После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Неужто гибель канонерки с личным составом менее значима, чем пленение батальона низама
И чтобы уже раз и навсегда закрыть это удивительное непонимание значимости захвата Мерсины, попробую привести еще одно сравнение, для наглядности.
Итак, в конце ноября многомесячные усилия нашей действующей балканской армии привели к успеху - капитулировал Осман паша, в плен попали 43 тысячи человек, лишенных таким образом возможности дальнейшего участия в боевых действиях.
13 декабря в ходе трехдневного рейда пароход Россия под командованием Баранова захватил Мерсину. В результате этого успеха в плен попало 855 человек пехоты и команды парохода (не считая пасажиров, в том числе и мужчин), и они были лишены таким образом возможности дальнейшего участия в боевых действиях.
Еще через месяц, в ночь на 14 января в результате атаки катеров с парохода Константин под командованиме Макарова была потоплена канонерка Интибах. При этом погибло 23 члена ее экипажа, которые также естественным образом больше не смогли принимать участие в боевых действиях.
Таким образом, можно выстроить наглядную линейку успеха, просто на основе данных о понесенных врагом потерях в живой силе.
Так вот, "гибель канонерки с личным составом" примерно во столько же раз менее значима, по сравнению с захватом парохода и батальона регулярной пехоты, во сколько раз сам этот захват менее значим чем капитуляция всей армии Османа-паши!
Теперь наглядно?
Это сопоставление возможно грешит некоторыми натяжками, но все же позволяет наглядно представить колоссальную разницу в реальных успехах Баранова и Макарова.
Кстати, Интибах наверное на против Батума так и лежит на дне. Интересно ,его в последующие года не обследовал ни кто?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.09.10 17:08. Заголовок: Нельзя ли поподробн..
цитата:
Нельзя ли поподробнее в этом месте - о целях, задачах этих походов, и их результатах?
Вам чем-то не нравятся эти походы? Нужно чтобы они удовлетворяли каким-то условиям, чтобы лучше укладывались в русло Вашей теории? Cтерегущий пишет:
цитата:
какую именно предыдущую историографию
Извините, но Вы за ходом моей мысли следите или я непонятно для Вас изъясняюсь? Вы сплошь и рядом нападаете на Макарова, об этом и шла речь. Cтерегущий пишет:
цитата:
спорить с предыдущей историографией
С какой? Где Вы видели превознесение Баранова? Мне попадались только восторги по поводу боя «Весты», переписанные из официальных реляций и ухудшенные конспекты работы Чубинского, но это разные вещи. Назовите хоть одну работу, где автор попытался разобраться в личности Баранова и попробовал осмыслить его «выдающиеся деяния». Cтерегущий пишет:
цитата:
Вся его биография это подтверждает
Не думаю, что его биографию здесь знают все участники дискуссии. Поэтому коротко. Получив в 1856 чин мичмана, он в 1858 увольняется "для службы на коммерческих судах" и поступает в РОПиТ, где до 1860, за два с лишним года, числится в разных должностях на судах, включая и "Весту", всего год с четвертью, а остальное время "при конторе". В 1860 возвращается на действительную службу и несколько месяцев числится при Комиссии морских артиллерийских опытов. Но уже в 1861 становится мировым посредником в Кологривовском уезде Костромской губернии. и лишь сначалосм Польского восстания 1863, когда на службу возвращали многих таких, вернули и его. Причем до осени он занимался бог знает чем, затем несколько месяцев покомандовал береговой батареей № 7 в Кронштадте, а уже с 1864 - начальник Модель-каморы (фактически, Морского музея). Там он и сидел, занимаясь изобретением винтовки и другими подобными делами, до 1876. В 1876 - инспектор северных округов Общества подания помощи при кораблекрушениях. А вот с началом войны человеку загорелось отличиться, и пользуясь близостью с наследником престола он получил под свое начало уже знакомую "Весту", вооружил и вывел в море. Результат известен. Что касается его наглости, то она была следствием не только природных качеств, но и уверенности в заступничестве "сверху". Дерзил бы и дальше, но зарвался, возмутив Константина Николаевича, и тут уж вылетел с флота. Cтерегущий пишет:
цитата:
здорово осторожничал
А что нужно было делать, чтобы в Ваших глазах осторожничать не здорово. Быть может, тупо переться на рожон, и положить побольше своих людей, а то и корабль погубить? Только, бога ради, не надо фантазий о тактических расчетах. Кроме пустой болтовни у Баранова не было никаких расчетов. Он шел на авось, как привык это делать. Думал, что при случае можно взять нахрапом, но не вышло – при первом же столкновении он так и не сумел распознать противника, но несмотря на это сблизился на недопустимую дистанцию и поплатился. Cтерегущий пишет:
цитата:
был более агрессивным
Война не уличная драка, а командир корабля не главарь банды. Он несет ответственность за корабль, за личный состав, и должен сделать все возможное, чтобы решить поставленную задачу и сохранить своих людей. Для этого он должен знать противника, его технику, оружие, тактику, собственный корабль и понимать, в каких условиях на что можно решиться. Баранов делом доказал, что этого не понимает. Cтерегущий пишет:
цитата:
Разумеется - менее значима
В Ваших постах слишком часто звучит это слово – «разумеется», причем именно в тех местах, которые, как раз, вовсе не разумеются. В данном случае число случайно захваченных пленных оказывается единственным мерилом. Я устал повторять – турки уже зондировали возможность мирных переговоров, ни о каком решительном сопротивлении речи не шло. Этот батальон ничего в сложившейся обстановке не менял. Если, конечно, не сочинять сказок. Cтерегущий пишет:
цитата:
некоторые робкие действия русских крейсеров
Очевидный намек на Макарова, но исходя из Вашего мерила все остальные офицеры еще более робкие. Опять вся рота не в ногу? Cтерегущий пишет:
цитата:
поливают грязью одного из двух безусловно выдающихся русских морских офицеров той войны
Сударь, все написанное мною о Баранове имеет основой архивные материалы и опубликованные источники, причем в значительной части – высказывания достойных людей. И высказывания эти вполне определенны, их трудно, а зачастую просто невозможно перетолковать. В моей статье есть все необходимые ссылки. У вас же пока лишь собственные фантазии. Причем, своим постом Вы, по сути дела, не меня оскорбляете, а их. Возможно, поплевывая на авторитеты былых времен Вы чувствуете собственную значимость, но сути дела это не меняет. Cтерегущий пишет:
цитата:
раз и навсегда закрыть
Слава богу, что Вы не понимаете беспочвенности Ваших претензий. Не знаю, имели ли Вы когда-нибудь отношение к военному делу, но судя по Вашим постам, человек Вы глубоко гражданский и занимаетесь досужим теоретизированием, неуместность которого не сознаете. Разумеется, я далек от того, чтобы портить Вам настроение, тем более, что все мои попытки донести до Вас смысл моих аргументов оказываются безрезультатными. Некоторые мои коллеги считают, что подобные Вам ниспровергатели вредны, потому что сбивают с толку молодое поколение, прививают им ложные ценности и т.п. Я же далек от крайностей, так как понимаю, что человек не может остановиться на чем-то одном. Со временем даже самая рафинированная истина приедается, люди ищут чего-то иного, нового, не похожего на старое. Однако где его найти, как не в деталях, не в переиначивании известного. Вот и начинается поиск "пятен на солнце", раздувание из мухи слона и прочие экзерсисы. Подобные упражнения мне понятны, однако я далек от того, чтобы приветствовать их, так что сочувствия к Вашим изысканиям не испытываю. Cтерегущий пишет:
цитата:
потерях в живой силе
Баранов стал виновником потерь только собственного экипажа, я уже приводил число погибших и раненых, надолго вышедших из строя. Что касается "Мерсины", то Вы с упорством, достойным лучшего применения, стараетесь не замечать моих намеков и прямых указаний на то, что к моменту захвата этого судна война фактически окончилась, так что отсутствие плененных турок не могло сказаться на обстановке, которую в несравненно большей мере определяла тогда европейская дипломатия. Понимаю, что взывать к Вашему пониманию бесполезно, но все же хочу предложить Вам, развлечения ради, подумать вот над чем. Само число захваченных турок имеет малое значение, гораздо важнее другое - сколько русских солдат они могли убить. Только не надо выдумывать, что это были прекрасно обученные воины. Кстати, в названное Вами число плененных входят и новобранцы. Сейчас я не дома, и у меня нет под рукой архивных выписок, но позднее я выложу их перечень. Вполне возможно, что оказавшись на передовой этот батальон и вовсе не сделал бы ни одного выстрела. А теперь представьте, ведь это вполне в Вашей манере, сколько русских солдат из отряда Шелковникова могло бы погибнуть под огнем того броненосца, который обстреливал тропу, по которой отряд двигался. Теперь на минуту отложите в сторону эти теоретизирования и подсчитайте, сколько турок погибло при потоплении "Интибаха" - это действительные, безвозвратные потери. А что у Баранова - мне не доводилось читать, чтобы на "Фетхи-Буленде" были погибшие, зато на "Весте" - дюжина, да еще и раненые. Сколько нужно было турок, чтобы нанести такие потери в сухопутном бою? Есть ведь статистика потерь, можно приблизительно подсчитать. Полагаю, что за оставшийся до начала официальных переговоров месяц, в обстановке почти прекратившейся на европейском театре вооруженной борьбы плененный батальон, исходя из средних показателей, едва ли нанес бы такие потери русской армии. Но все это игры в числа. Между тем, Вы совершенно серьезно сравниваете действительный безвозвратный урон, нанесенный Макаровым с возможным уроном от пехотинцев, захваченных Барановым. Кстати, было бы весьма интересно выяснить, не что за батальон был на "Мерсине", какова его хотя бы предполагаемая боевая ценность, а то есть серьезные подозрения, что речь идет о чем-то вроде ополченцев. Cтерегущий пишет:
цитата:
грешит некоторыми натяжками
Вы поскромничали. Думаю, что если бы Вы пообщались с умными офицерами, то за исключением малого числа "диссидентов" большинство бы попыталось объяснить Вам, что специфика оружия, применявшегося Макаровым (минные катера), предопределяла его сильную зависимость от действий подчиненных. Плохо сработали они - плохо выглядит он. Причем, в данном случае речь не идет о плохой обученности. В самом первом выходе сказалась необстрелянность, но затем иные факторы (ночное время, наличие бона, сложные условия маневрирования), кстати, включая несовершенство применявшихся мин. Вот здесь недоработка Макарова - он неудачно перелицевал мину Гарвея, так что реальные возможности его "крылаток" оказались более чем скромными. Но ведь действия в боевой обстановке далеки от полигонных, так что требовалось время, чтобы это понять, наконец, требовалось какое-то влияние на вышестоящее начальство, чтобы вместо буксируемых мин выдали уайтхедовские. Первое применения самодвижущихся мин, причем, ночью, оказалось также неудачным, что вполне объяснимо, но уже второе, и это при малоосвоенном-то оружии, принесло успех. Важно понимать, что мины - не ядра, это сложное устройство, которое надо уметь обслуживать в боевой обстановке. Макаров и дал нашему флоту ценный опыт. Правда, и Баранов преподнес урок. Он сумел доказать, что его предвоенные идеи о возможности действовать против броненосцев наскоро вооруженными коммерческими пароходами-"крейсерами" ошибочна, стрельба на море из мортир - малоэффективна. Урок был усвоен, спасибо Баранову. Жаль только, что при этом погибли люди, включая весьма талантливого артиллериста Чернова. Но Баранова отчасти извиняет то, что он многие годы занимался чем угодно, но не изучением военно-морского дела. Опыт свидетельствует, что крайне плохо подготовленный человек бывает страшнее врага, но если судьба к нему благоволит, то может даже заслужить репутацию удачливого командира. Вы же стараетесь нарисовать образ эдакого непризнанного гения, который, аки Илья Муромец, тридцать лет сидел на печи, а потом встал и совершил подвиги, за которые его еще и критикуют разные невежды, вроде меня. Я уже писал - упражняйтесь на здоровье, Вы имеете право на свою точку зрения, сколь бы странной они ни была, но прошу, ради бога, не вставайте в позу поучающего сирых и убогих, это лишнее.
Вам чем-то не нравятся эти походы? Нужно чтобы они удовлетворяли каким-то условиям, чтобы лучше укладывались в русло Вашей теории?
Вам что то уже везде заговоры мерещатся. Просто попросил поделиться информацией насчет этих походов. И обьяснил почему - потому что у меня о них сведений нет. Но видимо я как то так больно наступил на Вашу любимую мозоль с Барановым, что Вы на меня уже прямо озлобились. Похоже верно Вы говорили - в спорах рождается отчуждение...
Р.К. пишет:
цитата:
какую именно предыдущую историографию ////// Извините, но Вы за ходом моей мысли следите или я непонятно для Вас изъясняюсь? Вы сплошь и рядом нападаете на Макарова, об этом и шла речь.
Извините, но это видимо Вы не следите за ходом моей мысли. Я и не думал нападать на Макарова. Напротив, везде подчеркивал, что считаю его выдающимся командиром. Одним из двух наиболее выдающихся той войны. Если же Вы на Макарова молитесь, и я как то задел Ваши религиозные чувства, то конечно же прошу прощения...
И Вы так и не ответили - какую именно историографию я якобы пытаюсь разоблачить?
Р.К. пишет:
цитата:
Где Вы видели превознесение Баранова? Мне попадались только восторги по поводу боя «Весты», переписанные из официальных реляций и ухудшенные конспекты работы Чубинского
Да собственно - практически везде. Начиная с официоза - сборника материалов по РТВ, продолжая совсем традиционными Аренсом и Чубинским, и заканчивая большей частью работ современных историков по этому вопросу. У этого правила ЕМНИП вообщем то ровно 2 исключения - статья Рожественского, указанная в заголовке этой ветки, и статья Кондратенко в Гангуте. И если с ЗПРом все вообщем то понятно, то осталось выяснить - чем же руководствуется Кондратенко, чего он добивается, и с чего он так не взлюбил Баранова.
На этом наверное стоит и прервать этот пост - врядли есть смысл отвечать по четвертому кругу на прочие Ваши постулаты. Так как во-первых на все уже отвечено ранее, а во-вторых дело очевидно уже не в аргументах и в фактах, а в неподдающейся рациональному обьяснению Вашей нелюбви к Баранову. А таким иррациональным проявлениям вообще сложно что то противопоставить. Да и надо ли? Разве что есть смысл статью написать в тот же Гангут, чтобы как то обозначить что есть и другое мнение по обсуждаемому вопросу, отличное от Вашего. Посодействуете с публикацией? :-)
Судя по изложенному Вами далее, вас это не очень интересует. Вам "все понятно". Но для других я это обозначу, но позднее, так как уже писал - сейчас не дома, выписок под рукой нет, а перепутать что-либо не хочется. Cтерегущий пишет:
цитата:
Вы на Макарова молитесь
Я ни на кого никогда не молился. Поэтому и не преуспел - не вписываюсь в официальную линию. Cтерегущий пишет:
цитата:
я якобы пытаюсь разоблачить?
Вы что, издеваетесь? Назовите мне хоть одну серьезную работу, в которой педалируется тема робости Макарова, чрезмерной его осторожности, из-за которой он, якобы, что-то там упустил, его низкой результативности и т.п., вроде озвученного Вами выше. Где проводятся сравнения Макарова с Барановым в пользу последнего? Может, я что-то упустил и не в курсе? Cтерегущий пишет:
цитата:
с ЗПРом все вообщем то понятно
У Вас пугающая уверенность в том, что то или это понятно. Лично мне очень многое непонятно. Скажем, вроде бы я знаю, что Баранов с наследником цесаревичем сошелся по поводу испытаний его ружья, но как сумел завоевать его благосклонность и почему так долго ее удерживал, несмотря на множество проколов - неясно. Как решился Рожественский, зная, что Баранов пользуется покровительством наследника, что "патриотически выгодная" версия боя официально утверждена императором, наконец, что его выступление некоторыми сослуживцами будет воспринято как предательство, тем не менее сказать правду. Версия, изложенная Грибовским, меня не вполне убеждает. И т.д. Вопросов более чем достаточно. А Вам "все ясно". завидую. Cтерегущий пишет:
цитата:
на все уже отвечено ранее
Это Вам так кажется. Что касается любви к Баранову, то у меня уныло-традиционная ориентация, поэтому здесь я пас. Предпочитаю выяснять обстоятельства происходившего. Cтерегущий пишет:
цитата:
Посодействуете с публикацией
Если Вы это хотя бы полусерьезно, то я - запросто, но вопрос о публикации решается не мной. Текст будет рецензироваться членами редколлегии, решение примет руководство издательством. Моя же работа - при положительном решении задавать автору вопросы и подправлять текст стилистически. Однако, хотя это согласовывается с автором, но последнее слово за главредом, он же может в последний момент сократить, дабы втиснуть в тот или иной объем. Наконец, извините, но я буду настаивать на редакционном комментарии, конечно, если ничто не помешает его подготовить, и боюсь, Ваши доводы сильно проиграют в убедительности.
Под башнями в то время подразумевалось несколько более широкое понятие, чем сейчас. Башня могла быть и не вращающейся, а просто бронированное помещение с установленым в нем орудием. Так что под "бомба ударила неприятеля в крышку башни и лопнула внутри амбразуры большого орудия" Баранов очевидно имел в виду попадание в один из носовых казематов Буленда.
Давно веселюсь, перечитывая эти строки. Бомба попала в «крышку башни», а «лопнула» почему-то внутри амбразуры. Как это может быть? Самонаводящаяся бомба? Бомба-мячик (отскочила от крышки, попрыгала по палубе – и в амбразуру)? Если Вы считаете, что Баранов перепутал башню с «просто бронированным помещением», тогда может быть разъясните, где у «бронированного помещения» (т.е. каземата) «Бюленда» была «крышка»? А вообще - это грандиозно! Строевой офицер флота не может отличить башню от каземата! А ведь уже больше 10 лет в составе русского флота находились корабли с башнями Кольза и Эриксона. Если предположить, что Баранов вживую никогда этих кораблей не наблюдал, то уж официальное издание Морского министерства – журнал «Морской сборник» он должен был читать? Конструкции башен не раз подробно там были описаны. Остается предположить – Баранов русских мониторов в глаза не видел, журнал не читал. Но буйной фантазией, тем не менее, обладал.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Захват войскового транспорта
Звучит грозно. Только «Мерсин» никакой не транспорт, а частновладельческий пароход, зафрахтованный турецкой армией для перевозок. Безоружный «купец». Неохраняемый. При его захвате Баранов не продемонстрировал никакого воинского мастерства. Это даже не бой Бутакова на «Владимире» с «Первазом». Встреча Баранова с «Мерсин» была чистой случайностью. Надеюсь, все это Вы не станете оспаривать? Тогда остается сам факт захвата. Как его оценить – дело вкуса. По-разному можно оценивать и торпедирование «Интибах». Вот только в морской истории пленение безоружного купца дело заурядное, а первое в мире успешное применение нового вида оружия навсегда останется прецедентом. У нас не так много поводов погордиться своим флотом и своими моряками, но это, неоспоримо, один из них. Нравится это кто бы то ни было или нет.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Осталось отделить зерна от плевел, а боевые походы (в которых только и была возможность нанести урон врагу - прямой или косвенный) от транспортных рейсов.
Тут гораздо интереснее подсчитать, сколько было боевых столкновений, т.е. когда противники обоюдно применяли оружие. У Баранова – это единственный раз с «Бюлендом» 11 июля, после чего снова на боевую операцию тот отважился только 11 декабря, т. е. спустя пять месяцев. Макаров четыре раза выполнял атаки катерами на якорные стоянки турок, постоянно совершенствуя оружие – от шестовых мин и крылаток до мин Уайтхеда, пока результат не был достигнут. Неудачи его не обескураживали. Налицо непрерывная и целенаправленная работа в новейшей и неизученной области, в отличие от разового кавалерийского наскока Баранова, когда последний, получив по морде за собственное невежество (не сумев распознать в безобидном «купце» броненосец), надолго упокоился.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Тенденция групповых походов возникла еще до боя. И, как уже писал, была вызвана самой появившейся возможностью проводить такие походы - накопилось достаточное количество "активных" пароходов.
Достаточно – это сколько? К концу апреля в наличии было три активных парохода, которые могли действовать отрядом, но почему-то не действовали. В групповое крейсерство они отправились только 3 июля.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Ведь Вы же знаете, что вооружались эти пароходы не сразу, а постепенно.
Никакой постепенностью и не пахнет. После объявления войны к концу апреля были готовы три парохода, которые действовали в мае и июне. И только спустя два месяца нарисовался Баранов со своей «Вестой». Кстати, сроки вооружения тоже показательны. Юрьев свой «Владимир» вооружал три дня. Баранов – «Весту» 14 дней, а «Россию» вообще два месяца. Получается, что не очень-то торопился воевать, особенно в последнем случае.
Отправлено: 06.09.10 10:34. Заголовок: vs18 пишет: Кем восп..
vs18 пишет:
цитата:
Кем воспринимаются, Ваше Профессорство?
многими - чему примеры дискуссии на форумах... Р.К. пишет:
цитата:
Война не уличная драка, а командир корабля не главарь банды. Он несет ответственность за корабль, за личный состав, и должен сделать все возможное, чтобы решить поставленную задачу и сохранить своих людей. Для этого он должен знать противника, его технику, оружие, тактику, собственный корабль и понимать, в каких условиях на что можно решиться. Баранов делом доказал, что этого не понимает.
Все верно! а вот если последнее предложение соотнести с последним выходом СОМ из ПА?
Судя по изложенному Вами далее, вас это не очень интересует. Вам "все понятно". Но для других я это обозначу, но позднее, так как уже писал - сейчас не дома, выписок под рукой нет, а перепутать что-либо не хочется.
И вновь неверный вывод. Сами походы "Владимира" мне очень интересны, причем подозреваю, что даже несколько больше, чем большинству "других". У нас как то тема боевых действий на море в той войне традиционно большого интереса к сожалению не вызывает. Обратите внимание хотя бы на то, кто активно учавствует в этой дискуссии - Вы, я да ВВЯ. И собственно - все...
Р.К. пишет:
цитата:
я якобы пытаюсь разоблачить? /// Вы что, издеваетесь? Назовите мне хоть одну серьезную работу, в которой педалируется тема робости Макарова, чрезмерной его осторожности, из-за которой он, якобы, что-то там упустил, его низкой результативности и т.п., вроде озвученного Вами выше. Где проводятся сравнения Макарова с Барановым в пользу последнего? Может, я что-то упустил и не в курсе?
Нигде не "педалируется". В основном потому что аналитических работ на эту тему просто нет. Те что есть - практически исключительно "описательные". Где и что было, когда и как, плюс восторженные реляции. А вот даже попыток серьезного анализа действий наших моряков, причин их успехов или неудач, реальной их результативности, реального влияния на ход боевых действий, вклада в победу - пока вроде бы не было. Или может быть я что то упустил, или не в курсе? По этой же причине нигде и не проводились сравнения Макарова с Барановым, ни в пользу первого, ни в пользу второго.
И я все по прежнему никак не могу от Вас добиться - какую же конкретно историографию я якобы "разоблачаю"? Еще раз могу только повторить то, что если с какой либо из работ по обсуждаемой теме я и не согласен, так это со статьей Кондратенко.
Р.К. пишет:
цитата:
Как решился Рожественский, зная, что Баранов пользуется покровительством наследника, что "патриотически выгодная" версия боя официально утверждена императором, наконец, что его выступление некоторыми сослуживцами будет воспринято как предательство, тем не менее сказать правду. Версия, изложенная Грибовским, меня не вполне убеждает. И т.д. Вопросов более чем достаточно.
Ну вот видите. Вот и выясняется, что это Вы воюете с традиционной историографией. И это Вас "не вполне убеждает" как бы ставшая уже традиционной версия. Это конечно Ваше право, но только путь этот - очень скользкий...
Р.К. пишет:
цитата:
на все уже отвечено ранее //// Это Вам так кажется. Что касается любви к Баранову, то у меня уныло-традиционная ориентация, поэтому здесь я пас. Предпочитаю выяснять обстоятельства происходившего.
Да мне так кажется, если на что то хотя бы разок не ответил - напомните - и я сделаю это с удовольствием. И еще мне кажется, что ничего традиционного у Вас по отношению к Баранову точно нет. Вы как то уж больно нетрадиционно яростно на него нападаете. А вот с предпочтениями - у нас полный консенсунс. И я также предпочитаю выяснять обстоятельства происходившего. Вот только не нахожу я в этих обстоятельствах повода для столь яростных нападок...
Р.К. пишет:
цитата:
Если Вы это хотя бы полусерьезно, то я - запросто, но вопрос о публикации решается не мной.
Да Вы знаете, все больше и больше начинаю склоняться к мысли о необходимости такой статьи.
А.Иванов
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.09.10 11:52. Заголовок: Р.К. пишет: а уже с..
Р.К. пишет:
цитата:
а уже с 1864 - начальник Модель-каморы (фактически, Морского музея). Там он и сидел, занимаясь изобретением винтовки и другими подобными делами, до 1876.
Не просто сидел, а изволил перепутать практически все модели с их прежними подписями (кстати и чертежи, которые сейчас в 327 фонде РГА, но были в это время в музейной коллекции). Во всяком случае, это произошло в его "командование" модель-камеры.
Отправлено: 06.09.10 12:19. Заголовок: vvy пишет: Так что ..
vvy пишет:
цитата:
Так что под "бомба ударила неприятеля в крышку башни и лопнула внутри амбразуры большого орудия" Баранов очевидно имел в виду попадание в один из носовых казематов Буленда. ////// Давно веселюсь, перечитывая эти строки. Бомба попала в «крышку башни», а «лопнула» почему-то внутри амбразуры. Как это может быть? Самонаводящаяся бомба? Бомба-мячик (отскочила от крышки, попрыгала по палубе – и в амбразуру)?
Вообщем не могу сказать, что тут веселье совсем уж без причины. Вообще рапорта того времени таким чудным образом написаны, что дейстивительно приходится долго вчитываться, чтобы понять о чем речь. И не всегда это в итоге удается. Но в данном случае все вполне обьясняется и без "самонаводящейся бомбы". Мог видеть Баранов башню на палубе Буленда? Нет, потому что ее там не было. Следовательно под башней он и имел в виду каземат. Крыша башни - крыша каземата. Бомба "ударила неприятеля в крышку" этого каземата, пробила его и взорвалась внутри. И где Баранов мог видеть этот взрыв? Правильно - только в амбразуре этого каземата. С его точки зрения взрыв произошел "внутри амбразуры", т.е. внутри каземата.
Написано конечно коряво - но о чем идет речь понять можно.
vvy пишет:
цитата:
А вообще - это грандиозно! Строевой офицер флота не может отличить башню от каземата!
Строевой офицер того времени действительно мог это сделать с большим трудом - понятия и того и другого еще совсем не устоялись. В чем вообще принципиальное отличие неподвижной башни того же "Хотспура" от каземата скажем "Ориона"? Разве что только тем, что сооружение, возвышающееся над палубой Ориона было более угловатое, и внутри стояло не 2 а 4 орудия. Внутренний же интерьер, и главное - принцип действия - были почти идентичными.
vvy пишет:
цитата:
Звучит грозно. Только «Мерсин» никакой не транспорт, а частновладельческий пароход, зафрахтованный турецкой армией для перевозок.
Может быть Вы не в курсе, но частновладельческий пароход, зафрахтованный армией, и использующийся для перевозок армейских частей - и есть войсковой транспорт.
vvy пишет:
цитата:
Вот только в морской истории пленение безоружного купца дело заурядное, а первое в мире успешное применение нового вида оружия навсегда останется прецедентом. У нас не так много поводов погордиться своим флотом и своими моряками, но это, неоспоримо, один из них. Нравится это кто бы то ни было или нет.
Как Вы произвольно передергиваете понятия :-) Легким движением руки и войсковой транспорт превращается в безоружного купца :-)
А захват войскового транспорта - заурядным делом не был никогда, это во все времена, и во всех флотах считалось и большим успехом, и большой удачей.
Что касается первого в мире успешного применение нового вида оружия, то само по себе это конечно прецендент. И заслуживает быть навсегда записанным на скрижали истории... как занимательный факт. Русские действительно первыми в мире успешно применили торпеды, и это само по себе приятно.
Жаль только, что сама посудина, утопленнная Макаровым, оказалась настолько ничтожной, что кроме самого по себе приятного факта - ее утопление не имело практически никого значения.
И гордиться лучше всеже реальным уроном нанесенным нашим флотом противнику. Утопление же Интибаха нанесло настолько минимальный урон, что врядли этим стоит так уж гордиться...
vvy пишет:
цитата:
Тут гораздо интереснее подсчитать, сколько было боевых столкновений, т.е. когда противники обоюдно применяли оружие. У Баранова – это единственный раз с «Бюлендом» 11 июля, после чего снова на боевую операцию тот отважился только 11 декабря, т. е. спустя пять месяцев.
В этих умопостроениях Вы балансируете на чрезвычайно тонкой грани. Потому как: 1. Боестолкновение как таковое крупных кораблей на ЧМ за всю ту войну было всего лишь одно - бой Весты и Буленда. Кроме Баранова на такое больше никто не решился. 2. На следующую боевую операцию Баранов "отважился" уже спустя месяц - поход 24-31 августа. В ходе него с Весты высаживался десант, эвакуировали сотни больных и раненных, в том числе самого Шелковникова, который и этой помощи оказался ровно настолько же признателен, как и помощи Макарова за пару недель до этого. И даже не отличающийся большим почтением к Баранову Кондратенко, и то отмечает в своей статье, что эти действия происходили "в непосредственной близости от неприятельских броненосцев". Чем же все это не боевая операция?
vvy пишет:
цитата:
Макаров четыре раза выполнял атаки катерами на якорные стоянки турок
Пять раз! Не преуменьшайте пожалуйста заслуги и Макарова. Против этого я столь же решительно буду возражать, как и против уменьшения заслуг Баранова.
vvy пишет:
цитата:
К концу апреля в наличии было три активных парохода,
1. Разумеется Константин. С ним все понятно. 2. Столь же разумеется Аргонавт. Но со сроками его вооружения не все ясно. Подскажите плиз. 3. Очевидно Владимир? С ним еще менее ясно. По моим данным, почерпнутым вероятно из Чубинского, в первый поход он вышел 6 июня. Но тут уже звучали данные, что выходил он и в апреле. Могли бы Вы прояснить этот вопрос?
vvy пишет:
цитата:
В групповое крейсерство они отправились только 3 июля.
На первый взгляд из этого следует, что Аркас ждал готовность Весты? Так или иначе - этот груповой выход состоялся еще до боя, и совершенно очевидно, что не бой повлиял на возникновение идеи подобных групповых выходов.
vvy пишет:
цитата:
Кстати, сроки вооружения тоже показательны. Юрьев свой «Владимир» вооружал три дня. Баранов – «Весту» 14 дней, а «Россию» вообще два месяца.
Так Юрьев в бой не собирался идти. И вооружение Владимира не отличалось не продуманностью, ни силой. И системы Давыдова на нем вроде бы не монтировалось? Отсюда и такие сроки. Это уж скорее вооружение Весты отличалось значительной быстротой. Особенно в сравнении с вооружением того же Константина. Вооружение же России отличается от всех предыдущих и не столько сроками, сколько невиданной мощью этого вооружения. Шесть 8"(!) и три 6" пушки (!!!), не считая мортир, мелочи и паровых катеров, приспособленных для стрельбы минами Уайтхеда. Это уже действительно настоящий крейсер, и такое вооружение говорит о том, что Баранов видимо не успокоился, и с еще большим пылом жаждал встречи с броненосцем, но уже на еще более специально для этого подготовленном корабле. Сроки же - очевидно вполне адекватные обьему необходимых переделок и подкреплений для орудий, и судостроительных возможностей наших портов.
vvy пишет:
цитата:
Получается, что не очень-то торопился воевать, особенно в последнем случае.
Получается что не получается. Во всяком случае факт саботажа со стороны Баранова следует сначала доказать. Возьметесь это сделать?
Тень отца Гамлета.
Сообщение: 114
Настроение: Есть.
Зарегистрирован: 31.05.10
Откуда: Россия, запасная столица нашей Родины
Репутация:
0
Может быть Вы не в курсе, но частновладельческий пароход, зафрахтованный армией, и использующийся для перевозок армейских частей - и есть войсковой транспорт.
??? Это похоже открытие в морском праве. Жаль право об этом пока не знает !
Cтерегущий пишет:
цитата:
Как Вы произвольно передергиваете понятия :-) Легким движением руки и войсковой транспорт превращается в безоружного купца :-)
Узок был их круг, страшно далеки они от народа. Увы, в нашей стране интерес к истории ВМФ сравнительно низок. Показательно, что на одной из встреч отставных подводников, как мне передавали, некий контр-адмирал заявил, что подводники историей подводного флота не интересуются. Cтерегущий пишет:
цитата:
какую же конкретно историографию
Позвольте, никак не могу понять, Вы хотите, чтобы я перечислил все работы? Ей-богу, при всем желании это не задача форумного общения. Навскидку: Врангель Ф.Ф. Вице-адмирал Степан Осипович Макаров. В 2 ч. СПб., 1911 – 1913; Пантелеев Ю.А. Адмирал С.О. Макаров. Л., 1949; Лурье А.Я. С.О. Макаров. М., 1949; Деятельность вице-адмирала Макарова в судостроении. Л., 1977; Эндаков Д.Н. Вице-адмирал С.О. Макаров – флотоводец и ученый. Владивосток., 1986. Далее по вкусу. Cтерегущий пишет:
цитата:
не согласен, так это со статьей Кондратенко
Ну так доказывайте Вашу правоту, но на прочной источниковой базе, а не на зыбких соображениях. Cтерегущий пишет:
цитата:
Вы воюете с традиционной историографией
Отнюдь, я просто выхожу за ее рамки в поисках ответов на не заданные ранее вопросы. Cтерегущий пишет:
цитата:
яростно на него нападаете
Далеко от ярости, вообще эта эмоция у меня и в жизни довольно редко проявляется. Ярость застит ум. Просто пытаюсь расставить все по местам в силу имеющихся сведений о Баранове. Cтерегущий пишет:
цитата:
высаживался десант
Вы что-то перепутали. В этот рейс оба парохода и были отправлены специально. чтобы забрать отряд Шелковникова, разумеется, включая раненых и больных. Cтерегущий пишет:
цитата:
Кондратенко, и то отмечает
К слову, благодаря специфичности задания оба парохода старались не быть замеченными этими броненосцами, что им вполне удалось. Так что, по вашей логике, они от этих броненосцев прятались. Cтерегущий пишет:
цитата:
не бой повлиял на возникновение идеи подобных групповых выходов
Вы не улавливаете тонкости. Групповой выход состоялся, разумеется, не потому, что Аркас ждал чего-то. Вообще действия пароходов активной обороны изначально предполагали возможность группового отражения возможной атаки броненосца. Но даже после готовности нескольких судов (не следует забывать пароходов ЧФ и "Ливадии"), этого не делали. Видимо, кто-то подсказал Аркасу мысль, но кто, пока неясно. После же боя выходы не групповые, а строго парами, как и писал Аркас, и лишь затем вновь появляются одиночные. Видимо, успокоили старика, чему способствовали и успехи сухопутных войск - у турок появились другие объекты повышенного внимания. Cтерегущий пишет:
цитата:
системы Давыдова на нем вроде бы не монтировалось
А где она до "Весты" устанавливалась? Cтерегущий пишет:
цитата:
более специально для этого подготовленном корабле
Уязвимость цилиндров устранить практически невозможно, даже импровизированным блиндированием. Масса вооружения на верхней палубе снизила остойчивость, что могло сказаться в случае повреждений ниже ватерлинии. "Россия" не могла стать и не стала полноценным крейсером. И бой с броненосцами мог обойтись ей дорого. Была лишь надежда на довольно скверную подготовку турецких артиллеристов.
Узок был их круг, страшно далеки они от народа. Увы, в нашей стране интерес к истории ВМФ сравнительно низок. Показательно, что на одной из встреч отставных подводников, как мне передавали, некий контр-адмирал заявил, что подводники историей подводного флота не интересуются.
Это офф-топ, но тем не менее. У нас на корабле электрик работает, бывший подводник, мичман. Совсем уж страшно далек от истории вообще, и истории флота в частности, а вот в истории подводного флота - кое что да понимает. Книжечки у него есть, в основном юбилейные, и он их даже читает, проекты кое какие знает, где, кто, когда и почему погиб. Так что в этом конкретном плане - не все так и плохо...
Р.К. пишет:
цитата:
Позвольте, никак не могу понять, Вы хотите, чтобы я перечислил все работы? Ей-богу, при всем желании это не задача форумного общения. Навскидку: Врангель Ф.Ф. Вице-адмирал Степан Осипович Макаров. В 2 ч. СПб., 1911 – 1913; Пантелеев Ю.А. Адмирал С.О. Макаров. Л., 1949; Лурье А.Я. С.О. Макаров. М., 1949; Деятельность вице-адмирала Макарова в судостроении. Л., 1977; Эндаков Д.Н. Вице-адмирал С.О. Макаров – флотоводец и ученый. Владивосток., 1986. Далее по вкусу.
И Вы хотите сказать, что мои высказывания как то противоречат основным положениям этих работ? Тогда нельзя ли узнать - какие именно высказываниям каким конкретно положениям противоречат? А то беспредметный разговор какой то.
Р.К. пишет:
цитата:
Ну так доказывайте Вашу правоту, но на прочной источниковой базе, а не на зыбких соображениях.
Так судя по всему - источниковая база у нас с Вами принципиально схожая. Выводы только разные. Вы, вслед на некоторыми господами, которым Баранов наступил на мозоль, пытаетесь как то принизить его конкретные заслуги в ходе РТВ. Я же эти дрязги вообще оставляю за скобками, и стараюсь всего лишь наиболее обьективно оценить реальный вклад в победу всех наших моряков вообще, и каждого конкретного командира - в частности. А при этом трудно конечно удержаться от того, чтобы эти их достижения не сопоставить, и не сделать из этого какие то выводы.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы воюете с традиционной историографией ///// Отнюдь, я просто выхожу за ее рамки в поисках ответов на не заданные ранее вопросы.
Это похвально. Странно только что Вы так остро реагируете на то, что кто то еще кроме Вас также пытается сделать тоже самое. Или все таки дело только в том, что в ходе этих попыток я пришел к выводам, которые противоречат Вашим взглядам?
Р.К. пишет:
цитата:
Просто пытаюсь расставить все по местам в силу имеющихся сведений о Баранове.
ИМХО Вы слишком повелись на мнения о нем его врагов. Врагов он нажил действительно немало, это точно. Вот только это "вражье" мнение не должно сказываться на оценке боевой деятельности. Это приводит к заранее предвзятому отношению, и мешает обьективной оценке происшедших событий.
Р.К. пишет:
цитата:
высаживался десант //// Вы что-то перепутали. В этот рейс оба парохода и были отправлены специально. чтобы забрать отряд Шелковникова, разумеется, включая раненых и больных.
Ничего не перепутал. Десант высаживался в Гудаутах. Там еще помнится колоритный такой англичанин "отличился", сначала вышел на палубу во всеоружии, потом решил, что как подданный ее величества не имеет права с оружием в руках участвовать в боевых действиях, в итоге пошел снова переодеваться, и в десант ушел только с санитарным снаряжением - в качестве медбрата. Сведения об этом любопытном эпизоде хоть вообщем то из околожурналистских источников, но вполне надежные.
Р.К. пишет:
цитата:
К слову, благодаря специфичности задания оба парохода старались не быть замеченными этими броненосцами, что им вполне удалось. Так что, по вашей логике, они от этих броненосцев прятались.
По Вашей логике, или по моей? :-) Что касается моей логики, то считаю, что избегать столкновения с броненосцами - это не вполне тоже самое, что прятаться от них. Особенно - если была поставлена конкретная другая задача.
Р.К. пишет:
цитата:
"Россия" не могла стать и не стала полноценным крейсером. И бой с броненосцами мог обойтись ей дорого. Была лишь надежда на довольно скверную подготовку турецких артиллеристов.
И на хорошую подготовку своих - мощь залпа то ого-го. Хотя серьезный риск по прежнему конечно оставался.
Это уже начинает пугать. Вы действительно готовы найти в этих работах рассуждения о чрезмерной осторожности Макарова, о том, что он по "результативности" второй после Баранова, о том, что он в своих рапортах преувеличивал сделанное и т.п. из числа того, что Вы тут понаписали выше? Cтерегущий пишет:
цитата:
которым Баранов наступил на мозоль
Разумеется, если захотеть, то можно трактовать и так. Но это мало похоже на истину. Прежде всего потому, что плохие отзывы о Баранове есть и у тех, кому он едва ли мог "наступить на мозоль", скажем, у Шестакова. Повторю попавшее в статью: "Весьма странно было назначение Баранова, вовсе не служившего на море командиром в военное время. Лесовский, как мне говорили, должен был уступить августейшим влияниям, ловко приобретённым Барановым. Но задолго до войны лукавый изобретатель негодного ружья, изучавший флот только по моделям музея, которым заведовал, выступил в «Голосе» с идеей, что броненосцы могут быть легко атакованы не броненосцами. Вероятно, и эта выходка имела в назначении Баранова свою долю. Как бы то ни было, фортуна накрепко завязала глаза, и Баранов оправдал пословицу «не родись красив, а родись счастлив». Его бой на «Весте», удачно размалёванный в рапорте, доставил ему славу и почести, ещё более вздутые впоследствии взятием турецкого парового транспорта с десантом. По-моему, действительно подвигом можно считать только помощь, оказанную им у Гагр Шелковникову и перевоз раненых с Кавказа в Керчь под турецкими дулами. Всё остальное – блёстки, утешительные для русского самолюбия, но более всего выказывающие турецкую апатию и невежество". Едва ли Вы найдете какие-либо пересечения Шестакова и Баранова до написания этого отзыва, если только не предположить, что текст им редактировался, но доказать сие едва ли возможно. И это отзыв умного и образованного человека, лучше знакомого с морем и службой, чем Баранов. Есть и другие свидетельства. Мне и тогда, и сейчас лень рыться в выписках, но при крайней необходимости могу добавить. Cтерегущий пишет:
цитата:
которые противоречат Вашим взглядам
Противоречат источникам. Получаются вольные рассуждения о вероятных последствиях того или иного действия Баранова, во многом более чем спорные. Cтерегущий пишет:
цитата:
его врагов
Да, странно, что такой замечательный человек да и нажил себе столько врагов. Никак все вокруг были завистники и бездари, не могли примириться с его превосходством. Однако не убедительно. Cтерегущий пишет:
цитата:
избегать столкновения с броненосцами
Тогда к чему это Вы выше так часто удивлялись, отчего это Макаров не лез в прямое столкновение с турецкими броненосцами, а старался не вспугнув их подойти ночью к месту стоянки и атаковать катерами? Ведь это и было его оружие, которое применить в открытом бою можно было только ценой больших потерь, да еще и без шансов на успех. Повторяюсь, но должен сказать - задача командира - не своих людей укладывать, а врагов. Теперь что касается пленных с "Мерсины". Увы, выходит я обманул - выписок своих не нашел и чувствую, что поиски могут занять слишком много времени. Но даже у Чубинского сказано: "кроме командира лейтенанта и 23 человек судовой и машинной команды, один батальон низама, при одном штаб-офицере и 21 обер-офицере, табор новобранцев большею частью из баши-бузуков и черкесов; всего около 800 человек". Жаль, что не нашел уточнение цифр. О "Владимире" - принят от РОПиТ 24 апреля, а 28 апреля Аркас телеграфировал Чихачеву, что пароход будет готов завтра. 30 апреля вышел из Очакова, но судя по всему только в Одессу. Почти то же и 6 мая - он конвоировал "Москву" из Одессы в Очаков. Но даже не засчитывая эти и другие походы (разведывательные, конвоирование) других пароходов, но принимая во внимание найденные мной в своих выписках готовившиеся, но не состоявшиеся, все равно получается, что, условно говоря, после боя "Весты" групповых походов становится больше. Забавно и то, что поход четырех пароходов происходил порознь - они только собрались в точке рандеву в 25 милях от маяка Пендеракли. Равно как и в других предшествующих групповых походах, по указанию Аркаса, пароходы могли действовать и фактически действовали раздельно. Разумеется, утверждать, будто причиной тому был только бой, едва ли стоит, но факт остается фактом. С конца апреля по середину июля я в своих выписках насчитал 27 разных походов и переходов, из которых формально 3 групповых (хотя реально часть времени корабли действовали раздельно), а с середины июля по декабрь 19, из которых 5 групповых. Статистика неполна, но в том, что есть явно просматривается большее число групповых выходов в начале второго периода - они там идут едва ли не через раз.
cyr
Сообщение: 478
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 07.09.10 03:35. Заголовок: Тень отца Гамлета. п..
Тень отца Гамлета. пишет:
цитата:
А на чьём балансе они стояли когда числились транспортами ВМС или "Кунарда" ? И кто ими распоряжался флот или "Кунард" ?!
Следовательно под башней он и имел в виду каземат. Крыша башни - крыша каземата.
Если Вы так считаете, то все еще хуже. Потому что у «Бюленда» крышей каземата была верхняя палуба, собственно, крыши как таковой вообще не было. Поэтому, если речь идет о каземате, бомба могла попасть только в палубу. Однако, Баранов пишет про какую-то «крышку». Остается предположить, что наш герой даже не знал, что такое палуба корабля? Или все-таки буйно фантазировал?
Cтерегущий пишет:
цитата:
Может быть Вы не в курсе, но частновладельческий пароход, зафрахтованный армией, и использующийся для перевозок армейских частей - и есть войсковой транспорт.
Строго говоря, в то время не было ни войсковых, ни грузовых транспортов специально построенных или переоборудованных. В данном случае использованный Вами термин – это функция, а не тип судна. В других случаях «Мерсин» возил сено и фураж. Баранову просто повезло встретиться с ним в момент, когда на нем были войска. Не более того.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Как Вы произвольно передергиваете понятия :-) Легким движением руки и войсковой транспорт превращается в безоружного купца :-)
В чем передергивание? Безоружный? Естественно. Частновладельческий («купец»)? Несомненно.
Cтерегущий пишет:
цитата:
1. Боестолкновение как таковое крупных кораблей на ЧМ за всю ту войну было всего лишь одно - бой Весты и Буленда. Кроме Баранова на такое больше никто не решился.
Во-первых, Вы забываете про бой Снетова на «Аргонавте» 8 июля. Во-вторых, главное оружие «Константина» - минные катера. Применение оружия и есть боевое столкновение. Так что Макаров не только решался, но и неоднократно применял.
Cтерегущий пишет:
цитата:
2. На следующую боевую операцию Баранов "отважился" уже спустя месяц - поход 24-31 августа.
Это была транспортная операция, а никакая не боевая. Наличие за пределами видимости турецких броненосцев никаким образом этот поход «Весты» в боевую операцию не превращает.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Пять раз! Не преуменьшайте пожалуйста заслуги и Макарова.
Ладно, не буду преуменьшать.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Могли бы Вы прояснить этот вопрос?
«Константин» и «Аргонавт» были взяты и вооружены до начала войны. «Владимир» вскоре после начала ее.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Так Юрьев в бой не собирался идти. И вооружение Владимира не отличалось не продуманностью, ни силой. И системы Давыдова на нем вроде бы не монтировалось?
С чего Вы решили, что Юрьев не собирался воевать? Что касается силы вооружения, то на «Весте» было пять мортир, а на «Владимире» четыре. Большая разница? Аппарата Давыдова на «Владимире» не было.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Это уже действительно настоящий крейсер, и такое вооружение говорит о том, что Баранов видимо не успокоился, и с еще большим пылом жаждал встречи с броненосцем, но уже на еще более специально для этого подготовленном корабле.
Про пыл это Вы круто завернули! Мне понравилось. Да вот только все это беллетристика. Что касается состава вооружения «России», то это, несомненно, последствия боя с «Бюлендом». Пользуясь своими связями, Баранов добился получения новой быстроходной «России» и артиллерии для нее. Натерпелся страху в бою с турками (это я в противовес «пылу»), решил напихать на нее побольше пушек.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.09.10 06:08. Заголовок: Р.К. пишет: О "..
Р.К. пишет:
цитата:
О "Владимире" - принят от РОПиТ 24 апреля, а 28 апреля Аркас телеграфировал Чихачеву, что пароход будет готов завтра. 30 апреля вышел из Очакова, но судя по всему только в Одессу.
Маленькая поправка. Принят 23 апреля, 29 ушел из Николаева в Одессу.
каким конкретно положениям противоречат? /// Это уже начинает пугать. Вы действительно готовы найти в этих работах рассуждения о чрезмерной осторожности Макарова, о том, что он по "результативности" второй после Баранова, о том, что он в своих рапортах преувеличивал сделанное и т.п. из числа того, что Вы тут понаписали выше?
А Вы не отвечайте вопросом на вопрос. Если в перечисленных Вами работах есть какие то положения, постулаты, которым "мною понаписанное" как то противоречит - так Вы и укажите какие постулаты чему противоречат.
Конкретно!
Вся проблема только в том, что Вы этого сделать не сможете. Поэтому и разводите тут демагогию на пустом месте.
Ведь ничему из указанных работ мною "понаписанное" не противоречит. Ведь в этих работах изложены факты, а мои рассуждения именно на них и базируются.
Другое дело, если Вы сможете указать факты, которые я паче чаяния упустил, совершенно не исключено, что такие и есть. Вот этому я был бы крайне благодарен.
Р.К. пишет:
цитата:
Прежде всего потому, что плохие отзывы о Баранове есть и у тех, кому он едва ли мог "наступить на мозоль", скажем, у Шестакова.
А еще у кого то плохие отзывы о Баранове есть? Кроме как, скажем, у Шестакова. Ведь, скажем, на Шестакова Вы уже сылались в своей статье. Есть ли, скажем, другие "не враги"?
Р.К. пишет:
цитата:
Противоречат источникам.
Идем по кругу. Я все никак не могу от Вас добиться - чему конкретно и в каких конкретно источниках мною сказанное противоречит? Надо уже наверное как то начинать подтверждать свои слова...
Р.К. пишет:
цитата:
Тогда к чему это Вы выше так часто удивлялись, отчего это Макаров не лез в прямое столкновение с турецкими броненосцами, а старался не вспугнув их подойти ночью к месту стоянки и атаковать катерами?
Так я этому не удивлялся. Причем и не часто, и не редко, а вообще никогда не удивлялся. Макаров ставил на другое оружие. И применение этого оружия подразумевало другую тактику - существенно более осторожную, чем тактика Баранова. И чему же после этого удивляться, что Макаров не лез в прямое столкновение с турецкими броненосцами?
Р.К. пишет:
цитата:
выступил в «Голосе» с идеей, что броненосцы могут быть легко атакованы не броненосцами. Вероятно, и эта выходка имела в назначении Баранова свою долю.
И как это верно было сделано! Выступил человек с обоснованной идеей, и дали ему возможность эту идею реализовывать. И по факту - он справился неплохо. Но вот беда - после войны его же и заклевали. Причем это стало достоянием широких общественных масс, и каждый смог из этой истории сделать вывод - лучше не высовываться, ничего хорошего из этого не выйдет. И в годы следующей - японской войны, таких ярких добровольцев уже как то не нарисовалось...
Р.К. пишет:
цитата:
О "Владимире" - принят от РОПиТ 24 апреля, а 28 апреля Аркас телеграфировал Чихачеву, что пароход будет готов завтра. 30 апреля вышел из Очакова, но судя по всему только в Одессу. Почти то же и 6 мая - он конвоировал "Москву" из Одессы в Очаков.
Спасибо за информацию. Теперь становится понятным, почему Чубинский первым боевым походом Владимира считает 6 июня.
Р.К. пишет:
цитата:
С конца апреля по середину июля я в своих выписках насчитал 27 разных походов и переходов, из которых формально 3 групповых (хотя реально часть времени корабли действовали раздельно), а с середины июля по декабрь 19, из которых 5 групповых. Статистика неполна, но в том, что есть явно просматривается большее число групповых выходов в начале второго периода - они там идут едва ли не через раз.
Из всего этого складывается ощущения, что Вы что то пытаетесь пришить Баранову, но сами еще не поняли - а что же именно. Но уж очень хочется хоть что то пришить, верно?
разве СОМ не носился с безбронными судами? Кстати - кто имеет первенство? \\\\\\\\\\\\ вы совсем хватили Первенство имеют итальянцы с их БР без бронепояса.
Очень условное. "Италия" заложен в 1876, спущен на воду в 1880.
кстати - его слова о поповках очень верные.... а критиковал ли их кто открыто до него?
Сомнения всегда присутствовали. Не даром еще на стадии проектирования был создан уменьшенный макет-шлюпка. Импонирует, что проектировщик не бросился сломя голову в авантюру, а провел серию натурных экспериментов, что бы подтвердить свои идеи.
Отправлено: 07.09.10 12:49. Заголовок: vvy пишет: Если Вы ..
vvy пишет:
цитата:
Если Вы так считаете, то все еще хуже. Потому что у «Бюленда» крышей каземата была верхняя палуба, собственно, крыши как таковой вообще не было. Поэтому, если речь идет о каземате, бомба могла попасть только в палубу. Однако, Баранов пишет про какую-то «крышку».
А чем верхняя палуба не крыша каземата как таковая? Если у Вас претензии к стилистики, то не могу сказать, что они совсем не обоснованы. Написано коряво, согласен.
vvy пишет:
цитата:
Строго говоря, в то время не было ни войсковых, ни грузовых транспортов специально построенных или переоборудованных. В данном случае использованный Вами термин – это функция, а не тип судна. В других случаях «Мерсин» возил сено и фураж. Баранову просто повезло встретиться с ним в момент, когда на нем были войска. Не более того
Все вообщем верно. Не более того, но и не менее. И кроме Баранова никому больше так не повезло в ходе всей той войны.
Хотя встречи были: " Из донесения генерал-адъютанта Аркаса об этой экспедиции не видно, по какой причине командир парохода "Владимир" капитан 1 ранга Юрьев, заметив у мыса Халепли всего один транспортный двухтрубный пароход и другой малый буксирный, не решился атаковать их; была ли то нераспорядительность командира, как полагал генерал-адъютант Аркас, или другие уважительные причины, не позволившие капитану 1 ранга Юрьеву атаковать оба парохода; но неизбежным последствием этого было то, что капитан 1 ранга Юрьев, был обязан в 4 часа идти к эскадре, вновь мог подойти к Халепли не ранее 9 часов вечера; следственно, неприятельские пароходы имели время отойти от Пендеракли и, по всей вероятности, успели уже дать знать и в Константинополь. Таким образом, атака не могла уже быть неожиданная и потеряла главный шанс успеха, при котором могли бы быть уничтожены или взяты в плен два парохода и несколько парусных судов"
А ведь судя по времени встречи это пароход вполне вероятно также был войсковым транспортом (или - если очень хотите - использовался в качестве такового). Ведь как раз в это время турки активно перебрасывали войска с вспомогательного Кавказского фронта на главный Балканский.
Однако Юрьев на сближение не пошел, и атаковать соответственно не стал. Трудновато в таком случае рассчитывать на "везение")))))
Как в том анекдоте про бога, который в ответ на молитву сказал, что я тебе типа конечно помогу выиграть в лотерею, но ты хотя бы билеты то купи!!!! )))
Баранов "билеты купил", и заметив пароход, не задумываясь пошел на пересечку его курса - в атаку!
vvy пишет:
цитата:
В чем передергивание? Безоружный? Естественно. Частновладельческий («купец»)? Несомненно.
Передергивание уже в том, что войсковой транспорт Вы называете безоружным купцом. Это столь же не справедливо, как именовать все потопленные Макаровым парусники, в том числе и совсем незначительные рыбачьи шхуны и чектырмы - гордым именем "купеческих бригов")) В первом случае идет несправедливое преуменьшение, во втором - столь же несправедливое преувеличение.
Да и не был Мерсина совсем уж безоружным. По данным Чубинского был он "вооружен двумя малыми орудиями".
vvy пишет:
цитата:
Во-первых, Вы забываете про бой Снетова на «Аргонавте» 8 июля. Во-вторых, главное оружие «Константина» - минные катера. Применение оружия и есть боевое столкновение. Так что Макаров не только решался, но и неоднократно применял.
"Бой Снетова" боем не являлся. Противники просто не сблизились на необходимую для боя дистанцию. А применение минных катеров не есть боестолкновение крупных надводных кораблей.
vvy пишет:
цитата:
Это была транспортная операция, а никакая не боевая. Наличие за пределами видимости турецких броненосцев никаким образом этот поход «Весты» в боевую операцию не превращает.
Это была боевая операция, а никакая не транспортная. Таким пинг-понгом можно долго заниматься, но вот только у меня есть доводы, в отличии от Вас. Вспомните хотя бы тоже высказывание Шестакова - "лучшего друга" Баранова: "По-моему, действительно подвигом можно считать только помощь, оказанную им у Гагр Шелковникову и перевоз раненых с Кавказа в Керчь под турецкими дулами." Причем про "турецкие дула" это не выдумки - ночью наши таки видели турецкие броненосцы, но сами, будучи окрашенными в шаровой цвет, так и остались незамеченными. Хотя были в постоянной готовности спустить катер и первым делом спасать генерала. Ниче такая "транспортная операция"?
vvy пишет:
цитата:
С чего Вы решили, что Юрьев не собирался воевать?
Он никогда и не высказывал подобного желания. Да и из последующих его действий такой вывод также можно сделать. А для разведки и охоты за парусниками сильного вооружения и не требуется.
vvy пишет:
цитата:
Что касается силы вооружения, то на «Весте» было пять мортир, а на «Владимире» четыре. Большая разница?
По Чубинскому Владимир был вооружен четырьмя 4-х фунтовыми орудиями. Грубая ошибка?
vvy пишет:
цитата:
Пользуясь своими связями, Баранов добился получения новой быстроходной «России» и артиллерии для нее. Натерпелся страху в бою с турками (это я в противовес «пылу»), решил напихать на нее побольше пушек.
Это Вы круто завернули. Мне понравилось))))
vvy пишет:
цитата:
Во всяком случае факт саботажа со стороны Баранова следует сначала доказать. Возьметесь это сделать? //// Сегодня у меня это вряд ли получится. Подробных материалов по теме сейчас у меня нет и в обозримом времени вряд ли они появятся.
Что и требовалось доказать.
vvy пишет:
цитата:
Фактуры у Вас маловато. Нужен свежий, неопубликованный документ. Хотя бы один. Иначе - беллетристика.
Без обид, но просто интересно - а в статье Ярового о "Константине", опубликованной в 27-ом Гангуте, такой свежий неопубликованый документ был? Из свежих идей вроде бы запомнилась только попытка обозвать"Ассари-Шевкета" "Ассари-Тевфиком". Или я что то пропустил?
Без обид, но просто интересно - а в статье Ярового о "Константине", опубликованной в 27-ом Гангуте, такой свежий неопубликованый документ был? Из свежих идей вроде бы запомнилась только попытка обозвать"Ассари-Шевкета" "Ассари-Тевфиком".
Ничего не делай, будь никем, ничего не говори и тогда ты сможешь избежать критики.
Личная обида адмирала, занимавшего достаточно высокооплачиваемый и самостоятельный пост морского агента в Австрии и Италии на штаб-офицера, никак не причастного к тем неприятностям, которые были в жизни Шестакова? С трудом себе это представляю. ser56 пишет:
цитата:
просто неудобный
Естественно, неудобный. Может ли быть удобным человек, всерьез ратовавший за создание флота из коммерческих пароходов, в случае войны вооружаемых пушками для борьбы с броненосцами, если он пользуется горячей поддержкой наследника престола?
Отправлено: 07.09.10 15:33. Заголовок: Р.К. пишет: С трудом..
Р.К. пишет:
цитата:
С трудом себе это представляю.
а вы очень точно сформулировали возможный мотив - не заслуженно получил славу... Р.К. пишет:
цитата:
Может ли быть удобным человек, всерьез ратовавший за создание флота из коммерческих пароходов, в случае войны вооружаемых пушками для борьбы с броненосцами,
в той ситуации на ЧМ это был паллиатив... к подобным идеям приходил не только Баранов - сам СОМ выдвинул идею безбронных судов, правда специальной постройки. Отмечу - идея постройки ВСКР, вооружаемых с началом БД - близка к этому... Конечно они не против ЭБР , но тогда снарядов в ВВ не было... если не секрет - у вас есть ЦИТАТЫ предложений Баранова? Р.К. пишет:
цитата:
если он пользуется горячей поддержкой наследника престола?
Это вы зря -протекция была и тогда и сейчас... Р.К. пишет:
цитата:
Естественно, неудобный.
его критика поповок - разумна? Многие на это решались? в ведь денег на 2 этих чуда истрачено не мало... вместо них можно было Минин построить...
А чем верхняя палуба не крыша каземата как таковая?
Т. е. Вы думаете, что морской офицер, пускай даже Баранов, смог бы назвать палубу «крышкой»? Как хотите, воля Ваша, но я этого представить себе не могу. Не-ет, тут явно что-то другое.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Хотя встречи были:
Любопытный фрагмент. Но это суждение одной стороны. Хотелось бы узнать мнение Юрьева по этому поводу. Наверняка у него были свои резоны, которыми он в своих действия руководствовался. До этого все выводы преждевременны.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Передергивание уже в том, что войсковой транспорт Вы называете безоружным купцом.
Так оно и есть. Исторический факт. Купец и безоружный.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Вспомните хотя бы тоже высказывание Шестакова -
Про дула турецких пушек? Так это художественный оборот. Никаких "дул" там не было.
Cтерегущий пишет:
цитата:
ричем про "турецкие дула" это не выдумки - ночью наши таки видели турецкие броненосцы, но сами, будучи окрашенными в шаровой цвет, так и остались незамеченными. Хотя были в постоянной готовности спустить катер и первым делом спасать генерала. Ниче такая "транспортная операция"?
Минуточку, по молчаливому согласию, к боевым операциям с самого начала мы стали относить только крейсерско-рейдерские операции против судов противника. И соответственно их разделили. Это раз. Во-вторых, никаким образом наличие за горизонтом противника не превращает транспортировку личного состава и раненных в боевую операцию.
Cтерегущий пишет:
цитата:
"Бой Снетова" боем не являлся. Противники просто не сблизились на необходимую для боя дистанцию.
Просто восхитительно! Чуть выше к боевой операции Вы отнесли вояж «Весты» на Кавказ и дистанция в пол-Черного моря Вас почему-то не смутила. Это бой. А перестрелка «Аргонавта» с противником, когда снаряды не долетали, уже не бой. А когда «Веста» удирала от «Бюленда» и ее снаряды ложились с недолетом – это тоже уже не бой?
Cтерегущий пишет:
цитата:
По Чубинскому Владимир был вооружен четырьмя 4-х фунтовыми орудиями.
Ну, Чубинский еще и не такое пишет – вон у «Мерсин» пушки нашел. Кстати, Аренс приводит еще один вариант вооружения «Владимира» (ну, тут я догадываюсь, в чем было дело).
Cтерегущий пишет:
цитата:
в статье Ярового о "Константине", опубликованной в 27-ом Гангуте, такой свежий неопубликованый документ был? Из свежих идей вроде бы запомнилась только попытка обозвать"Ассари-Шевкета" "Ассари-Тевфиком".
Насколько помню, при написании статьи по «ВК Константину» было использовано около трех десятков документов, сведения из которых никогда прежде не публиковались и таким образом были впервые введены в научный оборот. Что касается «Тевфика», то это было взято из книги Лангензипена-Гилерюза.
Отправлено: 07.09.10 19:58. Заголовок: vvy пишет: Т. е. Вы..
vvy пишет:
цитата:
Т. е. Вы думаете, что морской офицер, пускай даже Баранов, смог бы назвать палубу «крышкой»?
Ту часть палубы, которая являлась крышей каземата он вполне мог назвать крышей, и как видем - даже "крышкой". Ровно как и часть палубы, являющуюся баком, он мог назвать баком, а являющуюся шкафутом - мог назвать шкафутом. И подозреваю, что называть именно так соответствующие части палубы мог и не только Баранов.
vvy пишет:
цитата:
Любопытный фрагмент. Но это суждение одной стороны. Хотелось бы узнать мнение Юрьева по этому поводу. Наверняка у него были свои резоны, которыми он в своих действия руководствовался. До этого все выводы преждевременны.
Не все. Вывод том, что при такого рода действиях Юрьеву никогда и не могло бы так "повезти", как "повезло" Баранову - отнюдь не преждевременен.
vvy пишет:
цитата:
Так оно и есть. Исторический факт. Купец и безоружный.
Вы теряете чувство реальности. Указывать это для Вас - зря терять время. Если только на эту ветку зайдет кто-нибудь, кого это заинтересует, что крайне маловероятно, он сам сможет сделать выводы. Есть ли в указанной мной литературе (Врангель Ф.Ф. Вице-адмирал Степан Осипович Макаров. В 2 ч. СПб., 1911 – 1913; Пантелеев Ю.А. Адмирал С.О. Макаров. Л., 1949; Лурье А.Я. С.О. Макаров. М., 1949; Деятельность вице-адмирала Макарова в судостроении. Л., 1977; Эндаков Д.Н. Вице-адмирал С.О. Макаров – флотоводец и ученый. Владивосток., 1986) положения, позволяющие сделать такие выводы: "И 8 бригов Макаров не топил. Разве что один - "Османие", все прочие характеризуются в источниках по разному, но в основном шхуны, небольшие парусники, чектырмы, иногда шхуны-бриги, и еще реже бриги. Хорошую характеристику этих трофеев дает Грибовский, просто указывая на их водоизмещение. От 190 (видимо тот самый Османие) до 14 тонн!" "после первой атаки никакого косвенного урона Макарову противнику нанести уже не удалось" "критического значения захват Мерсины может быть и не имел. Но значение этого успеха было все же несколько больше, чем значение всех остальных успехов всех наших моряков на черном море в той войне, вместе взятых" "Макаров же в той войне здорово осторожничал" "гибель канонерки с личным составом примерно во столько же раз менее значима, по сравнению с захватом парохода и батальона регулярной пехоты, во сколько раз сам этот захват менее значим чем капитуляция всей армии Османа-паши! …Это сопоставление возможно грешит некоторыми натяжками, но все же позволяет наглядно представить колоссальную разницу в реальных успехах Баранова и Макарова" "Жаль только, что сама посудина, утопленная Макаровым, оказалась настолько ничтожной, что кроме самого по себе приятного факта - ее утопление не имело практически никого значения" Cтерегущий пишет:
цитата:
стреляют друг по другу на дистанциях превышающих досягаемость их артиллерии
Знаете, мне уже надоело выступать в спор, который не даст никакого результата. Вам не нужна информация к размышлению. Вы полагаете, что все уже Вам ведомо и только пытаетесь опровергать едва ли не все, что выкладываю я, включая сведения из источников. Для меня все это превратилось в пустую трату времени. Но чтобы дать Вам возможность сказать "последнее" слово и чувствовать себя победителем, подкину несколько поводов для замечаний. Прежде всего. Боем является любое кратковременное вооруженное столкновение, в котором действия сторон объединены временем и местом. Последнее в случае морского боя подразумевает, что противники двигаются сохраняя огневой контакт. Ни в одном учебном пособии по тактике Вы не найдете тех ограничений, которые пытаетесь ставить. Если противники открыли огонь - это бой, а насколько эффективной была стрельба, имеет второстепенное значение. Что касается других боев русских пароходов с турецкими броненосцами, то Вам, уж коли Вы позиционируете себя как знатока темы, должно быть хорошо известно, что 8 июля Снетов на "Аргонавте", по его собственным словам, сознательно сблизился с тремя турецкими броненосцами, а затем вел бой на отходе. Снетов докладывал, что снаряды турок ложились в полукабельтове от "Аргонавта", его же снаряды - вокруг броненосцев, причем давали и недолеты, и перелеты. Всего он выпустил 17 снарядов, утверждал, что турки - вдвое больше. Бой продолжался два часа. Так что по Вашей же логике - первый бой с превосходящим противником вел Снетов. По "Владимиру" 28 мая он был послан в сторону о. Фидониси и устья Дуная, т.е., в направлении противника, базировавшегося на Сулин. Судя по всему, для обеспечения операции Макарова в Сулине, хотя и независимо от него. Это уже не переход из Одессы в Очаков, хотя и там наши пароходы могли встретиться с турецкими броненосцами, а вполне боевая операция. Впрочем, крайне сомневаюсь, что Вы с этим согласитесь. ser56 пишет:
цитата:
не заслуженно получил славу
Ну, так возмущение в тот момент лично не задетого человека, военного моряка, впоследствии заслужившего лестные отзывы весьма умных людей, вроде Половцова, разве можно просто так сбросить со счетов? Есть и другие оценки личности Баранова. Скажем, Милютин. Да, у него и раньше проскакивали критические высказывания о Баранове, но их никак нельзя списать на зависть. Но затем, в конце 1870-х, он вполне нейтрально о нем отзывался, пока не стал свидетелем деятельности Баранова на посту Петербургского градоначальника. Тогда последовал ряд острых высказываний, в том числе и такие: "новый градоначальник - Баранов, ненавистный великому князю Константину Николаевичу разовьет все свои способности к интриге, чтобы сделаться человеком необходимым и всемогущим" "Судя по напечатанной сегодня же речи градоначальника Баранова к выбранным представителям от городских околотков, трудно ожидать чего-нибудь дельного. Речь эта до того пошла и бестактна, а предложенные Барановым меры до того непрактичны, что позволительно даже усомниться в уме нового градоначальника. По крайней мере, напечатанное в нынешнем № "Голоса" описание приема депутатов Барановым похоже на злую насмешку над градоначальником и напоминает юмористические рассказы Щедрина" "Они (народовольцы – Р.К.) издеваются над полицией, да и как не издеваться над такими противниками, каков градоначальник Баранов и компания. В несколько дней его ничтожество совершенно разоблачилось; принятые им впопыхах бессмысленные меры уже отменены" (Милютин Д.А. Дневник. 1879 - 1881. М., 2010. С. 290, 296, 300.) Конечно, апологеты Баранова не задумаются сказать, мол в этой области он мог быть не силен. Но речь идет о том, что человек везде проявляет свою сущность. Собственно, встречая в высказываниях серьезных, умных людей того времени сплошь такие оценки личности Баранова, я и переоценил его персону. То, что казалось отвагой, на деле оказалось неспособностью оценить опасность, что казалось быстротой оценки ситуации, оказалось поспешностью и непродуманностью при принятии решений, что казалось заботой о безопасности Родины оказалось стремлением к личной славе и т.п. Примеры можно продолжать, но смысла нет. Кто способен понять - поймет, а предубежденным это ни к чему. ser56 пишет:
цитата:
протекция была и тогда и сейчас
А кто спорит? Причем по протекции нередко выдвигались вполне достойные личности. Скажем, того же Шестакова продвигал М.П. Лазарев, Макарова одно время двигал А.А. Попов и т.д. Но Баранов не из их числа. ser56 пишет:
цитата:
Многие на это решались
Ну, особо решаться тут не надо было, так как наиболее влиятельным критиком их был наследник престола Александр Александрович, по восшествии на престол тут же изгнавший Попова в отставку. А уровнем пониже последовательно критиковал поповки Г.И. Бутаков, критиковали председатель Кораблестроительного отделения Морского технического комитета И.С. Дмитриев, К.Н. Посьет, П.В. Козакевич и несть им числа. Но Попов был в фаворе у Константина, поэтому шагал через критиков.
Отправлено: 08.09.10 00:54. Заголовок: Р.К. пишет: Вы тер..
Р.К. пишет:
цитата:
Вы теряете чувство реальности. Указывать это для Вас - зря терять время.
Простите, но это вроде бы Вы упрекали меня в стремлении разоблачить историографию. А на просьбу указать что и где конретно я якобы разоблачаю - звучит только демагогия. Так кто из нас в данном случае теряет чувство реальности?
Р.К. пишет:
цитата:
Есть ли в указанной мной литературе (Врангель Ф.Ф. Вице-адмирал Степан Осипович Макаров. В 2 ч. СПб., 1911 – 1913; Пантелеев Ю.А. Адмирал С.О. Макаров. Л., 1949; Лурье А.Я. С.О. Макаров. М., 1949; Деятельность вице-адмирала Макарова в судостроении. Л., 1977; Эндаков Д.Н. Вице-адмирал С.О. Макаров – флотоводец и ученый. Владивосток., 1986) положения, позволяющие сделать такие выводы: "И 8 бригов Макаров не топил. Разве что один - "Османие", все прочие характеризуются в источниках по разному, но в основном шхуны, небольшие парусники, чектырмы, иногда шхуны-бриги, и еще реже бриги. Хорошую характеристику этих трофеев дает Грибовский, просто указывая на их водоизмещение. От 190 (видимо тот самый Османие) до 14 тонн!"
Понимаете ли в чем дело - даже если предположить, что в указанной литературе нет положений, позволяющих сделать описанный вывод (что не факт!), то это всего лишь свидетельствует о недостатках этой литературы. Что вообщем то и не удивительно - ведь литература указанная по сути биографическая, в ней делаются попытки описать всю биографию такого Великого и главное разностороннего человека, как Макаров. А одинаково хорошо и полно описать все стороны деятельности этой личности, да еще на протяжении всей жизни - задача малореальная.
Сделанные же мной выводы базируются на сведениях из гораздо более узкоспециализированной литературы - конкретно описывающей боевые действия флотов (в основном конечно русского) в той войне. И разумеется такого рода литература содержит существенно больше информации по обсуждаемому здесь вопросу, чем приведенная Вами. И если так случится, что информация почерпнутая из моего списка источников будет несколько противоречить информации из Вашего списка - то ничего удивительного или криминального в этом нет. Надеюсь, Вы это понимаете?
Р.К. пишет:
цитата:
Знаете, мне уже надоело выступать в спор, который не даст никакого результата. Вам не нужна информация к размышлению. Вы полагаете, что все уже Вам ведомо и только пытаетесь опровергать едва ли не все
Мне как раз и нужна информация к размышлению. Именно поэтому я и задавал в этой ветке довольно много вопросов касающейся фактической стороны дела того или иного события. В отличии от Вас, кстати! Вы ни одного подобного вопроса не задали. Так может быть это Вы полагаете, что Вам уже все ведомо? Напрасно полагаете...
Р.К. пишет:
цитата:
8 июля Снетов на "Аргонавте", по его собственным словам, сознательно сблизился с тремя турецкими броненосцами, а затем вел бой на отходе. Снетов докладывал, что снаряды турок ложились в полукабельтове от "Аргонавта", его же снаряды - вокруг броненосцев, причем давали и недолеты, и перелеты. Всего он выпустил 17 снарядов, утверждал, что турки - вдвое больше. Бой продолжался два часа. Так что по Вашей же логике - первый бой с превосходящим противником вел Снетов.
Надо сказать, что сегодня пока писал ответ ув. ВВЯ, еще раз перечитал Чубинского, и у меня самого появились сомнения на этот счет. Но потом посмотрел Аренса и официоз - и сомнения несколько ослабли, там все сводилось примерно к "обменялись несколькими выстрелами". Ваши же данные, позволяют несколько по новому взглянуть на этот эпизод, особенно если верно то, что наши снаряды падали вокруг броненосцев. В таком случае следует признать, что действительно - первый бой с превосходящим противником вел Снетов 7 июля. Но ему удалось сохранить дистанцию, и не допустить сближения с противником - очевидно главным образом из-за того, что броненосцы турецкие, только снявшись с якоря, не смогли быстро дать полный ход. И в результате все ограничилось перестрелкой на большой дистанции, Аргонавт и сам не пострадал, но и не попал ни разу. Впрочем, требовать от него последнего, при его более чем скромном вооружении, особенно и не приходится.
Р.К. пишет:
цитата:
По "Владимиру" 28 мая он был послан в сторону о. Фидониси и устья Дуная, т.е., в направлении противника, базировавшегося на Сулин. Судя по всему, для обеспечения операции Макарова в Сулине, хотя и независимо от него. Это уже не переход из Одессы в Очаков, хотя и там наши пароходы могли встретиться с турецкими броненосцами, а вполне боевая операция. Впрочем, крайне сомневаюсь, что Вы с этим согласитесь.
Видимо ко мне у Вас уже такое же предубеждение, как и к Баранову :-) И оно ровно также мешает Вам здраво рассуждать. Вот Вы "крайне сомневаетесь", что я соглашусь. А с какой это стати сомневаетесь? Поход в сторону устья Дуная - вполне себе боевая операция, там вполне можно было застать крейсирующие турецкие броненосцы. Интересно только к какому именно устью, в смысле гирлу, Дуная его послали, и главное - зачем. Не вполне понятно и каким образом он мог обеспечить операцию Макарова. Особенно это интересно в свете того, что пропавшую Макаровскую миноноску посылали искать не Владимира, а Аргонавта из Одессы. Ладно, пометим для себя этот эпизод под вопросиком...
Отправлено: 08.09.10 10:11. Заголовок: Р.К. пишет: То, что ..
Р.К. пишет:
цитата:
То, что казалось отвагой, на деле оказалось неспособностью оценить опасность, что казалось быстротой оценки ситуации, оказалось поспешностью и непродуманностью при принятии решений, что казалось заботой о безопасности Родины оказалось стремлением к личной славе и т.п. Примеры можно продолжать, но смысла нет. Кто способен понять - поймет, а предубежденным это ни к чему.
1) жаль, что вы так лично воспринимаете этот вопрос... 2) люди не идеальны, в т.ч. и Баранов, а личность он был похоже яркая, раз получил столько откликов... 3) вы сможете отличить отвагу и дерзость от безрассудства? Что плохого в стремлении человека к личной славе на поле брани? Или вам запало в душу классическое - "хороший" героизм капитана Тушина и "плохой" Дорохова? 4) Жаль, что вы не слышите посыл оппонента - Стерегущего - Баранов достоин славы за свои дела - он совершил реальные достижения! А для понимания разницы - сравните его потери со штурмами Плевны... Р.К. пишет:
цитата:
Но Попов был в фаворе у Константина, поэтому шагал через критиков.
так может ваши претензии к Баранову в этой части не обоснованы? Это была норма тех времен... Р.К. пишет:
цитата:
ричем по протекции нередко выдвигались вполне достойные личности. Скажем, того же Шестакова продвигал М.П. Лазарев, Макарова одно время двигал А.А. Попов и т.д.
я скажу крамолу - , но для РИФ продвижение СОМ привело не к самым лучшим последствиям - тем же легким снарядам... может Попов двигал такого же неугомонного изобретателя, как он сам?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.09.10 17:27. Заголовок: ser56 пишет: в этой..
ser56 пишет:
цитата:
в этой части не
В части критики поповок у меня никаких претензий к Баранову нет и я таковых здесь не высказывал, а ответил на Ваш пост, смысл которого, как я понял, был в том, что Барнов героически критиковал эти детища Попова. Я же указал, что такая критика ему ничем не грозила, и не только благодаря гарантированному заступничеству наследника, но и тому, что поповки критиковало, причем открыто, на заседаниях под председательством Константина Николаевича, очень много авторитетных адмиралов. Он на их фоне не выделялся. ser56 пишет:
цитата:
не к самым лучшим последствиям
Сами по себе эти снаряды большой беды не несли. Вводил их Макаров тогда (начало 1890-х), когда еще предполагалось стрелять на небольших дистанциях (без оптических прицелов точность огня на дистанциях выше 15 кбт прогрессивно падает), т.е. на дальности прямого выстрела, когда именно эти снаряды (меньший вес при фактически прежнем заряде) давали большую кинетическую энергию в момент удара о броню, т.е. большую пробивную способность. А затем Макаров ушел с поста инспектора морской артиллерии, прошли годы, появились оптические прицелы, дальномеры Барра и Струда, но снаряды остались теми же, в чем я вины Макарова не усматриваю. Более того, даже этими снарядами, если стрелять и маневрировать умеючи, вполне можно было воевать. ser56 пишет:
цитата:
так лично воспринимаете этот вопрос
Вы преувеличиваете. Просто мне не очень нравятся некоторые направления современной историографии, не имеющие под собой прочной источниковой основы, а также серьезного понимания предмета, и опирающиеся на досужие рассуждения. ser56 пишет:
цитата:
совершил реальные достижения
Был избит турецким броненосцем и случайно наткнулся на транспорт с пехотой,что касается похода за Шелковниковым, то ходили два парохода и оба благополучно выполнили задачу, так что здесь Баранов также не вышел за рамки возможного для любого другого командира. Я уже писал - война не соревнование в том, кто захватит больше судов, и то, что Баранову повезло взять самое большое из захваченных нашими пароходами, разумеется, хороший результат, но не его достижение. Достижения - результат работы, а у него удача, фарт.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.09.10 06:20. Заголовок: Для иллюстрации пара..
Для иллюстрации пара отзывов современников Баранова.
Находившийся во время боя с «Бюлендом» в Одессе С.Ю. Витте: «…команда «Весты» несомненно проявила известное геройство. Но, с другой стороны, вместе с тем, я думаю тоже верно и то, что все это Баранов значительно раздул, все это он значительно разукрасил. Конечно, все его подчиненные делали то же, что делал и их начальник, тем более, что все это было для них не безвыгодно.»
После прочтения опубликованного в прессе рапорта Баранова Монтон-бей, начальник штаба турецкого ЧФ, оценил его следующей фразой: «Мне приходилось слышать, что писать хорошие донесения лучше, чем выдержать хорошее сражение, но я сожалею, что такой документ мог быть подписан русским морским офицером».
Отправлено: 09.09.10 09:01. Заголовок: Р.К. пишет: Более то..
Р.К. пишет:
цитата:
Более того, даже этими снарядами, если стрелять и маневрировать умеючи, вполне можно было воевать.
кто спорит, но "прозорливость" СОМ оказалась недалекой в этом деле - он не смог предугадать направление развития артиллерии - хотя это была его обязанность! Кстати - как и с безбронными судами... я не умаляю его других достижений - просто надо воспринимать его не глянцево, а как реального человека! Как и Баранова... Р.К. пишет:
цитата:
Просто мне не очень нравятся некоторые направления современной историографии, не имеющие под собой прочной источниковой основы, а также серьезного понимания предмета, и опирающиеся на досужие рассуждения.
не знаю как в истории, но у технике вполне нормаьлно воспринимаются теории, когда они по иному описывают известные факты! главное, чтобы факты не искажались/отбрасывались в угоду теориям... отмечу, что в этой дискуссии именно ваша сторона этим грешила - когда на вопрос о ценности захвата батальона и судна отвечали - так это в конце войны Р.К. пишет:
цитата:
разумеется, хороший результат, но не его достижение.
а чье? он разве не для этого ходил в походы? Р.К. пишет:
цитата:
Достижения - результат работы, а у него удача, фарт.
серьезно? Вам Стерегущий приводил аргумент - Баранов СБЛИЖАЛСЯ, это опасно, но и дало результат... Извините, но вы подобны тем, кто говорит, что Маринеско тоже везло на крупные суда... впрочем - везение и фарт на войне это ХОРОШО! Р.К. пишет:
Отправлено: 09.09.10 11:43. Заголовок: Р.К. пишет: Просто ..
Р.К. пишет:
цитата:
Просто мне не очень нравятся некоторые направления современной историографии, не имеющие под собой прочной источниковой основы, а также серьезного понимания предмета, и опирающиеся на досужие рассуждения.
Вот тут я с Вами согласен. Мне тоже такие направления не нравятся. Только сдается мне что в данном случае как раз Вы сами это направление и олицетворяете. Ведь это Ваши досужие рассуждения не имеют под собой прочной источниковой основы. Что обсуждение в этой ветке вроде бы неплохо и продемонстрировало...
Р.К. пишет:
цитата:
Был избит турецким броненосцем
Зашибись. Скажите, а с какой это стати поставили памятник Казарскому? Да еще с такой говорящей надписью - потомкам в пример! Он ведь всего лишь "был избит турецкими" кораблями... Памятник то за что???
Р.К. пишет:
цитата:
и случайно наткнулся на транспорт с пехотой
Еще лучше! "И эти люди учат меня не ковыряться в носу"(с) Что все это как не "досужие рассуждения", которые не только не опираются на факты, но и противоречат им.
Р.К. пишет:
цитата:
Я уже писал - война не соревнование в том, кто захватит больше судов
А мужики то не знали... Спорили там, знаете ли, на то кто первым возьмет 100 тысяч тонн. Жаль Вас не было рядом, Вы бы им обьяснили - что такое война!
Отправлено: 09.09.10 12:09. Заголовок: vvy пишет: После пр..
vvy пишет:
цитата:
После прочтения опубликованного в прессе рапорта Баранова Монтон-бей, начальник штаба турецкого ЧФ, оценил его следующей фразой: «Мне приходилось слышать, что писать хорошие донесения лучше, чем выдержать хорошее сражение, но я сожалею, что такой документ мог быть подписан русским морским офицером».
Видимо в судьбе Баранова именно это сообщение Монторн-бея и сыграло крайне негативную роль. А между тем этот бей в этом сообщении всего лишь и исполнил то, о чем ему "приходилось слышать" - он написал донесение лучше, чем Буленд выдержал сражение. Ведь сейчас, сопоставляя все то, что нам известно об этом сражении - приходится признать, что донесения и Баранова и Монторн-бея несколько преукрашали действительность (ровно как и абсолютно все другие реляции о ходе боя всех времен и народов), но при этом рапорт Баранова очевидно гораздо ближе к истине. Во всяком случае упоминание Монторна о том, что Буленд выпустил 6 снарядов - не выдерживает ни малейшей критики. И согласитесь, что если он в реале выпустил не 6 снарядов, а около 100 - то это рисует принципиально иную картину боя, весьма близкую к изложенной в рапорте Баранова.
Но Монторн отписался, отмазался, для британской прессы изложеная им лажа вполне сошла за правду, но хуже то, что и наши "лучшие друзья" Баранова тут же ухватились за эту версию. Для них это было просто подарком, и они его не упустили. И пошли разговоры типа этого:
цитата:
Но, с другой стороны, вместе с тем, я думаю тоже верно и то, что все это Баранов значительно раздул, все это он значительно разукрасил.
Между тем, даже в сильно искаженной версии боя аля Монторн было признано главное: 1. Буленд преследовал. 2. Буленд получил повреждения (т.е. Веста не отстрелялась всухую, как скажем Варяг) 3. Буленд отвернул.
Все остальное - не более чем попытки смягчить этот неудачный для турок эпизод.
Но Монторн отписался, отмазался, для британской прессы изложеная им лажа вполне сошла за правду, но хуже то, что и наши "лучшие друзья" Баранова тут же ухватились за эту версию. Для них это было просто подарком, и они его не упустили. И пошли разговоры типа этого
Не так. Верификация разных источников показывает что Веста драпала.
Верификация разных источников показывает что Веста драпала.
Веста вела бой на отходе. И это прямо следует из рапорта Баранова, т.е ничего он в этом не "раздувал, и не разукрашивал". Любая же иная тактика ведения боя была бы крайне невыгодной для Весты из-за особенностей расположения ее вооружения.
Не секрет. Хочу подготовить симпатичную графику для слайдов презентации, которыми я сопровожу свой мини докладик на собрании нижегородского морского клуба. Тема будет - "1878-88". Фетхи-Буленд "в производстве". Нужны ещё катера, Константин, Веста, турецкие речные мониторы. У меня есть все исходники(правда очень.. "разного" качества) кроме Весты.
Отправлено: 09.09.10 18:23. Заголовок: Cтерегущий, один зна..
Cтерегущий, один знатный цусимец попросил меня задать вопрос: каково время открытия и прекращения оня турками по рапорту Баранова?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.09.10 20:05. Заголовок: ser56 пишет: так эт..
ser56 пишет:
цитата:
так это в конце войны
Cтерегущий пишет:
цитата:
Веста вела бой на отходе
Глокий Куздр пишет:
цитата:
каково время открытия и прекращения оня турками по рапорту Баранова
Могу за него, но не по полной версии, а по Чубинскому: "Около 8 часов можно было рассмотреть, несмотря на некоторую бывшую пасмурность, что встреченное судно – большой сильный турецкий броненосец, который, подняв флаг, выстрелил по пароходу «Веста» из орудия большого калибра" Окончание боя дано без уточнения времени: "Затем у него из палубы повалил густой пар или дым, а после еще двух-трех наших выстрелов неприятель лег сперва на курс NtW, а потом NW и стал быстро уходить". По Франковскому огоноь обе стороны открыли в половине 9-го, первые раненые появились в половине 12-го, но момент окончания боя у него также не отмечен.
Спасибо большое. Баранов упоимнает время первого выстрела, - "около 8 часов", но не говорит время конца боя, только упоминает общую длительность -"5-ти часового боя". А откуда данные о 108-ми снарядах? Всё-таки описание Барановым броненосца удивляют:
цитата:
С каким броненосцем имел я дело-не знаю +9; он всего более похож по конструкции на тип турецких корветов-таранов, но у него орудия были двояко установлены: самое большое-от 10 до 11 дюйм. калибра-впереди, в серой башне, вероятно, такое же орудие было и на корме, посредине же судна был блокгауз, из которого действовало 4 орудия, 4- и 9-фунтовых.
Если посмотреть на фото Фетхи буленда, на нём можно усмотреть "блокгауз" (каземат), но никак не башню. На мало-мальской дистанции каземат Фетхи-Буденда выглядит просто как пара вырезов в бортах (кромка фальшборта и крыша каземата на одной высоте), и башней его назвать можно наверное только рассматривая броненосец с большой высоты. В версию о том, что Баранов мог назвать "башней" каземат, верится с трудом, т.к. он кроме башни упоминает некий "блокгауз", а орудие Гк называет "погонным". Он что, дитё малое, чтобы совершенно как попало употреблять совершенно конкретные термины? Монторп-бей тоже темнит, - говорит что погоня была всё-таки упорной, а Фетхи-Буленд не мог стрелять вперёд (а он, сцуко, мог - вырезы в бортах параллельны диаметральной плоскости наверное не для красоты). Хобарт-паша в своих мемуарах упоимнает бой одним предложением - мол, "вернулся в Сулин, а командир одного из броненосцев (не уточняет какой) доложил что немножко попреследовал русский пароход, сделал 3-4 выстрела и развернулся, .т.к вёз груз (орудия). Хрень какая-то. Все пи...т Все.
Если посмотреть на фото Фетхи буленда, на нём можно усмотреть "блокгауз" (каземат), но никак не башню. На мало-мальской дистанции каземат Фетхи-Буденда выглядит просто как пара вырезов в бортах (кромка фальшборта и крыша каземата на одной высоте), и башней его назвать можно наверное только рассматривая броненосец с большой высоты. В версию о том, что Баранов мог назвать "башней" каземат, верится с трудом, т.к. он кроме башни упоминает некий "блокгауз", а орудие Гк называет "погонным". Он что, дитё малое, чтобы совершенно как попало употреблять совершенно конкретные термины? Монторп-бей тоже темнит, - говорит что погоня была всё-таки упорной, а Фетхи-Буленд не мог стрелять вперёд (а он, сцуко, мог - вырезы в бортах параллельны диаметральной плоскости наверное не для красоты). Хобарт-паша в своих мемуарах упоимнает бой одним предложением - мол, "вернулся в Сулин, а командир одного из броненосцев (не уточняет какой) доложил что немножко попреследовал русский пароход, сделал 3-4 выстрела и развернулся, .т.к вёз груз (орудия).
По терминологии конца 19 века, под башней подразумевали не только классическую башню броненосца, но и неподвижную надстройку типа рубки (например как на минных крейсерах типа Всадник-Посадник), или каземат как на Бобрах-Сивучах. Поэтому термин "башня" не должен смущать если речь идет о неподвижном сооружении. Если взять ту же Арбузовку по минным крейсерам, то там, в рапортах командиров, попадается упоминание башни.
"По временам волной обливало крейсер за башней и даже иногда он черпал всем бортом поверх парусинного фальшборта, шнуровка которого от большого напора воды в нескольких местах лопнула. Вода, попавшая на палубу, некоторое время не успевала стекать за борт. Волны попадали в машину и в кают-компанию, так что машинный люк пришлось наглухо задраить. Таким образом, крещение крейсера было полное, и в общем можно заключить, что "Всадник" обладает хорошими морскими качествами. Перебой машины был значительный, и все время стоял машинист на ручке регистра."
Отправлено: 09.09.10 22:18. Заголовок: Алексей Логинов пише..
Алексей Логинов пишет:
цитата:
По терминологии конца 19 века, под башней подразумевали не только классическую башню броненосца, но и неподвижную надстройкутипа рубки
Дык это понятно. Башней называли, как мне кажется не по критерию подвижность/неподвижность, а по критерию "башнеобразности". И хреновины у Руперта и Стоунуола, и первые французские барбеты, и всякие там рубки могли обзывать башнями. Я даже понял бы если башней назвали бы каземат на турецком речном мониторе. Но не каземат же как у Буленда? Если бы я хотел обозвать каземат Буленда каким-нибудь другим словом я бы назвал его "блокгаузом" наконец, но не башней. Вот интересно, в морских сборниках тех времён казематы английских броненосных шлюпов, или малых броненосцев типа Кохрейна или Георгиуса тоже могли назвать башней?
Далеко нет. Здесь уже выкладывалось множество отзывов современников Баранова, в том числе и мной. Я писал, что могу сие продолжить. Слава богу, не надо набирать, все уже есть в электронном виде. Вот, например что писал государственный секретарь Е.А. Перетц: "Графиня М.Э. Клейнмихель рассказала мне сегодня, что ненависть цесаревича к великому князю Константину Николаевичу все усиливается. Главные виновники этого – Победоносцев и Баранов, постоянно чернящие великого князя. Нерасположение наследника распространяется и на всех окружающих его дядю". А вот начальник Главного управления по делам печати Е.М. Фелктистов: "Вообще в нравственном отношении это была незавидная личность. Вся его фигура, манеры, разговор отзывались чем-то неискренним; он способен был работать неутомимо с утра до ночи, но можно, кажется, безошибочно предположить, что одушевлял его не столько интерес к делу, сколько непомерное честолюбие". Кстати, что писал о причинах увольнения Баранова С.Ю. Витте: "Баранов писал различные статьи, критикуя наш флот и вообще действия морского министерства. Статьи эти были очень хлесткие, умные, не без знания дела, т.е. такие, какие соответствовали личности Баранова, но вместе с тем, несомненно, тенденциозные в том смысле, что в них Баранов не столько хотел указать на различные недостатки в морском ведомстве, сколько еще в большей степени желал спихнуть некоторых власть имущих в морском министерстве и сесть на их место. И вот однажды, когда Баранов, написав одну из таких очень резких статей, кажется, даже не подписал ее своей подписью, хотя всем было известно, что статья эта написана Барановым, явился к великому князю Константину Николаевичу. Этот последний во время приема в присутствии других лиц спросил капитана Баранова: он ли написал статью или нет? Когда Баранов ответил, что статья написана им, великий князь сказал ему нечто вроде того, что такую статью может написать только подлец, на что Баранов ответил: – Ваше императорское высочество, я не знаю, как бы мне надлежало ответить тому, кто мне сказал бы такое слово, но я не отвечаю на оскорбления только двум категориям лиц, а именно: французским кокоткам и великим князьям. Ну, понятно, после этого ответа Баранов должен был выйти в отставку". Нельзя понять, почему писал так, а не иначе, если не понять, что был за человек.
Отправлено: 09.09.10 23:58. Заголовок: Начну с конца: Алекс..
Начну с конца: Алексей Логинов пишет:
цитата:
По терминологии конца 19 века, под башней подразумевали не только классическую башню броненосца, но и неподвижную надстройку типа рубки
Вообщем, все это совершенно верно, более того, я и сам искренне точно также считал что под башней Баранов подразумевал каземат Буленда. Но однако теперь - в поисках ответа на вопрос - прочитал весь рапорт целиком, а не по диагонали (как делал это в ходе всего обсуждения), и сам засомневался:
цитата:
С каким броненосцем имел я дело-не знаю +9; он всего более похож по конструкции на тип турецких корветов-таранов, но у него орудия были двояко установлены: самое большое-от 10 до 11 дюйм. калибра-впереди, в серой башне, вероятно, такое же орудие было и на корме, посредине же судна был блокгауз, из которого действовало 4 орудия, 4- и 9-фунтовых.
Ведь тут довольно явно противопоставлена башня в носу и блокгауз посередине. Так что скорее всего всеже не все так просто. Так что же имел в виду Баранов, и откуда возникла башня? Можно конечно все списать на извечный "боевой феномен" - в бою дескать и не то бывает увидишь, но и это тоже кажется неким упрощением.
Отправлено: 10.09.10 00:50. Заголовок: Что то типа рабочей ..
Что то типа рабочей версии, или мысли вслух:
Итак, что собственно видел Баранов?
С довольно большой дистанции по наиболее характтерным признакам (2 мачты, 1 труба, относительно небольшое водоизмешение, тяжелые орудия) ему удается определить, что перед ним какой то из турецких броненосных казематных корветов (хотя и это - скорее современное их название). Далее уже вступают в силу его знания об этих кораблях, и согласно почерпнутой из Морских сборников информации, он и ищет на носу этого корвета башню. Ведь она же должна там быть!
И самое интересное - он ее там находит/видит стреляющую "большую погонную пушку". Но откуда?
Вот тут наверное самое время задать совсем уж крамольный вопрос (в рабочей версии позволительный) - а откуда мы знаем, что орудия там (на баке) не было?
Ответ вроде бы вполне очевидный - из Лангензипена. Да, но сведения там не всегда и не вполне достоверны. Однако в данном случае их вроде бы предельно четко и ясно подтверждает такой сильный свидетель, как Монторн-бей, который утверждает, что на верхней палубе Буленда орудий вовсе не было! (В скобочках замечу, не исключено, что эти источники взаимосвязанны, и данные Лангензипена базируются на свидетельстве Монторн-бея). Но так или иначе - все это вкупе приводит к тому, что такой состав вооружения Буленда (4 орудия в каземате и больше ничего) кажется незыблемым. На первый взгляд.
Однако.
В.Ю.Грибовский, который со свидетельством Монторн-бея также знаком, тем не менее уверенно приписывает к вооружению Буленда 7" орудие на баке!! И видимо не на пустом месте, полистав справочники, любой может найти там подтверждение такому вооружению.
Вот ведь как интересно. Чем дальше пытаешься во всем этом разобраться, тем все больше запутываешься. И главное - маловато в этой конкретной теме совершенно четких и неоспоримых истин - аксиом. Что ни копни, все при ближайшем рассмотрении начинает вызывать сомнения...
Наконец, чисто на закусочку напомню и еще один нюанс - Буленд вез тяжелые орудия с боезапасом к ним. Где интересно они располагались? Врядли тяжелые орудия можно было спустить вниз через узкие люки/трапы/проходы броненосца, а значит располагались они скорее всего - на верхней палубе...
Так стреляла ли на Буленде "большая погонная пушка" с бака? Вопрос на миллион...
огда Баранов ответил, что статья написана им, великий князь сказал ему нечто вроде того, что такую статью может написать только подлец, на что Баранов ответил: – Ваше императорское высочество, я не знаю, как бы мне надлежало ответить тому, кто мне сказал бы такое слово, но я не отвечаю на оскорбления только двум категориям лиц, а именно: французским кокоткам и великим князьям.
ответ Баранова достойный... хотя похоже на анекдот...
черным по белому хранцузы пишут: броненосец несёт 5 орудий: 4 230-миллиметровых в каземате, и одно погонное 180 мм с углом обстрела 270 гр.
Cтерегущий пишет:
цитата:
В.Ю.Грибовский, который со свидетельством Монторн-бея также знаком, тем не менее уверенно приписывает к вооружению Буленда 7" орудие на баке!! И видимо не на пустом месте, полистав справочники, любой может найти там подтверждение такому вооружению.
Что характерно - такой состав вооружения повторяется в справочниках с завидной регулярностью. Похоже что был наверное и огонь, раз уж столько дыма...
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Баранов хоть и хвастун, но не дурак
Да и хвастун - не больше чем любой другой составитель рапортов/реляций. Или даже меньше. Вот скажем за что Макарову дали капитана 2 ранга и флигель-адьютанта? За тяжелые повреждения или даже потопление целого "Махмудие"! А потом турки представили выпущенные Макаровскими катерами торпеды, одна совсем целая, другая без головной части. Вот был скандал, так скандал, но... очень быстро замяли... И никто никогда Макарова хвастуном почему то не называл. За что же Баранову такая немилость?
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Баранов хоть и хвастун, но не дурак
А вот как в такой ситуации выглядит Монторн-бей? И хвастун, и дурак?
Отправлено: 10.09.10 10:32. Заголовок: Бирсерг пишет: С гав..
Бирсерг пишет:
цитата:
С гавно-статьи.
читали оную? Cтерегущий пишет:
цитата:
Вот скажем за что Макарову дали капитана 2 ранга и флигель-адьютанта? За тяжелые повреждения или даже потопление целого "Махмудие"! А потом турки представили выпущенные Макаровскими катерами торпеды, одна совсем целая, одна без головной части. Вот был скандал, так скандал, но... очень быстро замяли...
А вот как в такой ситуации выглядит Монторн-бей? И хвастун, и дурак?
Монторп подлежит реабилитации, - я нашёл недвусмысленное подтверждение того, что казематные орудия имели мёртвый угол в 5 градусов по курсу. Если погонной пушки не было, - он кристально честен. Если было - несколько лукавит, но это девиация в пределах нормы.
Е.А. Перетц: "Графиня М.Э. Клейнмихель рассказала мне сегодня, что ненависть цесаревича к великому князю Константину Николаевичу все усиливается. Главные виновники этого – Победоносцев и Баранов, постоянно чернящие великого князя. Нерасположение наследника распространяется и на всех окружающих его дядю". А вот начальник Главного управления по делам печати Е.М. Фелктистов: "Вообще в нравственном отношении это была незавидная личность. Вся его фигура, манеры, разговор отзывались чем-то неискренним; он способен был работать неутомимо с утра до ночи, но можно, кажется, безошибочно предположить, что одушевлял его не столько интерес к делу, сколько непомерное честолюбие". Кстати, что писал о причинах увольнения Баранова С.Ю. Витте: "Баранов писал различные статьи, критикуя наш флот и вообще действия морского министерства. Статьи эти были очень хлесткие, умные, не без знания дела, т.е. такие, какие соответствовали личности Баранова, но вместе с тем, несомненно, тенденциозные в том смысле, что в них Баранов не столько хотел указать на различные недостатки в морском ведомстве, сколько еще в большей степени желал спихнуть некоторых власть имущих в морском министерстве и сесть на их место.
Как минимум ТРИ мнения приведено. Т.е. не надо пробовать говно, что бы понять что это говно.
Если погонной пушки не было, - он кристально честен. Если было - несколько лукавит, но это девиация в пределах нормы.
Вопрос о кристальной честности даже не стоит. Брешит, или если хотите - лукавит - он по полной. Но вот если погонная пушка все же была, к чему я все больше и больше склоняюсь, то он не просто врун, но и дурак. Ведь как раз это обстоятельство, в отличии от многих других, в то время достаточно нетрудно было проверить... На что расчитывал?
Отправлено: 10.09.10 10:55. Заголовок: Бирсерг пишет: А во..
Бирсерг пишет:
цитата:
А вот начальник Главного управления по делам печати Е.М. Фелктистов: "Вообще в нравственном отношении это была незавидная личность. Вся его фигура, манеры, разговор отзывались чем-то неискренним; он способен был работать неутомимо с утра до ночи, но можно, кажется, безошибочно предположить, что одушевлял его не столько интерес к делу, сколько непомерное честолюбие".
Понимаете, мне интересны факты, а не их оценка/интерпретация. И факты свидетельствуют о личности Баранова все больше как то положительно. Как и в приведенном примере - он способен был работать неутомимо с утра до ночи. А то что кому то там что то кажется, так на это мне насрать. Мало ли кому что может показаться. Важны факты. Работал! - а уж во имя чего - этого во-первых точно без миелафона и не скажешь, а во-вторых, не так уж это по большому счету и важно - если человек работает и делает свое дело.
Точно так же важно что воевал успешно! Принес славу русскому оружию и нанес изрядный урон противнику!!! Во что важно. А зачем и для чего он все это делал, ради славы ли и карьеры (можно подумать, что кому то на это было совсем наплевать) - все это уже дело 125-ое. Не важно это.
Глокий Куздр, не торопитесь с выводами: информация из издание 1881 года, а это может означать, что ... что орудие поставлено позднее, возможно, по результатам преследования Весты
Отправлено: 10.09.10 11:18. Заголовок: rtuth пишет: из изд..
rtuth пишет:
цитата:
из издание 1881 года
Да я уж чувствую что поторопился. Скан из более полного издания Отоман Стм Нэви подтвердает сомнения. Там за 1882 год указано довооружение одним 170 мм орудием. Блин, чем дальше в лес, тем история не проясняется, а наоборот всё темней становится.
Отправлено: 10.09.10 11:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Как ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Как минимум ТРИ мнения приведено. Т.е. не надо пробовать говно, что бы понять что это говно.
Только вот чтобы раскопать такое говно, нужно его целенаправленно и искать, пробовать. А вот другое мнение, не поленюсь даже перепечатать из военной энциклопедии Сытина:
"Его выдвигали исключительные обстоятельства: война, смутное время, холерная эпидемия. Напротив, мирная повседневная обстановка его угнетала и неизменно осаживала после каждого подьема, вызванного особыми случаями. В Баранове было много черт характера, родственных С.О.Макарову, карьера которого началась в то же время, на том же военном черноморском театре, с такою же головокружительной быстротой. Оба они были труженниками, изобретателями в лучшем значении этого слова, настоящимии военными людьми, рожденными администраторами и полководцами. В Н.Новгороде Баранова не даром звали орлом, говорили что он действует "вне закона", но слушали и исполняли его приказания, потому что знали, что Баранов всегда брал на себя ответственность и умел защитить своих подчиненных. "Последствия неурожая" 1891 года он первый назвал голодом, и с этим голодом боролся так, как того требовали чрезвычайные обстоятельства. Действуя "вне закона" Баранов спас свою губернию. Когда в 1892 году в Н.Новгороде началась холерная эпидемия, Баранов с такой же решительностью, с таким же увлечением спасал всероссийскую ярмарку не только от эпидемии, но и от связанной с ней паники. И, действительно, спас. С точки зрения личной характеристики Баранова эта борьба с холерой особенно интересна. На Волге были организованы плавучие госпитали-бараки, когда в них не хватило места, Баранов, не задумываясь, отвел под холерный госпиталь свой дом - губернаторский "дворец". Когда появились первые признаки зловещих холерных бунтов, Баранов отдает краткий приказ:"зачинщиков повешу на глазах у всех и на месте"... И бунты прекращаются, ибо все знают, что у Баранова дело не разойдется со словом... Человек с железной волей в вопросах, которым он придавал государственное значение, Баранов в частной жизни был мягким и на редкость добрым человеком. Весь в долгах, закладывая собственные вещи, он помогал не только знакомым, но еще чаще своим подчиненным."
Согласитесь, это обобщенное мнение, оценка всех сторон личности Баранова сто очков вперед даст высказываниям каких то придворных интриганов...
из издание 1881 года //// Да я уж чувствую что поторопился. Скан из более полного издания Отоман Стм Нэви подтвердает сомнения. Там за 1882 год указано довооружение одним 170 мм орудием.
Подчеркну если кто не понял. Во французском издании 1881 года пушка на баке уже стоит, согласно Отоман Стим Нэви ее поставили только в 1882. Или во Франции того времени продолжалась деятельность Нострадамуса, или вновь приходится делать вывод - аксиом в этом деле нет. Ни на один факт нельзя с полной уверенностью положиться...
Или во Франции того времени продолжалась деятельность Нострадамуса, или вновь приходится делать вывод - аксиом в этом деле нет. Ни на один факт нельзя с полной уверенностью положиться...
Вы упустили из виду третий вариант: пушка была установлена ранее 1881 года но после боя с Вестой, и в Оттоман Стим Нэви неправильная (слишком поздняя) дата.
Вы упустили из виду третий вариант: пушка была установлена ранее 1881 года но после боя с Вестой, и в Оттоман Стим Нэви неправильная (слишком поздняя) дата
Ключевой момент тут в том, что "в Оттоман Стим Нэви неправильная (слишком поздняя) дата". Т.е. полагаться на него нельзя. И что тогда в принципе мешает четвертому варианту - пушка была установлена ранее 1877 года?
Все это Ваше гадание крайне грустно. И на таком материале Вы собираетесь строить статью о Баранове. Но зачем гадать, что там было, чего не было, если есть телеграмма Дикова от 13 августа, в которой, со ссылкой на "сулинского жителя Георгия Иосифа", побывавшего на броненосце после боя, сказано "броненосец имел четыре орудия, каземат выступами на средине судна". "Повреждение на броненосце труба, палуба на носу и около компаса". и т.д.
Эх, сударь. Вы-то как раз и ищете всякую хрень, журналистский лепет, между тем как Вам дают цитаты из воспоминаний первых лиц государства, а не "каких то придворных интриганов". Цитируемые тексты принадлежат министрам, государственному секретарю, известным адмиралам. Но в ваших глазах журнальные и энциклопедические, предназначавшиеся для массового читателя, а стало быть неизбежно искажавшие действительность в известном направлении тексты важнее. Вот Вам подобные спустя полтораста лет начнут писать историю наших дней по сохранившимся записям "Дома-2".
Отправлено: 10.09.10 18:06. Заголовок: Р.К. пишет: есть те..
Р.К. пишет:
цитата:
есть телеграмма Дикова от 13 августа, в которой, со ссылкой на "сулинского жителя Георгия Иосифа", побывавшего на броненосце после боя, сказано "броненосец имел четыре орудия, каземат выступами на средине судна".
Нельзя ли привести эту телеграмму целиком? Ведь это не более сложно чем перепечатывать мнения "друзей" Баранова, но зато существенно более информативнее. И главное - в отличии от этих мнений - действительно имеет отношение к обсуждаемому здесь вопросу.
Р.К. пишет:
цитата:
Повреждение на броненосце труба, палуба на носу и около компаса". и т.д.
Может быть тогда выяснится что значит это "и т.д."
Р.К. пишет:
цитата:
Вам дают цитаты из воспоминаний первых лиц государства, а не "каких то придворных интриганов". Цитируемые тексты принадлежат министрам, государственному секретарю, известным адмиралам.
Не делайте вид, сударь, что министр, государственный секретарь и даже известный адмирал не может быть придворным интриганом.
Р.К. пишет:
цитата:
Но в ваших глазах журнальные и энциклопедические, предназначавшиеся для массового читателя, а стало быть неизбежно искажавшие действительность в известном направлении тексты важнее
В известном направлении - это в каком?
Р.К. пишет:
цитата:
Вот Вам подобные спустя полтораста лет начнут писать историю наших дней по сохранившимся записям "Дома-2".
Видимо у нас с Вами разные представления о аналагах записей Дома-2. Все же представляется, что приводимые Вами придворные сплетни по уровню своей обьективности к этим записям поближе будут...
При всем уважении, но договор об оплате работы мы с Вами не подписывали. Cтерегущий пишет:
цитата:
что значит это
Ничего не значит, больше повреждений не отмечено. Cтерегущий пишет:
цитата:
не может быть придворным интриганом
Может, и много еще чего может быть на этом свете. В том числе и офицеры-борзописцы, ловко сочиняющие донесения. А также главные командиры Черноморского флота, ради собственных интересов еще и раздувающие действительные и мнимые успехи своих подчиненных. И прочих чудес еще воз и маленькая тележка. Cтерегущий пишет:
цитата:
это в каком
Это в том, что Россия - родина слонов, и на ее просторах торговые пароходы обращают в бегство броненосцы и творятся иные чудеса, иноземцам неведомые. Cтерегущий пишет:
цитата:
придворные сплетни
Да, дела у вас очень плохи. Опубликованные рядовыми писаками сплетни по Вашему представлению достовернее сведений, доступ к которым был только у первых лиц государства. Не запускайте.
Отправлено: 11.09.10 00:12. Заголовок: Р.К. пишет: Это в т..
Р.К. пишет:
цитата:
Это в том, что Россия - родина слонов, и на ее просторах торговые пароходы обращают в бегство броненосцы и творятся иные чудеса, иноземцам неведомые.
Ну тогда и договаривайте - на просторах которой и бриги обращают в бегство по два линейных корабля сразу. Вы почему то тщательно избегаете этих параллелей. Наверное потому что не укладываются они в Вашу теорию про "офицеров-борзописцев"?
cyr
Сообщение: 496
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
И что тогда в принципе мешает четвертому варианту - пушка была установлена ранее 1877 года?
В том же Ревю Маритим э Колониэль, но за 1870 год (год готовности корабля) ни слова о пятом орудии нет. Что какбэ намекает.
Кстати, кое-кто, пожелавший остаться анонимным, предложил небезынтересную на мой взгляд версию:
цитата:
Баранов не идиот и не самоубийца, а вполне здравомыслящий грамотный офицер, но очень хотящий славы. К тому же после потопления ряда турецких небольших кораблей у нас во флотских кругах эйфория - турки мало чего умеют, а огонь гаубиц или мортир способен потопить любой броненосный корабль противника, ведь броневых палуб у них нет. Баранов обнаруживает неизвестное судно и начинает с ним сближаться. Вскоре ему становится ясно, что это Фетхи-Буленд или его систершип и у Баранова рождается замечательная идея потопить сее корыто, поскольку все вроде бы на его стороне - превосходство в скорости позволяет выбирать дистанцию боя и КУ, а при грамотном маневрирование его крейсеру угрожает единственное орудие, которое может стрелять даже технически не быстрее выстрела в 5 минут. В то же время он имеет вполне мощный залп, точность которого явно повышает система Давыдова. Баранов идет сознательно на сближение и крутится на относительно близкой дистанции обстреливая противника ровно до тех пор пока турки не начинают реально попадать, а на "Весте" выходит из строя система управления огнем. Вот тут Баранов реально понимает, что дело пахнет керосином (типа мы и с действующей системой не смогли попасть, а без нее и подавно, а турки начали уже попадать) и начинает быстро уходить. Турок еще какое-то непродолжительное время "Весту" приследует, но понимает что занятие бесполезное - русские быстро уходят, к тому же есть задание и поважнее - доставить пушки, отварачивает и уходит. А весь рапорт Баранова есть словестная шумиха, чтобы прикрыть то, что он подверг крейсер и экипаж ненужному риску. И вот тогда все ложиться замечательно - сначала я принял его за торговое судно, затем пытался от него уйти, но он меня быстро нагонял - пришлось вступить в бой, я маневрировал очень грамотно, стараясь не подставлять крейсер, но на супостате оказалось погонное крупнокалиберное орудие, и мы смогли оторваться от него когда нанесли ему серьезные повреждения.
Кстати, кое-кто, пожелавший остаться анонимным, предложил небезынтересную на мой взгляд версию:
Давайте рассмотрим.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Баранов не идиот и не самоубийца, а вполне здравомыслящий грамотный офицер, но очень хотящий славы.
Вообщем, не далеко от истины.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
К тому же после потопления ряда турецких небольших кораблей у нас во флотских кругах эйфория - турки мало чего умеют, а огонь гаубиц или мортир способен потопить любой броненосный корабль противника, ведь броневых палуб у них нет.
А это чуть дальше. Особой эйфории не было, и турок по прежнему, мягко говоря, опасались. Напомню, что эпизод с Юрьевым, не рискнувшим атаковать пароход противника произошел всего лишь за несколько дней до боя Весты.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Баранов обнаруживает неизвестное судно и начинает с ним сближаться. Вскоре ему становится ясно, что это Фетхи-Буленд или его систершип и у Баранова рождается замечательная идея потопить сее корыто, поскольку все вроде бы на его стороне - превосходство в скорости позволяет выбирать дистанцию боя и КУ, а при грамотном маневрирование его крейсеру угрожает единственное орудие, которое может стрелять даже технически не быстрее выстрела в 5 минут. В то же время он имеет вполне мощный залп, точность которого явно повышает система Давыдова.
Тут все почти верно, кроме того, что подобная идея родилась за много месяцев до этого, еще в Питере. Для реализации этой идее Баранов и приехал на Черное море, ему выделили пароход, и в соответствии с этой идеей он его и вооружил.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Баранов идет сознательно на сближение
Я тоже склоняюсь к мысли, что сближение действительно было сознательное. Но - только до определенной дистанции. Скажем допускать сближения меньше мили не только слишком рискованно/самоубийственно, но и главное - не нужно.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
и крутится на относительно близкой дистанции обстреливая противника ровно до тех пор пока турки не начинают реально попадать
А вот это уже вызывает вопросы - что значит крутится? Ему крутится то не выгодно. У него 2 из 3-х кормовых мортир установлены на неповорачивающейся платформе, и стрелять из них можно только если противник точно за кормой. Что диктовало единственную возможную тактику боя - держать противника строго за кормой, отходить от него, все время растреливая. И соответственно следовало не крутится, а лишь иногда подворачивать для удержания противника за кормой.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
турки не начинают реально попадать, а на "Весте" выходит из строя система управления огнем. Вот тут Баранов реально понимает, что дело пахнет керосином (типа мы и с действующей системой не смогли попасть, а без нее и подавно, а турки начали уже попадать) и начинает быстро уходить.
Снова вопрос - что в данном случае понимать под "начинает быстро уходить"? Т.е. до этого Веста шла сознательно не самым полным ходом??? Это весьма сомнительно, если не сказать, что полностью исключено. Ваш аноним же сам выше писал, что "Баранов не идиот и не самоубийца, а вполне здравомыслящий грамотный офицер". И по доброй воле не допустил бы такого катастрофического сокращения дистанции.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Турок еще какое-то непродолжительное время "Весту" приследует, но понимает что занятие бесполезное - русские быстро уходят, к тому же есть задание и поважнее - доставить пушки, отварачивает и уходит.
Это версия не столько "анонима", сколько Монторн-бея. И как видим - версия малоубедительная. Турок изначально "командовал дистанцией". Но в хобе боя что то заставило его отказаться от погони и его продолжения. При этом сами турки не скрывают, что их корабль получил несколько попаданий. И среди описаний повреждений от этих попаданий всегда упоминается повреждение трубы. Могло ли такое повреждение не сказаться на уменьшении скорости хода? И стоит ли после этого туркам "лохматить бабушку" и лепить нелепые отмазки в стиле "вспомнили про то, что было задание и поважнее"? :-)
Глокий Куздр пишет:
цитата:
А весь рапорт Баранова есть словестная шумиха, чтобы прикрыть то, что он подверг крейсер и экипаж ненужному риску.
Как видим пока рапорт Баранова представляет из себя как раз наиболее логичное и непротиворечивое описание боя. Во всяком случае - по сравнению и с турецкой версией и с не вполне продуманной версией "анонима".
Единственный пока еще непонятный вопрос по Барановской версии - наличие той самой погонной пушки...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.09.10 16:30. Заголовок: cyr пишет: это типи..
cyr пишет:
цитата:
это типичная сплетня
Графиня Клейнмихель содержала достаточно известный салон, который посещали весьма высокопоставленные особы, общавшиеся там и делившиеся тем, что слышали. Как Вам, уверен, хорошо известно, большинство людей склонно передавать новости, а учитывая, что собирались в салоне люди достаточно влиятельные и способные информацию проверить, то пустая болтовня, в отличие от "базарных сплетен", туда не попадала - иначе легко было испортить себе реноме. Допустим, "Стерегущему" это не интересно - он любой ценой будет доказывать, что Баранов - личность светлая, которую всякие негодяи чернили просто из любви к подлости. Но если подойти объективно, то приходится задаться вопросом: отчего самые разные люди, причем, включая занимавших куда более солидное общественное положение, чем Баранов, а также тех, кто по сути дела находился в одном с ним идеологическом и политическом лагере, дружно отзываются о нем так скверно? Как будто, это не замечается за светлыми личностями? Да к тому же, некоторые записи, например, Макаровские, не предназначались для опубликования. Какой ему смысл лгать в этих заметках, если об этом никто не должен был узнать? А зачем капитан 1 ранга В.И. Бутаков в личном письме жене брата Григория - Амалии иронически заметил: "У нас громко заговорили, что вумница Аркас подал рапорт министерству, требуя суда над Рожественским за брошенную грязь во флаг командуемого им флота?! Если же суда не будет, то просит его уволить. Этого недоставало! Чтобы вместе с Барановым – танцевать по канату". Что касается Вашего замечания о сплетнях, вот один штрих из воспоминаний Епанчина: "Великий князь Константин Константинович говорил мне, что подозрения против его отца шли так далеко, что после убийства Императора Александра II 1 марта 1881 г. тогдашний Петербургский градоначальник Н.М. Баранов – бывший моряк, имевший во воермя войны 1877 – 1878 гг., будучи командиром “Весты”, пресловутое сражение с турками в Черном море, личный враг его отца – приказал под видом канализационных работ провести кругом Мраморного дворца глубокую канаву: это было сделано потому, что будто бы из Мраморного дворца в Зимний был проведен провод для производства взрыва". Это не базарная сплетня, а личная беседа великого князя Константина, известного в качестве одного из самых порядочных великих князей, с вполне порядочным представителем рода Епанчиных. Глокий Куздр пишет:
цитата:
небезынтересную на мой взгляд версию
Действительно, версия заслуживает внимания, если бы не пара деталей. Во-первых, перед войной вариант боя с броненосцем пароходов активной обороны рассматривался, но лишь при условии действия нескольких пароходов совместно. Так что вступить в бой в одиночку Баранов мог только ради того, чтобы не делиться славой. Изначально предполагалось, что такой бой будет вестись вне зоны поражения орудиями турок, дальнейшее сближение грозило серьезными последствиями. Грамотный командир постарался бы загодя лечь на параллельный курс и дальнейшие действия производить исходя из поведения противника: удирает - преследовать, догоняет - отходить и отстреливаться. Вообще первоначальный замысел, насколько о нем можно судить, предполагал размещение всех пяти мортир на корме, но и трех реально там оказавшихся было теоретически достаточно, чтобы отбиться, если обладать превосходством в скорости. Но чтобы выяснить на практике, обладаешь ли этим превосходством, следовало лечь на обратный курс на дистанции, исключающей немедленно поражение противником. Баранов же попросту не представлял себе, как выглядит турецкий броненосец и проскочил безопасную границу. Думаю, что в словах о том, что он считал, будто сближается с коммерческим пароходом, заключена правда. Другое дело, была ли столь сильна дымка, как он это представил. А дальше началось то, что я бы определил так - вынужденный героизм команды парохода по вине дурости его командира. Cтерегущий пишет:
цитата:
идея родилась за много месяцев до этого
Чистая правда. Но есть основания считать, что идея родилась не у Баранова - он только уловил в ней возможность прославиться. Cтерегущий пишет:
цитата:
он его и вооружил
А потом благодарил начальство за ценные указания по характеру вооружения. Cтерегущий пишет:
цитата:
по доброй воле не допустил бы
И вновь я целиком согласен - преднамеренно не допустил бы, и не из трусости, так как трусом он не был, а из осторожности, чтобы вместо славы не огрести взыскания. А вот из-за недостаточного знания противника, в частности, силуэтов и ТТЭ, действительно, проскочил ближе, чем следовало. Cтерегущий пишет:
цитата:
что то заставило его отказаться от погони
Зачем гадать? По словам очевидцев, он перевозил десант и пушки (но, судя по всему, полевые) в Сулин. Это и было его задание. Он не в свободном крейсерстве находился, поэтому прекратил преследование, когда слишком уклонился от курса, учитывая, что пароход продолжал уходить и шансы на его потопление представлялись, видимо, низкими. Все достаточно просто и логично.Cтерегущий пишет:
цитата:
Могло ли
Падение тяги могло снизить интенсивность горения угля, что влияло на паропроизводительность, отсюда вполне возможно некоторое падение скорости. Но едва ли это было единственной и главной причиной. Весь вопрос в том, каким было падение. Скажем, если на пол-узла, то это позволяло продолжать погоню еще достаточно долго. Cтерегущий пишет:
цитата:
наиболее логичное и непротиворечивое описание боя
И опять я с Вами согласен, но с одной поправкой - Баранов о многом умолчал, а кое-что преувеличил. Стоит только открыть глаза и задаться вопросом, действительно ли Макаров, писавший в дневник, не предназначавшийся для публикации (он и сейчас не может быть опубликован, так как записи там крайне редки, не создают целостной картины событий и малопонятны для посторонних) врал. Зачем врать себе? А если не врал, то его замечание, что "бомбу разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места". Теперь еще шаг - допустим, что информатор Дикова прав, и на броненосце только четыре казематных орудия (очевидно, 9" (229-мм), а другие варианты неубедительны, так как эти пушки - основное вооружение, которое не может быть слабым). Стрелять точно по носу они не могут, так как дульные газы будут разрушать собственные корпусные конструкции, поэтому все, что мог "Фетхи", это идти под некоторым углом к курсу "Весты", затем, разрядив одно из носовых орудий, делать галс и разряжать другое, т.е. двигаться пологим зигзагом. Очевидно, это стало одной из причин, по которым броненосец так и не смог догнать "Весту". Еще одна - пробитая труба. Очень вероятно, что сказалось и отсутствие должного желания турок преследовать русский пароход, возможно, они опасались, что тот заведет их в ловушку и вынудит сражаться с несколькими другими пароходами, но это лишь предположение. Что подтверждается показаниями свидетелей, так это то, что броненосец был отправлен с заданием доставить десант в Сулин. Теперь посмотрим на карту - "Веста" шла от Кюстенджи (Констанцы) к Севастополю, так как броненосец блокировал ей курсы к Одессе и Очакову, но его-то курс должен был идти влево, к Сулину, и чем дольше продолжалась погоня, тем дальше он уклонялся от своего курса. Поначалу уклонение было незначительным, затем на "Весте" поврежден рулевой привод (по словам свидетелей, на броненосце сочли, что повредили машину) и броненосец продолжает погоню, ожидая скорого ее окончания, но затем видит, что пароход продолжает резво уходить и прекращает бесперспективное преследование. Повреждения самого броненосца незначительны и причиной быть не могут. Кстати, очевидцы говорили о нескольких убитых из команды броненосца. Это также могло оказать сдерживающее влияние - какой смысл гнаться за тем, кого не можешь догнать, теряя при этом людей? Cтерегущий пишет:
цитата:
непонятный вопрос по Барановской версии
По его версии, если брать ее дословно, очень много непонятных вопросов. надо только уметь их задавать. Например, по его телеграмме сразу после боя "с 8 часов до ½ 2-го "Веста" имела жаркий бой" (примечательно, что в донесении момент окончания боя не отмечен), а в донесении сказано, что в 7 ч 30 мин усмотрели дым, увеличили скорость и пошли на него и "около 8 часов можно было рассмотреть", что это броненосец. Но даже если принять скорости парохода и броненосца за 10 узлов, т.е. скорость сближения - 20, то за пол-часа противники сблизились на 10 миль. Причем с салинга "Весты" обзор должен был быть не менее 18 миль по корпусу, а тем более по дыму, который виден даже тогда, когда судно еще за горизонтом, даже при "некоторой пасмурности". Так с какой тогда дистанции они заметили дым (как несли службу сигнальщики?) и до какой дистанции сближались? Франковский, явно не согласовавший свои "показания", пишет, что дым усмотрели "около 7 часов", а первый залп сделали в половине 9-го, затем Баранов скомандовал "лево на борт" и лишь потом "послышался свист неприятельского снаряда". Но свист человеку, находившемуся не на верхней палубе, возможно расслышать только тогда, когда снаряд пролетает близко, значит, уже в начале боя пароход находился на дальности стрельбы турецких пушек. Если верно, что она практически не превышала 20 кбт, то пароход подошел ближе. Первый вопрос - так когда усмотрели дым? В 7 или в 7 ч 30 мин? Зачем Баранов сдвигает момент обнаружения дыма? Не для того ли, чтобы представить события более стремительно разворачивавшимися и не оставлявшими ему достаточно времени для принятия решений? Быть может, он подпускал броненосец поближе, а позднее испугался последствий боя и решил об этом умолчать? Но он имел прямое указание - по возможности испытать стрельбу с приборами Давыдова, что подразумевало бой с вооруженным противником. Зачем же это утаивать? Тем более, представив дело так, что броненосец "бежал"? Быть может, потому, что тогда на пароходе были офицеры и волонтеры, которые слышали высказывания Баранова в те минуты и могли вывести его на чистую воду, указав, что о бое первоначально речи не шло? Очевидно, он находился в трудных условиях - надо было писать близко к правде, но так, чтобы это говорило в его пользу. И он сумел, молодчина! Скорее всего, дым усмотрели не в 7, но и не в половине восьмого, а раньше, сближались долго, подошли слишком близко и лишь затем сообразили, что идущее на них судно не коммерческое, а броненосец. Момент открытия огня, очевидно, не ровно 8, но и не половина девятого, а нечто среднее, что лишний раз подтверждает, что сближались чрезмерно, на расстояние, с которого в бинокль опытный военный моряк уже не только вполне рассмотрел бы, что перед ним, но и сообразил бы давно, что это боевой корабль. Беда в том, что Баранов многие десятилетия преимущественно сидел на берегу и занимался чем угодно, но не боевой подготовкой. Вопросы вызывает и отсутствие в донесении моментов времени, когда турецкие снаряды попадали в пароход. Их следовало фиксировать, наконец, офицеры вполне могли это сделать, но в донесении их нет (здесь вполне можно ориентироваться на Чубинского, он добросовестно опубликовал окончательную редакцию, первоначальный текст отличается несущественно, малозначащими деталями), зато Франковский утверждает, что хотя стрельба турка по дистанции была достаточна для поражения, но точности не было, зато в половине 12-го пошли раненые, а это значит, что к данному моменту турки перешли на картечь и прочую дрянь (включая дробь), значит, дистанция уменьшилась до 1,5 - 2 кбт. Видимо, это и было близко к моменту окончания ремонта рулевого привода, но момент этот, как и момент возникновения неисправности, не зафиксирован Барановым, а напротив, отодвинут далее, чтобы представить дело так, будто турок не решился продолжить сближение. Но как логически объяснить то, что до этого он, несмотря на попадания с "Весты", преследование продолжал и после выхода из строя ее рулевого привода продолжал, но так и не сблизился? Занятно, что Баранов пишет: "осколком бомбы согнуло штуртрос и руль", что физически невозможно, даже учитывая отсутствие в те годы устоявшейся терминологии. Штуртрос невозможно "согнуть", равно если бы ему "согнуло руль", то дальнейшая судьба его была бы решена - пароход ушел бы на циркуляцию и был бы добит броненосцем. Недаром Макаров писал "штур-трос, проходящий на мостик, остался совершенно цел". К сожалению, устройство рулевой передачи "Весты" мне не известно, но подозреваю, что осколком повредило часть штуртроса у баллера руля, который, видимо, слегка согнуло. С такой неисправностью можно сравнительно быстро справиться. Но вот моменты, моменты... И так по всему донесению.
Отправлено: 11.09.10 17:29. Заголовок: Р.К. пишет: Что кас..
Р.К. пишет:
цитата:
Что касается Вашего замечания о сплетнях, вот один штрих из воспоминаний Епанчина: "Великий князь Константин Константинович говорил мне, что подозрения против его отца шли так далеко, что после убийства Императора Александра II 1 марта 1881 г. тогдашний Петербургский градоначальник Н.М. Баранов – бывший моряк, имевший во воермя войны 1877 – 1878 гг., будучи командиром “Весты”, пресловутое сражение с турками в Черном море, личный враг его отца – приказал под видом канализационных работ провести кругом Мраморного дворца глубокую канаву: это было сделано потому, что будто бы из Мраморного дворца в Зимний был проведен провод для производства взрыва".
"А Вы слыхали под землею город строят Да говорят на случай ядерной войны, А вы слыхали - скоро бани все закроют Абсолютно! Навсегда, и эти сведенья верны!!!" (с)В.С.Высоцкий
Отправлено: 11.09.10 18:03. Заголовок: Р.К. пишет: Так что..
Р.К. пишет:
цитата:
Так что вступить в бой в одиночку Баранов мог только ради того, чтобы не делиться славой.
Вот ведь подлец)))) В русско-японскую таких "подлецов" очень не хватало....
Р.К. пишет:
цитата:
Баранов же попросту не представлял себе, как выглядит турецкий броненосец и проскочил безопасную границу.
А Баранов был единственным офицером на судне, или остальные тоже не представляли? :-)
Р.К. пишет:
цитата:
Падение тяги могло снизить интенсивность горения угля, что влияло на паропроизводительность, отсюда вполне возможно некоторое падение скорости. Но едва ли это было единственной и главной причиной. Весь вопрос в том, каким было падение. Скажем, если на пол-узла, то это позволяло продолжать погоню еще достаточно долго.
Даже если скорость упала на узел (а полно исторических примеров когда повреждение труб приводило и к существенно большему снижению), то это уже могло привести к потере перспектив погони. Что было уже вполне достаточно для того, чтобы от нее отказаться. Так зачем же тогда придумывать другие причины? Исключительно для того, чтобы отмазаться, и сделать хорошую мину при плохой игре...
Р.К. пишет:
цитата:
Очень вероятно, что сказалось и отсутствие должного желания турок преследовать русский пароход, возможно, они опасались, что тот заведет их в ловушку и вынудит сражаться с несколькими другими пароходами, но это лишь предположение
Это предположение настолько маловероятное, что породить его могла только Ваша чрезмерная ненависть к Баранову.
Р.К. пишет:
цитата:
Повреждения самого броненосца незначительны и причиной быть не могут.
Как видим - вполне могут.
Р.К. пишет:
цитата:
Кстати, очевидцы говорили о нескольких убитых из команды броненосца.
Он был единственным командиром. Как развивались события, к сожалению, едва ли возможно будет понять когда-нибудь, но на флоте и тогда, и сейчас не принято подчиненным подавать советы командиру. Скорее всего, даже если кто-то и понял это раньше, то едва ли стал бы орать на мостик, разъясняя командиру, что нужно делать. Cтерегущий пишет:
цитата:
Ваша чрезмерная ненависть к Баранову
Вы упорно не хотите понять простых вещей - для меня Баранов только исторический деятель, один из многих, о ком я кое-что знаю. Я знаю довольно критические отзывы современников о Макарове, об Аркасе, о Шестакове и т.д. Меня не устраивает только вознесение на пьедестал того, кто этого далеко не заслужил. Причем я готов спокойно говорить и о достоинствах Баранова, скажем, о его разносторонней талантливости, изобретательских способностях, даре слова, бесспорной личной храбрости и т.д. Но не о его командирских талантах и достижениях, увольте.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
вы совсем хватили 
Первенство имеют итальянцы с их БР без бронепояса. 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
Ничего не поделаешь
Все.
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума