К. пишет:
цитата:
Есть дневниковая запись С.О. Макарова по поводу "подвига" Баранова.
Спасибо! Очень интересно, раньше не видел.
Р.К. пишет:
цитата:
в течение 5 1/2 часов, сделав 108 выстрелов, он сделал даже одну пробоину в палубе парохода.
Любопытно. 20 выстрелов в час в среднем. Если для ГК, то это подвиг. Корабля с более идиотским расположением ГК, чем у Бюленда, найти будет сложно.
Р.К. пишет:
цитата:
Бомбу разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места.
В общем, похоже на действие бомб в Гр.войне в США. Плохо они разрывались, повреждения были минимальные.
Р.К. пишет:
цитата:
минный офицер лейтенант Перелешин доложил ему, что проводники кормового минного шеста и 4 мин Гарвея были перебиты
Это, в совокупностью с 8% убитых и 17% (1 из 6) полностью выбывших из строя говорит о очень серьезном воздействии картечи (осколков, ружейного огя?). Понятно, что из числа находившихся на палубе пострадал гораздо бОльший процент. Навскидку, до трети.
Р.К. пишет:
цитата:
в течение времени от 2 до 6 секунд, когда снаряд летит от неприятеля до него, он успевал сделать следующее: скомандовать «лево на борт», положить руль и уклонить судно так, чтобы снаряд пролетел мимо.
Значит, дистанция была (грубо) 300-1500 м. Конечно, успеть переложить руль и кораблю на перекладку среагировать за 2-6 сек - это вряд ли. Баранов явно выдает желаемое за действительное.
Р.К. пишет:
цитата:
Меткость стрельбы поразительная, из 180 выпущенных бомб, по отзывам служащих, 3 попало. Когда броненосец хотел таранить «Весту», то она залпом, направленным в таран, отводила нос тарана и этим спасала себя от таранного удара.
Сказки любопытные:-)
Р.К. пишет:
цитата:
Пароход «Веста» как раз напоминает эту самую шлюпку с авантюристами. Нет ни росписания, ни предположений, всё предоставлено воле провидения.
Интересное мнение. По сути дела М прав - подготовка персонала и "штатность" всегда только в пользу. Но вот его вполне вроде подготовленные и "регулярные" действия тоже не всегда, прямо скажем, увенчивались успехом.
Р.К. пишет:
цитата:
Я сказал Баранову, что я признаю, что броненосец мог отступить благодаря их огню, но что он не утопил их единственно благодаря скверной стрельбе и счастью.
Прав, конечно.
Р.К. пишет:
цитата:
Баранов не хочет слушать и говорит, что неприятель не попал в него потому, что он клал руль. Баранов советует мне оставить мины и заняться артиллерией».
Шутник был Баранов. Не знал, кто кем потом станет:-).
Именно, что бегал. Драпал с такой скоростью, на которую только был способен. Кстати говоря, правильно делал. Шансов у него было ноль.
Гы, - а после 3-х стаканов смог бы так работать? - ну так работаю же (с)
Как же у него было щансов ноль, если в реале он таки бой провел, и таки уцелел???
Подленькое ЗПРовское указывание на то, что дескать Баранов якобы "удирал" ничего под собой не содержит. И ЗПР как артиллерист это прекрасно знал. Не мог он не знать, что на Весте конструктивно 3 из 5 мортир установили на корме. Сделано это было в соответствии с тактическими замыслами Баранова - подойти к броненосцу, вызвать его на бой, и уходить от него, "командуя дистанцией" все время держа его под огнем мортир, дальность огня, которых превосходила дальность стрельбы турецких казематных орудий.
Неужели ЗПР не был посвящен в этот тактический замысел? Ни за что не поверю. Знал, сука, и сознательно клеветал на своего командира.
И в полном соответствии со своими тактическими замыслами (безусловно отчаянно храбрыми) Баранов этот бой и повел. Вот только не все у него срослось. Фетхи-Буленд показал неожиданную прыть, и командовать дистанцией Баранову не удалось. Бой пошел под диктовку турок, и на выгодных им коротких дистанциях, поэтому и стал таким кровавым. Вот только победить русских все равно не получилось.
Так "драпал" Баранов или привел в исполнение свой тактический замысел? Для ответа на этот вопрос достаточно ознакомиться с конструкцией Весты, и узнать в каокм направлении Веста могла вести наибольший огонь.
В конце октября Константин и Веста совершили совместный поход. Потом Константин встал на ремонт, а Баранов ушел на Россию.
В октябре "Веста" ходила в поход, это верно. Вот только командовал ей в это время Григораш, а не Баранов, который ушел на "Россию" еще в начале сентября.
Обалдевший пишет:
цитата:
Все это не соответсвует действительности. Макаров действовал с самого начала войны, и поэтому сделал действительно больше выходов. Но с момента появления на ЧМ Баранова, активность обоих соперников была вполне сравнима. Никто из них в море и после этого "ни дневал, и не ночевал", но оба периодически выходили в море. В июле и в августе Баранов сделал 3 выхода на Весте, в это же время Макаров на Константине - тоже 3. Причем каждый сделал один из этих выходов - в составе отряда
Повторю за Вами - все что Вы написали не соотвествует действительности. В июле у Макарова было 3 боевых выхода в море (2 в составе отрядов), в августе - еще 2 выхода. По третьему (августовскому) выходу "Весты" у меня неясности - был ли этот выход рейдерским или нет.
Обалдевший
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.09.10 12:28. Заголовок: vvy пишет: Вряд ли ..
vvy пишет:
цитата:
Вряд ли этот эпизод самого конца войны стоит расценивать так высоко. Значение атак катеров Макарова на турецкие суда на порядок выше, как с тактической, так и с психологической точек зрения. Другое дело, что Макаров у нас был один, а барановых-пиарщиков много.
Эпизод с захватом Мерсины таки был наибольшим успехом русских моряков на ЧМ в той войне. И по сравнению с остальными "успехами" - практически единственным. Реальное же значени атак катеров Макарова - я уже охарактеризовал - некоторую напряженность ему удалось внести в дело охраны баз, но не больше. И про пиарщиков уже хватит. Макаров тоже пиарил себя изо всех сил. И также - не всегда не заслуженно. И Барановых у нас было немного, а один. Как и Макаровых.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Обалдевший пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума