После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Это уже начинает пугать. Вы действительно готовы найти в этих работах рассуждения о чрезмерной осторожности Макарова, о том, что он по "результативности" второй после Баранова, о том, что он в своих рапортах преувеличивал сделанное и т.п. из числа того, что Вы тут понаписали выше? Cтерегущий пишет:
цитата:
которым Баранов наступил на мозоль
Разумеется, если захотеть, то можно трактовать и так. Но это мало похоже на истину. Прежде всего потому, что плохие отзывы о Баранове есть и у тех, кому он едва ли мог "наступить на мозоль", скажем, у Шестакова. Повторю попавшее в статью: "Весьма странно было назначение Баранова, вовсе не служившего на море командиром в военное время. Лесовский, как мне говорили, должен был уступить августейшим влияниям, ловко приобретённым Барановым. Но задолго до войны лукавый изобретатель негодного ружья, изучавший флот только по моделям музея, которым заведовал, выступил в «Голосе» с идеей, что броненосцы могут быть легко атакованы не броненосцами. Вероятно, и эта выходка имела в назначении Баранова свою долю. Как бы то ни было, фортуна накрепко завязала глаза, и Баранов оправдал пословицу «не родись красив, а родись счастлив». Его бой на «Весте», удачно размалёванный в рапорте, доставил ему славу и почести, ещё более вздутые впоследствии взятием турецкого парового транспорта с десантом. По-моему, действительно подвигом можно считать только помощь, оказанную им у Гагр Шелковникову и перевоз раненых с Кавказа в Керчь под турецкими дулами. Всё остальное – блёстки, утешительные для русского самолюбия, но более всего выказывающие турецкую апатию и невежество". Едва ли Вы найдете какие-либо пересечения Шестакова и Баранова до написания этого отзыва, если только не предположить, что текст им редактировался, но доказать сие едва ли возможно. И это отзыв умного и образованного человека, лучше знакомого с морем и службой, чем Баранов. Есть и другие свидетельства. Мне и тогда, и сейчас лень рыться в выписках, но при крайней необходимости могу добавить. Cтерегущий пишет:
цитата:
которые противоречат Вашим взглядам
Противоречат источникам. Получаются вольные рассуждения о вероятных последствиях того или иного действия Баранова, во многом более чем спорные. Cтерегущий пишет:
цитата:
его врагов
Да, странно, что такой замечательный человек да и нажил себе столько врагов. Никак все вокруг были завистники и бездари, не могли примириться с его превосходством. Однако не убедительно. Cтерегущий пишет:
цитата:
избегать столкновения с броненосцами
Тогда к чему это Вы выше так часто удивлялись, отчего это Макаров не лез в прямое столкновение с турецкими броненосцами, а старался не вспугнув их подойти ночью к месту стоянки и атаковать катерами? Ведь это и было его оружие, которое применить в открытом бою можно было только ценой больших потерь, да еще и без шансов на успех. Повторяюсь, но должен сказать - задача командира - не своих людей укладывать, а врагов. Теперь что касается пленных с "Мерсины". Увы, выходит я обманул - выписок своих не нашел и чувствую, что поиски могут занять слишком много времени. Но даже у Чубинского сказано: "кроме командира лейтенанта и 23 человек судовой и машинной команды, один батальон низама, при одном штаб-офицере и 21 обер-офицере, табор новобранцев большею частью из баши-бузуков и черкесов; всего около 800 человек". Жаль, что не нашел уточнение цифр. О "Владимире" - принят от РОПиТ 24 апреля, а 28 апреля Аркас телеграфировал Чихачеву, что пароход будет готов завтра. 30 апреля вышел из Очакова, но судя по всему только в Одессу. Почти то же и 6 мая - он конвоировал "Москву" из Одессы в Очаков. Но даже не засчитывая эти и другие походы (разведывательные, конвоирование) других пароходов, но принимая во внимание найденные мной в своих выписках готовившиеся, но не состоявшиеся, все равно получается, что, условно говоря, после боя "Весты" групповых походов становится больше. Забавно и то, что поход четырех пароходов происходил порознь - они только собрались в точке рандеву в 25 милях от маяка Пендеракли. Равно как и в других предшествующих групповых походах, по указанию Аркаса, пароходы могли действовать и фактически действовали раздельно. Разумеется, утверждать, будто причиной тому был только бой, едва ли стоит, но факт остается фактом. С конца апреля по середину июля я в своих выписках насчитал 27 разных походов и переходов, из которых формально 3 групповых (хотя реально часть времени корабли действовали раздельно), а с середины июля по декабрь 19, из которых 5 групповых. Статистика неполна, но в том, что есть явно просматривается большее число групповых выходов в начале второго периода - они там идут едва ли не через раз.
cyr
Сообщение: 478
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 07.09.10 03:35. Заголовок: Тень отца Гамлета. п..
Тень отца Гамлета. пишет:
цитата:
А на чьём балансе они стояли когда числились транспортами ВМС или "Кунарда" ? И кто ими распоряжался флот или "Кунард" ?!
Следовательно под башней он и имел в виду каземат. Крыша башни - крыша каземата.
Если Вы так считаете, то все еще хуже. Потому что у «Бюленда» крышей каземата была верхняя палуба, собственно, крыши как таковой вообще не было. Поэтому, если речь идет о каземате, бомба могла попасть только в палубу. Однако, Баранов пишет про какую-то «крышку». Остается предположить, что наш герой даже не знал, что такое палуба корабля? Или все-таки буйно фантазировал?
Cтерегущий пишет:
цитата:
Может быть Вы не в курсе, но частновладельческий пароход, зафрахтованный армией, и использующийся для перевозок армейских частей - и есть войсковой транспорт.
Строго говоря, в то время не было ни войсковых, ни грузовых транспортов специально построенных или переоборудованных. В данном случае использованный Вами термин – это функция, а не тип судна. В других случаях «Мерсин» возил сено и фураж. Баранову просто повезло встретиться с ним в момент, когда на нем были войска. Не более того.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Как Вы произвольно передергиваете понятия :-) Легким движением руки и войсковой транспорт превращается в безоружного купца :-)
В чем передергивание? Безоружный? Естественно. Частновладельческий («купец»)? Несомненно.
Cтерегущий пишет:
цитата:
1. Боестолкновение как таковое крупных кораблей на ЧМ за всю ту войну было всего лишь одно - бой Весты и Буленда. Кроме Баранова на такое больше никто не решился.
Во-первых, Вы забываете про бой Снетова на «Аргонавте» 8 июля. Во-вторых, главное оружие «Константина» - минные катера. Применение оружия и есть боевое столкновение. Так что Макаров не только решался, но и неоднократно применял.
Cтерегущий пишет:
цитата:
2. На следующую боевую операцию Баранов "отважился" уже спустя месяц - поход 24-31 августа.
Это была транспортная операция, а никакая не боевая. Наличие за пределами видимости турецких броненосцев никаким образом этот поход «Весты» в боевую операцию не превращает.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Пять раз! Не преуменьшайте пожалуйста заслуги и Макарова.
Ладно, не буду преуменьшать.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Могли бы Вы прояснить этот вопрос?
«Константин» и «Аргонавт» были взяты и вооружены до начала войны. «Владимир» вскоре после начала ее.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Так Юрьев в бой не собирался идти. И вооружение Владимира не отличалось не продуманностью, ни силой. И системы Давыдова на нем вроде бы не монтировалось?
С чего Вы решили, что Юрьев не собирался воевать? Что касается силы вооружения, то на «Весте» было пять мортир, а на «Владимире» четыре. Большая разница? Аппарата Давыдова на «Владимире» не было.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Это уже действительно настоящий крейсер, и такое вооружение говорит о том, что Баранов видимо не успокоился, и с еще большим пылом жаждал встречи с броненосцем, но уже на еще более специально для этого подготовленном корабле.
Про пыл это Вы круто завернули! Мне понравилось. Да вот только все это беллетристика. Что касается состава вооружения «России», то это, несомненно, последствия боя с «Бюлендом». Пользуясь своими связями, Баранов добился получения новой быстроходной «России» и артиллерии для нее. Натерпелся страху в бою с турками (это я в противовес «пылу»), решил напихать на нее побольше пушек.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.09.10 06:08. Заголовок: Р.К. пишет: О "..
Р.К. пишет:
цитата:
О "Владимире" - принят от РОПиТ 24 апреля, а 28 апреля Аркас телеграфировал Чихачеву, что пароход будет готов завтра. 30 апреля вышел из Очакова, но судя по всему только в Одессу.
Маленькая поправка. Принят 23 апреля, 29 ушел из Николаева в Одессу.
каким конкретно положениям противоречат? /// Это уже начинает пугать. Вы действительно готовы найти в этих работах рассуждения о чрезмерной осторожности Макарова, о том, что он по "результативности" второй после Баранова, о том, что он в своих рапортах преувеличивал сделанное и т.п. из числа того, что Вы тут понаписали выше?
А Вы не отвечайте вопросом на вопрос. Если в перечисленных Вами работах есть какие то положения, постулаты, которым "мною понаписанное" как то противоречит - так Вы и укажите какие постулаты чему противоречат.
Конкретно!
Вся проблема только в том, что Вы этого сделать не сможете. Поэтому и разводите тут демагогию на пустом месте.
Ведь ничему из указанных работ мною "понаписанное" не противоречит. Ведь в этих работах изложены факты, а мои рассуждения именно на них и базируются.
Другое дело, если Вы сможете указать факты, которые я паче чаяния упустил, совершенно не исключено, что такие и есть. Вот этому я был бы крайне благодарен.
Р.К. пишет:
цитата:
Прежде всего потому, что плохие отзывы о Баранове есть и у тех, кому он едва ли мог "наступить на мозоль", скажем, у Шестакова.
А еще у кого то плохие отзывы о Баранове есть? Кроме как, скажем, у Шестакова. Ведь, скажем, на Шестакова Вы уже сылались в своей статье. Есть ли, скажем, другие "не враги"?
Р.К. пишет:
цитата:
Противоречат источникам.
Идем по кругу. Я все никак не могу от Вас добиться - чему конкретно и в каких конкретно источниках мною сказанное противоречит? Надо уже наверное как то начинать подтверждать свои слова...
Р.К. пишет:
цитата:
Тогда к чему это Вы выше так часто удивлялись, отчего это Макаров не лез в прямое столкновение с турецкими броненосцами, а старался не вспугнув их подойти ночью к месту стоянки и атаковать катерами?
Так я этому не удивлялся. Причем и не часто, и не редко, а вообще никогда не удивлялся. Макаров ставил на другое оружие. И применение этого оружия подразумевало другую тактику - существенно более осторожную, чем тактика Баранова. И чему же после этого удивляться, что Макаров не лез в прямое столкновение с турецкими броненосцами?
Р.К. пишет:
цитата:
выступил в «Голосе» с идеей, что броненосцы могут быть легко атакованы не броненосцами. Вероятно, и эта выходка имела в назначении Баранова свою долю.
И как это верно было сделано! Выступил человек с обоснованной идеей, и дали ему возможность эту идею реализовывать. И по факту - он справился неплохо. Но вот беда - после войны его же и заклевали. Причем это стало достоянием широких общественных масс, и каждый смог из этой истории сделать вывод - лучше не высовываться, ничего хорошего из этого не выйдет. И в годы следующей - японской войны, таких ярких добровольцев уже как то не нарисовалось...
Р.К. пишет:
цитата:
О "Владимире" - принят от РОПиТ 24 апреля, а 28 апреля Аркас телеграфировал Чихачеву, что пароход будет готов завтра. 30 апреля вышел из Очакова, но судя по всему только в Одессу. Почти то же и 6 мая - он конвоировал "Москву" из Одессы в Очаков.
Спасибо за информацию. Теперь становится понятным, почему Чубинский первым боевым походом Владимира считает 6 июня.
Р.К. пишет:
цитата:
С конца апреля по середину июля я в своих выписках насчитал 27 разных походов и переходов, из которых формально 3 групповых (хотя реально часть времени корабли действовали раздельно), а с середины июля по декабрь 19, из которых 5 групповых. Статистика неполна, но в том, что есть явно просматривается большее число групповых выходов в начале второго периода - они там идут едва ли не через раз.
Из всего этого складывается ощущения, что Вы что то пытаетесь пришить Баранову, но сами еще не поняли - а что же именно. Но уж очень хочется хоть что то пришить, верно?
разве СОМ не носился с безбронными судами? Кстати - кто имеет первенство? \\\\\\\\\\\\ вы совсем хватили Первенство имеют итальянцы с их БР без бронепояса.
Очень условное. "Италия" заложен в 1876, спущен на воду в 1880.
кстати - его слова о поповках очень верные.... а критиковал ли их кто открыто до него?
Сомнения всегда присутствовали. Не даром еще на стадии проектирования был создан уменьшенный макет-шлюпка. Импонирует, что проектировщик не бросился сломя голову в авантюру, а провел серию натурных экспериментов, что бы подтвердить свои идеи.
Отправлено: 07.09.10 12:49. Заголовок: vvy пишет: Если Вы ..
vvy пишет:
цитата:
Если Вы так считаете, то все еще хуже. Потому что у «Бюленда» крышей каземата была верхняя палуба, собственно, крыши как таковой вообще не было. Поэтому, если речь идет о каземате, бомба могла попасть только в палубу. Однако, Баранов пишет про какую-то «крышку».
А чем верхняя палуба не крыша каземата как таковая? Если у Вас претензии к стилистики, то не могу сказать, что они совсем не обоснованы. Написано коряво, согласен.
vvy пишет:
цитата:
Строго говоря, в то время не было ни войсковых, ни грузовых транспортов специально построенных или переоборудованных. В данном случае использованный Вами термин – это функция, а не тип судна. В других случаях «Мерсин» возил сено и фураж. Баранову просто повезло встретиться с ним в момент, когда на нем были войска. Не более того
Все вообщем верно. Не более того, но и не менее. И кроме Баранова никому больше так не повезло в ходе всей той войны.
Хотя встречи были: " Из донесения генерал-адъютанта Аркаса об этой экспедиции не видно, по какой причине командир парохода "Владимир" капитан 1 ранга Юрьев, заметив у мыса Халепли всего один транспортный двухтрубный пароход и другой малый буксирный, не решился атаковать их; была ли то нераспорядительность командира, как полагал генерал-адъютант Аркас, или другие уважительные причины, не позволившие капитану 1 ранга Юрьеву атаковать оба парохода; но неизбежным последствием этого было то, что капитан 1 ранга Юрьев, был обязан в 4 часа идти к эскадре, вновь мог подойти к Халепли не ранее 9 часов вечера; следственно, неприятельские пароходы имели время отойти от Пендеракли и, по всей вероятности, успели уже дать знать и в Константинополь. Таким образом, атака не могла уже быть неожиданная и потеряла главный шанс успеха, при котором могли бы быть уничтожены или взяты в плен два парохода и несколько парусных судов"
А ведь судя по времени встречи это пароход вполне вероятно также был войсковым транспортом (или - если очень хотите - использовался в качестве такового). Ведь как раз в это время турки активно перебрасывали войска с вспомогательного Кавказского фронта на главный Балканский.
Однако Юрьев на сближение не пошел, и атаковать соответственно не стал. Трудновато в таком случае рассчитывать на "везение")))))
Как в том анекдоте про бога, который в ответ на молитву сказал, что я тебе типа конечно помогу выиграть в лотерею, но ты хотя бы билеты то купи!!!! )))
Баранов "билеты купил", и заметив пароход, не задумываясь пошел на пересечку его курса - в атаку!
vvy пишет:
цитата:
В чем передергивание? Безоружный? Естественно. Частновладельческий («купец»)? Несомненно.
Передергивание уже в том, что войсковой транспорт Вы называете безоружным купцом. Это столь же не справедливо, как именовать все потопленные Макаровым парусники, в том числе и совсем незначительные рыбачьи шхуны и чектырмы - гордым именем "купеческих бригов")) В первом случае идет несправедливое преуменьшение, во втором - столь же несправедливое преувеличение.
Да и не был Мерсина совсем уж безоружным. По данным Чубинского был он "вооружен двумя малыми орудиями".
vvy пишет:
цитата:
Во-первых, Вы забываете про бой Снетова на «Аргонавте» 8 июля. Во-вторых, главное оружие «Константина» - минные катера. Применение оружия и есть боевое столкновение. Так что Макаров не только решался, но и неоднократно применял.
"Бой Снетова" боем не являлся. Противники просто не сблизились на необходимую для боя дистанцию. А применение минных катеров не есть боестолкновение крупных надводных кораблей.
vvy пишет:
цитата:
Это была транспортная операция, а никакая не боевая. Наличие за пределами видимости турецких броненосцев никаким образом этот поход «Весты» в боевую операцию не превращает.
Это была боевая операция, а никакая не транспортная. Таким пинг-понгом можно долго заниматься, но вот только у меня есть доводы, в отличии от Вас. Вспомните хотя бы тоже высказывание Шестакова - "лучшего друга" Баранова: "По-моему, действительно подвигом можно считать только помощь, оказанную им у Гагр Шелковникову и перевоз раненых с Кавказа в Керчь под турецкими дулами." Причем про "турецкие дула" это не выдумки - ночью наши таки видели турецкие броненосцы, но сами, будучи окрашенными в шаровой цвет, так и остались незамеченными. Хотя были в постоянной готовности спустить катер и первым делом спасать генерала. Ниче такая "транспортная операция"?
vvy пишет:
цитата:
С чего Вы решили, что Юрьев не собирался воевать?
Он никогда и не высказывал подобного желания. Да и из последующих его действий такой вывод также можно сделать. А для разведки и охоты за парусниками сильного вооружения и не требуется.
vvy пишет:
цитата:
Что касается силы вооружения, то на «Весте» было пять мортир, а на «Владимире» четыре. Большая разница?
По Чубинскому Владимир был вооружен четырьмя 4-х фунтовыми орудиями. Грубая ошибка?
vvy пишет:
цитата:
Пользуясь своими связями, Баранов добился получения новой быстроходной «России» и артиллерии для нее. Натерпелся страху в бою с турками (это я в противовес «пылу»), решил напихать на нее побольше пушек.
Это Вы круто завернули. Мне понравилось))))
vvy пишет:
цитата:
Во всяком случае факт саботажа со стороны Баранова следует сначала доказать. Возьметесь это сделать? //// Сегодня у меня это вряд ли получится. Подробных материалов по теме сейчас у меня нет и в обозримом времени вряд ли они появятся.
Что и требовалось доказать.
vvy пишет:
цитата:
Фактуры у Вас маловато. Нужен свежий, неопубликованный документ. Хотя бы один. Иначе - беллетристика.
Без обид, но просто интересно - а в статье Ярового о "Константине", опубликованной в 27-ом Гангуте, такой свежий неопубликованый документ был? Из свежих идей вроде бы запомнилась только попытка обозвать"Ассари-Шевкета" "Ассари-Тевфиком". Или я что то пропустил?
Без обид, но просто интересно - а в статье Ярового о "Константине", опубликованной в 27-ом Гангуте, такой свежий неопубликованый документ был? Из свежих идей вроде бы запомнилась только попытка обозвать"Ассари-Шевкета" "Ассари-Тевфиком".
Ничего не делай, будь никем, ничего не говори и тогда ты сможешь избежать критики.
Личная обида адмирала, занимавшего достаточно высокооплачиваемый и самостоятельный пост морского агента в Австрии и Италии на штаб-офицера, никак не причастного к тем неприятностям, которые были в жизни Шестакова? С трудом себе это представляю. ser56 пишет:
цитата:
просто неудобный
Естественно, неудобный. Может ли быть удобным человек, всерьез ратовавший за создание флота из коммерческих пароходов, в случае войны вооружаемых пушками для борьбы с броненосцами, если он пользуется горячей поддержкой наследника престола?
Отправлено: 07.09.10 15:33. Заголовок: Р.К. пишет: С трудом..
Р.К. пишет:
цитата:
С трудом себе это представляю.
а вы очень точно сформулировали возможный мотив - не заслуженно получил славу... Р.К. пишет:
цитата:
Может ли быть удобным человек, всерьез ратовавший за создание флота из коммерческих пароходов, в случае войны вооружаемых пушками для борьбы с броненосцами,
в той ситуации на ЧМ это был паллиатив... к подобным идеям приходил не только Баранов - сам СОМ выдвинул идею безбронных судов, правда специальной постройки. Отмечу - идея постройки ВСКР, вооружаемых с началом БД - близка к этому... Конечно они не против ЭБР , но тогда снарядов в ВВ не было... если не секрет - у вас есть ЦИТАТЫ предложений Баранова? Р.К. пишет:
цитата:
если он пользуется горячей поддержкой наследника престола?
Это вы зря -протекция была и тогда и сейчас... Р.К. пишет:
цитата:
Естественно, неудобный.
его критика поповок - разумна? Многие на это решались? в ведь денег на 2 этих чуда истрачено не мало... вместо них можно было Минин построить...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
вы совсем хватили 
Первенство имеют итальянцы с их БР без бронепояса. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума