После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Неужто гибель канонерки с личным составом менее значима, чем пленение батальона низама
И чтобы уже раз и навсегда закрыть это удивительное непонимание значимости захвата Мерсины, попробую привести еще одно сравнение, для наглядности.
Итак, в конце ноября многомесячные усилия нашей действующей балканской армии привели к успеху - капитулировал Осман паша, в плен попали 43 тысячи человек, лишенных таким образом возможности дальнейшего участия в боевых действиях.
13 декабря в ходе трехдневного рейда пароход Россия под командованием Баранова захватил Мерсину. В результате этого успеха в плен попало 855 человек пехоты и команды парохода (не считая пасажиров, в том числе и мужчин), и они были лишены таким образом возможности дальнейшего участия в боевых действиях.
Еще через месяц, в ночь на 14 января в результате атаки катеров с парохода Константин под командованиме Макарова была потоплена канонерка Интибах. При этом погибло 23 члена ее экипажа, которые также естественным образом больше не смогли принимать участие в боевых действиях.
Таким образом, можно выстроить наглядную линейку успеха, просто на основе данных о понесенных врагом потерях в живой силе.
Так вот, "гибель канонерки с личным составом" примерно во столько же раз менее значима, по сравнению с захватом парохода и батальона регулярной пехоты, во сколько раз сам этот захват менее значим чем капитуляция всей армии Османа-паши!
Теперь наглядно?
Это сопоставление возможно грешит некоторыми натяжками, но все же позволяет наглядно представить колоссальную разницу в реальных успехах Баранова и Макарова.
Кстати, Интибах наверное на против Батума так и лежит на дне. Интересно ,его в последующие года не обследовал ни кто?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.09.10 17:08. Заголовок: Нельзя ли поподробн..
цитата:
Нельзя ли поподробнее в этом месте - о целях, задачах этих походов, и их результатах?
Вам чем-то не нравятся эти походы? Нужно чтобы они удовлетворяли каким-то условиям, чтобы лучше укладывались в русло Вашей теории? Cтерегущий пишет:
цитата:
какую именно предыдущую историографию
Извините, но Вы за ходом моей мысли следите или я непонятно для Вас изъясняюсь? Вы сплошь и рядом нападаете на Макарова, об этом и шла речь. Cтерегущий пишет:
цитата:
спорить с предыдущей историографией
С какой? Где Вы видели превознесение Баранова? Мне попадались только восторги по поводу боя «Весты», переписанные из официальных реляций и ухудшенные конспекты работы Чубинского, но это разные вещи. Назовите хоть одну работу, где автор попытался разобраться в личности Баранова и попробовал осмыслить его «выдающиеся деяния». Cтерегущий пишет:
цитата:
Вся его биография это подтверждает
Не думаю, что его биографию здесь знают все участники дискуссии. Поэтому коротко. Получив в 1856 чин мичмана, он в 1858 увольняется "для службы на коммерческих судах" и поступает в РОПиТ, где до 1860, за два с лишним года, числится в разных должностях на судах, включая и "Весту", всего год с четвертью, а остальное время "при конторе". В 1860 возвращается на действительную службу и несколько месяцев числится при Комиссии морских артиллерийских опытов. Но уже в 1861 становится мировым посредником в Кологривовском уезде Костромской губернии. и лишь сначалосм Польского восстания 1863, когда на службу возвращали многих таких, вернули и его. Причем до осени он занимался бог знает чем, затем несколько месяцев покомандовал береговой батареей № 7 в Кронштадте, а уже с 1864 - начальник Модель-каморы (фактически, Морского музея). Там он и сидел, занимаясь изобретением винтовки и другими подобными делами, до 1876. В 1876 - инспектор северных округов Общества подания помощи при кораблекрушениях. А вот с началом войны человеку загорелось отличиться, и пользуясь близостью с наследником престола он получил под свое начало уже знакомую "Весту", вооружил и вывел в море. Результат известен. Что касается его наглости, то она была следствием не только природных качеств, но и уверенности в заступничестве "сверху". Дерзил бы и дальше, но зарвался, возмутив Константина Николаевича, и тут уж вылетел с флота. Cтерегущий пишет:
цитата:
здорово осторожничал
А что нужно было делать, чтобы в Ваших глазах осторожничать не здорово. Быть может, тупо переться на рожон, и положить побольше своих людей, а то и корабль погубить? Только, бога ради, не надо фантазий о тактических расчетах. Кроме пустой болтовни у Баранова не было никаких расчетов. Он шел на авось, как привык это делать. Думал, что при случае можно взять нахрапом, но не вышло – при первом же столкновении он так и не сумел распознать противника, но несмотря на это сблизился на недопустимую дистанцию и поплатился. Cтерегущий пишет:
цитата:
был более агрессивным
Война не уличная драка, а командир корабля не главарь банды. Он несет ответственность за корабль, за личный состав, и должен сделать все возможное, чтобы решить поставленную задачу и сохранить своих людей. Для этого он должен знать противника, его технику, оружие, тактику, собственный корабль и понимать, в каких условиях на что можно решиться. Баранов делом доказал, что этого не понимает. Cтерегущий пишет:
цитата:
Разумеется - менее значима
В Ваших постах слишком часто звучит это слово – «разумеется», причем именно в тех местах, которые, как раз, вовсе не разумеются. В данном случае число случайно захваченных пленных оказывается единственным мерилом. Я устал повторять – турки уже зондировали возможность мирных переговоров, ни о каком решительном сопротивлении речи не шло. Этот батальон ничего в сложившейся обстановке не менял. Если, конечно, не сочинять сказок. Cтерегущий пишет:
цитата:
некоторые робкие действия русских крейсеров
Очевидный намек на Макарова, но исходя из Вашего мерила все остальные офицеры еще более робкие. Опять вся рота не в ногу? Cтерегущий пишет:
цитата:
поливают грязью одного из двух безусловно выдающихся русских морских офицеров той войны
Сударь, все написанное мною о Баранове имеет основой архивные материалы и опубликованные источники, причем в значительной части – высказывания достойных людей. И высказывания эти вполне определенны, их трудно, а зачастую просто невозможно перетолковать. В моей статье есть все необходимые ссылки. У вас же пока лишь собственные фантазии. Причем, своим постом Вы, по сути дела, не меня оскорбляете, а их. Возможно, поплевывая на авторитеты былых времен Вы чувствуете собственную значимость, но сути дела это не меняет. Cтерегущий пишет:
цитата:
раз и навсегда закрыть
Слава богу, что Вы не понимаете беспочвенности Ваших претензий. Не знаю, имели ли Вы когда-нибудь отношение к военному делу, но судя по Вашим постам, человек Вы глубоко гражданский и занимаетесь досужим теоретизированием, неуместность которого не сознаете. Разумеется, я далек от того, чтобы портить Вам настроение, тем более, что все мои попытки донести до Вас смысл моих аргументов оказываются безрезультатными. Некоторые мои коллеги считают, что подобные Вам ниспровергатели вредны, потому что сбивают с толку молодое поколение, прививают им ложные ценности и т.п. Я же далек от крайностей, так как понимаю, что человек не может остановиться на чем-то одном. Со временем даже самая рафинированная истина приедается, люди ищут чего-то иного, нового, не похожего на старое. Однако где его найти, как не в деталях, не в переиначивании известного. Вот и начинается поиск "пятен на солнце", раздувание из мухи слона и прочие экзерсисы. Подобные упражнения мне понятны, однако я далек от того, чтобы приветствовать их, так что сочувствия к Вашим изысканиям не испытываю. Cтерегущий пишет:
цитата:
потерях в живой силе
Баранов стал виновником потерь только собственного экипажа, я уже приводил число погибших и раненых, надолго вышедших из строя. Что касается "Мерсины", то Вы с упорством, достойным лучшего применения, стараетесь не замечать моих намеков и прямых указаний на то, что к моменту захвата этого судна война фактически окончилась, так что отсутствие плененных турок не могло сказаться на обстановке, которую в несравненно большей мере определяла тогда европейская дипломатия. Понимаю, что взывать к Вашему пониманию бесполезно, но все же хочу предложить Вам, развлечения ради, подумать вот над чем. Само число захваченных турок имеет малое значение, гораздо важнее другое - сколько русских солдат они могли убить. Только не надо выдумывать, что это были прекрасно обученные воины. Кстати, в названное Вами число плененных входят и новобранцы. Сейчас я не дома, и у меня нет под рукой архивных выписок, но позднее я выложу их перечень. Вполне возможно, что оказавшись на передовой этот батальон и вовсе не сделал бы ни одного выстрела. А теперь представьте, ведь это вполне в Вашей манере, сколько русских солдат из отряда Шелковникова могло бы погибнуть под огнем того броненосца, который обстреливал тропу, по которой отряд двигался. Теперь на минуту отложите в сторону эти теоретизирования и подсчитайте, сколько турок погибло при потоплении "Интибаха" - это действительные, безвозвратные потери. А что у Баранова - мне не доводилось читать, чтобы на "Фетхи-Буленде" были погибшие, зато на "Весте" - дюжина, да еще и раненые. Сколько нужно было турок, чтобы нанести такие потери в сухопутном бою? Есть ведь статистика потерь, можно приблизительно подсчитать. Полагаю, что за оставшийся до начала официальных переговоров месяц, в обстановке почти прекратившейся на европейском театре вооруженной борьбы плененный батальон, исходя из средних показателей, едва ли нанес бы такие потери русской армии. Но все это игры в числа. Между тем, Вы совершенно серьезно сравниваете действительный безвозвратный урон, нанесенный Макаровым с возможным уроном от пехотинцев, захваченных Барановым. Кстати, было бы весьма интересно выяснить, не что за батальон был на "Мерсине", какова его хотя бы предполагаемая боевая ценность, а то есть серьезные подозрения, что речь идет о чем-то вроде ополченцев. Cтерегущий пишет:
цитата:
грешит некоторыми натяжками
Вы поскромничали. Думаю, что если бы Вы пообщались с умными офицерами, то за исключением малого числа "диссидентов" большинство бы попыталось объяснить Вам, что специфика оружия, применявшегося Макаровым (минные катера), предопределяла его сильную зависимость от действий подчиненных. Плохо сработали они - плохо выглядит он. Причем, в данном случае речь не идет о плохой обученности. В самом первом выходе сказалась необстрелянность, но затем иные факторы (ночное время, наличие бона, сложные условия маневрирования), кстати, включая несовершенство применявшихся мин. Вот здесь недоработка Макарова - он неудачно перелицевал мину Гарвея, так что реальные возможности его "крылаток" оказались более чем скромными. Но ведь действия в боевой обстановке далеки от полигонных, так что требовалось время, чтобы это понять, наконец, требовалось какое-то влияние на вышестоящее начальство, чтобы вместо буксируемых мин выдали уайтхедовские. Первое применения самодвижущихся мин, причем, ночью, оказалось также неудачным, что вполне объяснимо, но уже второе, и это при малоосвоенном-то оружии, принесло успех. Важно понимать, что мины - не ядра, это сложное устройство, которое надо уметь обслуживать в боевой обстановке. Макаров и дал нашему флоту ценный опыт. Правда, и Баранов преподнес урок. Он сумел доказать, что его предвоенные идеи о возможности действовать против броненосцев наскоро вооруженными коммерческими пароходами-"крейсерами" ошибочна, стрельба на море из мортир - малоэффективна. Урок был усвоен, спасибо Баранову. Жаль только, что при этом погибли люди, включая весьма талантливого артиллериста Чернова. Но Баранова отчасти извиняет то, что он многие годы занимался чем угодно, но не изучением военно-морского дела. Опыт свидетельствует, что крайне плохо подготовленный человек бывает страшнее врага, но если судьба к нему благоволит, то может даже заслужить репутацию удачливого командира. Вы же стараетесь нарисовать образ эдакого непризнанного гения, который, аки Илья Муромец, тридцать лет сидел на печи, а потом встал и совершил подвиги, за которые его еще и критикуют разные невежды, вроде меня. Я уже писал - упражняйтесь на здоровье, Вы имеете право на свою точку зрения, сколь бы странной они ни была, но прошу, ради бога, не вставайте в позу поучающего сирых и убогих, это лишнее.
Вам чем-то не нравятся эти походы? Нужно чтобы они удовлетворяли каким-то условиям, чтобы лучше укладывались в русло Вашей теории?
Вам что то уже везде заговоры мерещатся. Просто попросил поделиться информацией насчет этих походов. И обьяснил почему - потому что у меня о них сведений нет. Но видимо я как то так больно наступил на Вашу любимую мозоль с Барановым, что Вы на меня уже прямо озлобились. Похоже верно Вы говорили - в спорах рождается отчуждение...
Р.К. пишет:
цитата:
какую именно предыдущую историографию ////// Извините, но Вы за ходом моей мысли следите или я непонятно для Вас изъясняюсь? Вы сплошь и рядом нападаете на Макарова, об этом и шла речь.
Извините, но это видимо Вы не следите за ходом моей мысли. Я и не думал нападать на Макарова. Напротив, везде подчеркивал, что считаю его выдающимся командиром. Одним из двух наиболее выдающихся той войны. Если же Вы на Макарова молитесь, и я как то задел Ваши религиозные чувства, то конечно же прошу прощения...
И Вы так и не ответили - какую именно историографию я якобы пытаюсь разоблачить?
Р.К. пишет:
цитата:
Где Вы видели превознесение Баранова? Мне попадались только восторги по поводу боя «Весты», переписанные из официальных реляций и ухудшенные конспекты работы Чубинского
Да собственно - практически везде. Начиная с официоза - сборника материалов по РТВ, продолжая совсем традиционными Аренсом и Чубинским, и заканчивая большей частью работ современных историков по этому вопросу. У этого правила ЕМНИП вообщем то ровно 2 исключения - статья Рожественского, указанная в заголовке этой ветки, и статья Кондратенко в Гангуте. И если с ЗПРом все вообщем то понятно, то осталось выяснить - чем же руководствуется Кондратенко, чего он добивается, и с чего он так не взлюбил Баранова.
На этом наверное стоит и прервать этот пост - врядли есть смысл отвечать по четвертому кругу на прочие Ваши постулаты. Так как во-первых на все уже отвечено ранее, а во-вторых дело очевидно уже не в аргументах и в фактах, а в неподдающейся рациональному обьяснению Вашей нелюбви к Баранову. А таким иррациональным проявлениям вообще сложно что то противопоставить. Да и надо ли? Разве что есть смысл статью написать в тот же Гангут, чтобы как то обозначить что есть и другое мнение по обсуждаемому вопросу, отличное от Вашего. Посодействуете с публикацией? :-)
Судя по изложенному Вами далее, вас это не очень интересует. Вам "все понятно". Но для других я это обозначу, но позднее, так как уже писал - сейчас не дома, выписок под рукой нет, а перепутать что-либо не хочется. Cтерегущий пишет:
цитата:
Вы на Макарова молитесь
Я ни на кого никогда не молился. Поэтому и не преуспел - не вписываюсь в официальную линию. Cтерегущий пишет:
цитата:
я якобы пытаюсь разоблачить?
Вы что, издеваетесь? Назовите мне хоть одну серьезную работу, в которой педалируется тема робости Макарова, чрезмерной его осторожности, из-за которой он, якобы, что-то там упустил, его низкой результативности и т.п., вроде озвученного Вами выше. Где проводятся сравнения Макарова с Барановым в пользу последнего? Может, я что-то упустил и не в курсе? Cтерегущий пишет:
цитата:
с ЗПРом все вообщем то понятно
У Вас пугающая уверенность в том, что то или это понятно. Лично мне очень многое непонятно. Скажем, вроде бы я знаю, что Баранов с наследником цесаревичем сошелся по поводу испытаний его ружья, но как сумел завоевать его благосклонность и почему так долго ее удерживал, несмотря на множество проколов - неясно. Как решился Рожественский, зная, что Баранов пользуется покровительством наследника, что "патриотически выгодная" версия боя официально утверждена императором, наконец, что его выступление некоторыми сослуживцами будет воспринято как предательство, тем не менее сказать правду. Версия, изложенная Грибовским, меня не вполне убеждает. И т.д. Вопросов более чем достаточно. А Вам "все ясно". завидую. Cтерегущий пишет:
цитата:
на все уже отвечено ранее
Это Вам так кажется. Что касается любви к Баранову, то у меня уныло-традиционная ориентация, поэтому здесь я пас. Предпочитаю выяснять обстоятельства происходившего. Cтерегущий пишет:
цитата:
Посодействуете с публикацией
Если Вы это хотя бы полусерьезно, то я - запросто, но вопрос о публикации решается не мной. Текст будет рецензироваться членами редколлегии, решение примет руководство издательством. Моя же работа - при положительном решении задавать автору вопросы и подправлять текст стилистически. Однако, хотя это согласовывается с автором, но последнее слово за главредом, он же может в последний момент сократить, дабы втиснуть в тот или иной объем. Наконец, извините, но я буду настаивать на редакционном комментарии, конечно, если ничто не помешает его подготовить, и боюсь, Ваши доводы сильно проиграют в убедительности.
Под башнями в то время подразумевалось несколько более широкое понятие, чем сейчас. Башня могла быть и не вращающейся, а просто бронированное помещение с установленым в нем орудием. Так что под "бомба ударила неприятеля в крышку башни и лопнула внутри амбразуры большого орудия" Баранов очевидно имел в виду попадание в один из носовых казематов Буленда.
Давно веселюсь, перечитывая эти строки. Бомба попала в «крышку башни», а «лопнула» почему-то внутри амбразуры. Как это может быть? Самонаводящаяся бомба? Бомба-мячик (отскочила от крышки, попрыгала по палубе – и в амбразуру)? Если Вы считаете, что Баранов перепутал башню с «просто бронированным помещением», тогда может быть разъясните, где у «бронированного помещения» (т.е. каземата) «Бюленда» была «крышка»? А вообще - это грандиозно! Строевой офицер флота не может отличить башню от каземата! А ведь уже больше 10 лет в составе русского флота находились корабли с башнями Кольза и Эриксона. Если предположить, что Баранов вживую никогда этих кораблей не наблюдал, то уж официальное издание Морского министерства – журнал «Морской сборник» он должен был читать? Конструкции башен не раз подробно там были описаны. Остается предположить – Баранов русских мониторов в глаза не видел, журнал не читал. Но буйной фантазией, тем не менее, обладал.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Захват войскового транспорта
Звучит грозно. Только «Мерсин» никакой не транспорт, а частновладельческий пароход, зафрахтованный турецкой армией для перевозок. Безоружный «купец». Неохраняемый. При его захвате Баранов не продемонстрировал никакого воинского мастерства. Это даже не бой Бутакова на «Владимире» с «Первазом». Встреча Баранова с «Мерсин» была чистой случайностью. Надеюсь, все это Вы не станете оспаривать? Тогда остается сам факт захвата. Как его оценить – дело вкуса. По-разному можно оценивать и торпедирование «Интибах». Вот только в морской истории пленение безоружного купца дело заурядное, а первое в мире успешное применение нового вида оружия навсегда останется прецедентом. У нас не так много поводов погордиться своим флотом и своими моряками, но это, неоспоримо, один из них. Нравится это кто бы то ни было или нет.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Осталось отделить зерна от плевел, а боевые походы (в которых только и была возможность нанести урон врагу - прямой или косвенный) от транспортных рейсов.
Тут гораздо интереснее подсчитать, сколько было боевых столкновений, т.е. когда противники обоюдно применяли оружие. У Баранова – это единственный раз с «Бюлендом» 11 июля, после чего снова на боевую операцию тот отважился только 11 декабря, т. е. спустя пять месяцев. Макаров четыре раза выполнял атаки катерами на якорные стоянки турок, постоянно совершенствуя оружие – от шестовых мин и крылаток до мин Уайтхеда, пока результат не был достигнут. Неудачи его не обескураживали. Налицо непрерывная и целенаправленная работа в новейшей и неизученной области, в отличие от разового кавалерийского наскока Баранова, когда последний, получив по морде за собственное невежество (не сумев распознать в безобидном «купце» броненосец), надолго упокоился.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Тенденция групповых походов возникла еще до боя. И, как уже писал, была вызвана самой появившейся возможностью проводить такие походы - накопилось достаточное количество "активных" пароходов.
Достаточно – это сколько? К концу апреля в наличии было три активных парохода, которые могли действовать отрядом, но почему-то не действовали. В групповое крейсерство они отправились только 3 июля.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Ведь Вы же знаете, что вооружались эти пароходы не сразу, а постепенно.
Никакой постепенностью и не пахнет. После объявления войны к концу апреля были готовы три парохода, которые действовали в мае и июне. И только спустя два месяца нарисовался Баранов со своей «Вестой». Кстати, сроки вооружения тоже показательны. Юрьев свой «Владимир» вооружал три дня. Баранов – «Весту» 14 дней, а «Россию» вообще два месяца. Получается, что не очень-то торопился воевать, особенно в последнем случае.
Отправлено: 06.09.10 10:34. Заголовок: vs18 пишет: Кем восп..
vs18 пишет:
цитата:
Кем воспринимаются, Ваше Профессорство?
многими - чему примеры дискуссии на форумах... Р.К. пишет:
цитата:
Война не уличная драка, а командир корабля не главарь банды. Он несет ответственность за корабль, за личный состав, и должен сделать все возможное, чтобы решить поставленную задачу и сохранить своих людей. Для этого он должен знать противника, его технику, оружие, тактику, собственный корабль и понимать, в каких условиях на что можно решиться. Баранов делом доказал, что этого не понимает.
Все верно! а вот если последнее предложение соотнести с последним выходом СОМ из ПА?
Судя по изложенному Вами далее, вас это не очень интересует. Вам "все понятно". Но для других я это обозначу, но позднее, так как уже писал - сейчас не дома, выписок под рукой нет, а перепутать что-либо не хочется.
И вновь неверный вывод. Сами походы "Владимира" мне очень интересны, причем подозреваю, что даже несколько больше, чем большинству "других". У нас как то тема боевых действий на море в той войне традиционно большого интереса к сожалению не вызывает. Обратите внимание хотя бы на то, кто активно учавствует в этой дискуссии - Вы, я да ВВЯ. И собственно - все...
Р.К. пишет:
цитата:
я якобы пытаюсь разоблачить? /// Вы что, издеваетесь? Назовите мне хоть одну серьезную работу, в которой педалируется тема робости Макарова, чрезмерной его осторожности, из-за которой он, якобы, что-то там упустил, его низкой результативности и т.п., вроде озвученного Вами выше. Где проводятся сравнения Макарова с Барановым в пользу последнего? Может, я что-то упустил и не в курсе?
Нигде не "педалируется". В основном потому что аналитических работ на эту тему просто нет. Те что есть - практически исключительно "описательные". Где и что было, когда и как, плюс восторженные реляции. А вот даже попыток серьезного анализа действий наших моряков, причин их успехов или неудач, реальной их результативности, реального влияния на ход боевых действий, вклада в победу - пока вроде бы не было. Или может быть я что то упустил, или не в курсе? По этой же причине нигде и не проводились сравнения Макарова с Барановым, ни в пользу первого, ни в пользу второго.
И я все по прежнему никак не могу от Вас добиться - какую же конкретно историографию я якобы "разоблачаю"? Еще раз могу только повторить то, что если с какой либо из работ по обсуждаемой теме я и не согласен, так это со статьей Кондратенко.
Р.К. пишет:
цитата:
Как решился Рожественский, зная, что Баранов пользуется покровительством наследника, что "патриотически выгодная" версия боя официально утверждена императором, наконец, что его выступление некоторыми сослуживцами будет воспринято как предательство, тем не менее сказать правду. Версия, изложенная Грибовским, меня не вполне убеждает. И т.д. Вопросов более чем достаточно.
Ну вот видите. Вот и выясняется, что это Вы воюете с традиционной историографией. И это Вас "не вполне убеждает" как бы ставшая уже традиционной версия. Это конечно Ваше право, но только путь этот - очень скользкий...
Р.К. пишет:
цитата:
на все уже отвечено ранее //// Это Вам так кажется. Что касается любви к Баранову, то у меня уныло-традиционная ориентация, поэтому здесь я пас. Предпочитаю выяснять обстоятельства происходившего.
Да мне так кажется, если на что то хотя бы разок не ответил - напомните - и я сделаю это с удовольствием. И еще мне кажется, что ничего традиционного у Вас по отношению к Баранову точно нет. Вы как то уж больно нетрадиционно яростно на него нападаете. А вот с предпочтениями - у нас полный консенсунс. И я также предпочитаю выяснять обстоятельства происходившего. Вот только не нахожу я в этих обстоятельствах повода для столь яростных нападок...
Р.К. пишет:
цитата:
Если Вы это хотя бы полусерьезно, то я - запросто, но вопрос о публикации решается не мной.
Да Вы знаете, все больше и больше начинаю склоняться к мысли о необходимости такой статьи.
А.Иванов
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.09.10 11:52. Заголовок: Р.К. пишет: а уже с..
Р.К. пишет:
цитата:
а уже с 1864 - начальник Модель-каморы (фактически, Морского музея). Там он и сидел, занимаясь изобретением винтовки и другими подобными делами, до 1876.
Не просто сидел, а изволил перепутать практически все модели с их прежними подписями (кстати и чертежи, которые сейчас в 327 фонде РГА, но были в это время в музейной коллекции). Во всяком случае, это произошло в его "командование" модель-камеры.
Отправлено: 06.09.10 12:19. Заголовок: vvy пишет: Так что ..
vvy пишет:
цитата:
Так что под "бомба ударила неприятеля в крышку башни и лопнула внутри амбразуры большого орудия" Баранов очевидно имел в виду попадание в один из носовых казематов Буленда. ////// Давно веселюсь, перечитывая эти строки. Бомба попала в «крышку башни», а «лопнула» почему-то внутри амбразуры. Как это может быть? Самонаводящаяся бомба? Бомба-мячик (отскочила от крышки, попрыгала по палубе – и в амбразуру)?
Вообщем не могу сказать, что тут веселье совсем уж без причины. Вообще рапорта того времени таким чудным образом написаны, что дейстивительно приходится долго вчитываться, чтобы понять о чем речь. И не всегда это в итоге удается. Но в данном случае все вполне обьясняется и без "самонаводящейся бомбы". Мог видеть Баранов башню на палубе Буленда? Нет, потому что ее там не было. Следовательно под башней он и имел в виду каземат. Крыша башни - крыша каземата. Бомба "ударила неприятеля в крышку" этого каземата, пробила его и взорвалась внутри. И где Баранов мог видеть этот взрыв? Правильно - только в амбразуре этого каземата. С его точки зрения взрыв произошел "внутри амбразуры", т.е. внутри каземата.
Написано конечно коряво - но о чем идет речь понять можно.
vvy пишет:
цитата:
А вообще - это грандиозно! Строевой офицер флота не может отличить башню от каземата!
Строевой офицер того времени действительно мог это сделать с большим трудом - понятия и того и другого еще совсем не устоялись. В чем вообще принципиальное отличие неподвижной башни того же "Хотспура" от каземата скажем "Ориона"? Разве что только тем, что сооружение, возвышающееся над палубой Ориона было более угловатое, и внутри стояло не 2 а 4 орудия. Внутренний же интерьер, и главное - принцип действия - были почти идентичными.
vvy пишет:
цитата:
Звучит грозно. Только «Мерсин» никакой не транспорт, а частновладельческий пароход, зафрахтованный турецкой армией для перевозок.
Может быть Вы не в курсе, но частновладельческий пароход, зафрахтованный армией, и использующийся для перевозок армейских частей - и есть войсковой транспорт.
vvy пишет:
цитата:
Вот только в морской истории пленение безоружного купца дело заурядное, а первое в мире успешное применение нового вида оружия навсегда останется прецедентом. У нас не так много поводов погордиться своим флотом и своими моряками, но это, неоспоримо, один из них. Нравится это кто бы то ни было или нет.
Как Вы произвольно передергиваете понятия :-) Легким движением руки и войсковой транспорт превращается в безоружного купца :-)
А захват войскового транспорта - заурядным делом не был никогда, это во все времена, и во всех флотах считалось и большим успехом, и большой удачей.
Что касается первого в мире успешного применение нового вида оружия, то само по себе это конечно прецендент. И заслуживает быть навсегда записанным на скрижали истории... как занимательный факт. Русские действительно первыми в мире успешно применили торпеды, и это само по себе приятно.
Жаль только, что сама посудина, утопленнная Макаровым, оказалась настолько ничтожной, что кроме самого по себе приятного факта - ее утопление не имело практически никого значения.
И гордиться лучше всеже реальным уроном нанесенным нашим флотом противнику. Утопление же Интибаха нанесло настолько минимальный урон, что врядли этим стоит так уж гордиться...
vvy пишет:
цитата:
Тут гораздо интереснее подсчитать, сколько было боевых столкновений, т.е. когда противники обоюдно применяли оружие. У Баранова – это единственный раз с «Бюлендом» 11 июля, после чего снова на боевую операцию тот отважился только 11 декабря, т. е. спустя пять месяцев.
В этих умопостроениях Вы балансируете на чрезвычайно тонкой грани. Потому как: 1. Боестолкновение как таковое крупных кораблей на ЧМ за всю ту войну было всего лишь одно - бой Весты и Буленда. Кроме Баранова на такое больше никто не решился. 2. На следующую боевую операцию Баранов "отважился" уже спустя месяц - поход 24-31 августа. В ходе него с Весты высаживался десант, эвакуировали сотни больных и раненных, в том числе самого Шелковникова, который и этой помощи оказался ровно настолько же признателен, как и помощи Макарова за пару недель до этого. И даже не отличающийся большим почтением к Баранову Кондратенко, и то отмечает в своей статье, что эти действия происходили "в непосредственной близости от неприятельских броненосцев". Чем же все это не боевая операция?
vvy пишет:
цитата:
Макаров четыре раза выполнял атаки катерами на якорные стоянки турок
Пять раз! Не преуменьшайте пожалуйста заслуги и Макарова. Против этого я столь же решительно буду возражать, как и против уменьшения заслуг Баранова.
vvy пишет:
цитата:
К концу апреля в наличии было три активных парохода,
1. Разумеется Константин. С ним все понятно. 2. Столь же разумеется Аргонавт. Но со сроками его вооружения не все ясно. Подскажите плиз. 3. Очевидно Владимир? С ним еще менее ясно. По моим данным, почерпнутым вероятно из Чубинского, в первый поход он вышел 6 июня. Но тут уже звучали данные, что выходил он и в апреле. Могли бы Вы прояснить этот вопрос?
vvy пишет:
цитата:
В групповое крейсерство они отправились только 3 июля.
На первый взгляд из этого следует, что Аркас ждал готовность Весты? Так или иначе - этот груповой выход состоялся еще до боя, и совершенно очевидно, что не бой повлиял на возникновение идеи подобных групповых выходов.
vvy пишет:
цитата:
Кстати, сроки вооружения тоже показательны. Юрьев свой «Владимир» вооружал три дня. Баранов – «Весту» 14 дней, а «Россию» вообще два месяца.
Так Юрьев в бой не собирался идти. И вооружение Владимира не отличалось не продуманностью, ни силой. И системы Давыдова на нем вроде бы не монтировалось? Отсюда и такие сроки. Это уж скорее вооружение Весты отличалось значительной быстротой. Особенно в сравнении с вооружением того же Константина. Вооружение же России отличается от всех предыдущих и не столько сроками, сколько невиданной мощью этого вооружения. Шесть 8"(!) и три 6" пушки (!!!), не считая мортир, мелочи и паровых катеров, приспособленных для стрельбы минами Уайтхеда. Это уже действительно настоящий крейсер, и такое вооружение говорит о том, что Баранов видимо не успокоился, и с еще большим пылом жаждал встречи с броненосцем, но уже на еще более специально для этого подготовленном корабле. Сроки же - очевидно вполне адекватные обьему необходимых переделок и подкреплений для орудий, и судостроительных возможностей наших портов.
vvy пишет:
цитата:
Получается, что не очень-то торопился воевать, особенно в последнем случае.
Получается что не получается. Во всяком случае факт саботажа со стороны Баранова следует сначала доказать. Возьметесь это сделать?
Тень отца Гамлета.
Сообщение: 114
Настроение: Есть.
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, запасная столица нашей Родины
Репутация:
0
Может быть Вы не в курсе, но частновладельческий пароход, зафрахтованный армией, и использующийся для перевозок армейских частей - и есть войсковой транспорт.
??? Это похоже открытие в морском праве. Жаль право об этом пока не знает !
Cтерегущий пишет:
цитата:
Как Вы произвольно передергиваете понятия :-) Легким движением руки и войсковой транспорт превращается в безоружного купца :-)
Узок был их круг, страшно далеки они от народа. Увы, в нашей стране интерес к истории ВМФ сравнительно низок. Показательно, что на одной из встреч отставных подводников, как мне передавали, некий контр-адмирал заявил, что подводники историей подводного флота не интересуются. Cтерегущий пишет:
цитата:
какую же конкретно историографию
Позвольте, никак не могу понять, Вы хотите, чтобы я перечислил все работы? Ей-богу, при всем желании это не задача форумного общения. Навскидку: Врангель Ф.Ф. Вице-адмирал Степан Осипович Макаров. В 2 ч. СПб., 1911 – 1913; Пантелеев Ю.А. Адмирал С.О. Макаров. Л., 1949; Лурье А.Я. С.О. Макаров. М., 1949; Деятельность вице-адмирала Макарова в судостроении. Л., 1977; Эндаков Д.Н. Вице-адмирал С.О. Макаров – флотоводец и ученый. Владивосток., 1986. Далее по вкусу. Cтерегущий пишет:
цитата:
не согласен, так это со статьей Кондратенко
Ну так доказывайте Вашу правоту, но на прочной источниковой базе, а не на зыбких соображениях. Cтерегущий пишет:
цитата:
Вы воюете с традиционной историографией
Отнюдь, я просто выхожу за ее рамки в поисках ответов на не заданные ранее вопросы. Cтерегущий пишет:
цитата:
яростно на него нападаете
Далеко от ярости, вообще эта эмоция у меня и в жизни довольно редко проявляется. Ярость застит ум. Просто пытаюсь расставить все по местам в силу имеющихся сведений о Баранове. Cтерегущий пишет:
цитата:
высаживался десант
Вы что-то перепутали. В этот рейс оба парохода и были отправлены специально. чтобы забрать отряд Шелковникова, разумеется, включая раненых и больных. Cтерегущий пишет:
цитата:
Кондратенко, и то отмечает
К слову, благодаря специфичности задания оба парохода старались не быть замеченными этими броненосцами, что им вполне удалось. Так что, по вашей логике, они от этих броненосцев прятались. Cтерегущий пишет:
цитата:
не бой повлиял на возникновение идеи подобных групповых выходов
Вы не улавливаете тонкости. Групповой выход состоялся, разумеется, не потому, что Аркас ждал чего-то. Вообще действия пароходов активной обороны изначально предполагали возможность группового отражения возможной атаки броненосца. Но даже после готовности нескольких судов (не следует забывать пароходов ЧФ и "Ливадии"), этого не делали. Видимо, кто-то подсказал Аркасу мысль, но кто, пока неясно. После же боя выходы не групповые, а строго парами, как и писал Аркас, и лишь затем вновь появляются одиночные. Видимо, успокоили старика, чему способствовали и успехи сухопутных войск - у турок появились другие объекты повышенного внимания. Cтерегущий пишет:
цитата:
системы Давыдова на нем вроде бы не монтировалось
А где она до "Весты" устанавливалась? Cтерегущий пишет:
цитата:
более специально для этого подготовленном корабле
Уязвимость цилиндров устранить практически невозможно, даже импровизированным блиндированием. Масса вооружения на верхней палубе снизила остойчивость, что могло сказаться в случае повреждений ниже ватерлинии. "Россия" не могла стать и не стала полноценным крейсером. И бой с броненосцами мог обойтись ей дорого. Была лишь надежда на довольно скверную подготовку турецких артиллеристов.
Узок был их круг, страшно далеки они от народа. Увы, в нашей стране интерес к истории ВМФ сравнительно низок. Показательно, что на одной из встреч отставных подводников, как мне передавали, некий контр-адмирал заявил, что подводники историей подводного флота не интересуются.
Это офф-топ, но тем не менее. У нас на корабле электрик работает, бывший подводник, мичман. Совсем уж страшно далек от истории вообще, и истории флота в частности, а вот в истории подводного флота - кое что да понимает. Книжечки у него есть, в основном юбилейные, и он их даже читает, проекты кое какие знает, где, кто, когда и почему погиб. Так что в этом конкретном плане - не все так и плохо...
Р.К. пишет:
цитата:
Позвольте, никак не могу понять, Вы хотите, чтобы я перечислил все работы? Ей-богу, при всем желании это не задача форумного общения. Навскидку: Врангель Ф.Ф. Вице-адмирал Степан Осипович Макаров. В 2 ч. СПб., 1911 – 1913; Пантелеев Ю.А. Адмирал С.О. Макаров. Л., 1949; Лурье А.Я. С.О. Макаров. М., 1949; Деятельность вице-адмирала Макарова в судостроении. Л., 1977; Эндаков Д.Н. Вице-адмирал С.О. Макаров – флотоводец и ученый. Владивосток., 1986. Далее по вкусу.
И Вы хотите сказать, что мои высказывания как то противоречат основным положениям этих работ? Тогда нельзя ли узнать - какие именно высказываниям каким конкретно положениям противоречат? А то беспредметный разговор какой то.
Р.К. пишет:
цитата:
Ну так доказывайте Вашу правоту, но на прочной источниковой базе, а не на зыбких соображениях.
Так судя по всему - источниковая база у нас с Вами принципиально схожая. Выводы только разные. Вы, вслед на некоторыми господами, которым Баранов наступил на мозоль, пытаетесь как то принизить его конкретные заслуги в ходе РТВ. Я же эти дрязги вообще оставляю за скобками, и стараюсь всего лишь наиболее обьективно оценить реальный вклад в победу всех наших моряков вообще, и каждого конкретного командира - в частности. А при этом трудно конечно удержаться от того, чтобы эти их достижения не сопоставить, и не сделать из этого какие то выводы.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы воюете с традиционной историографией ///// Отнюдь, я просто выхожу за ее рамки в поисках ответов на не заданные ранее вопросы.
Это похвально. Странно только что Вы так остро реагируете на то, что кто то еще кроме Вас также пытается сделать тоже самое. Или все таки дело только в том, что в ходе этих попыток я пришел к выводам, которые противоречат Вашим взглядам?
Р.К. пишет:
цитата:
Просто пытаюсь расставить все по местам в силу имеющихся сведений о Баранове.
ИМХО Вы слишком повелись на мнения о нем его врагов. Врагов он нажил действительно немало, это точно. Вот только это "вражье" мнение не должно сказываться на оценке боевой деятельности. Это приводит к заранее предвзятому отношению, и мешает обьективной оценке происшедших событий.
Р.К. пишет:
цитата:
высаживался десант //// Вы что-то перепутали. В этот рейс оба парохода и были отправлены специально. чтобы забрать отряд Шелковникова, разумеется, включая раненых и больных.
Ничего не перепутал. Десант высаживался в Гудаутах. Там еще помнится колоритный такой англичанин "отличился", сначала вышел на палубу во всеоружии, потом решил, что как подданный ее величества не имеет права с оружием в руках участвовать в боевых действиях, в итоге пошел снова переодеваться, и в десант ушел только с санитарным снаряжением - в качестве медбрата. Сведения об этом любопытном эпизоде хоть вообщем то из околожурналистских источников, но вполне надежные.
Р.К. пишет:
цитата:
К слову, благодаря специфичности задания оба парохода старались не быть замеченными этими броненосцами, что им вполне удалось. Так что, по вашей логике, они от этих броненосцев прятались.
По Вашей логике, или по моей? :-) Что касается моей логики, то считаю, что избегать столкновения с броненосцами - это не вполне тоже самое, что прятаться от них. Особенно - если была поставлена конкретная другая задача.
Р.К. пишет:
цитата:
"Россия" не могла стать и не стала полноценным крейсером. И бой с броненосцами мог обойтись ей дорого. Была лишь надежда на довольно скверную подготовку турецких артиллеристов.
И на хорошую подготовку своих - мощь залпа то ого-го. Хотя серьезный риск по прежнему конечно оставался.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума