После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
А чем верхняя палуба не крыша каземата как таковая?
Т. е. Вы думаете, что морской офицер, пускай даже Баранов, смог бы назвать палубу «крышкой»? Как хотите, воля Ваша, но я этого представить себе не могу. Не-ет, тут явно что-то другое.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Хотя встречи были:
Любопытный фрагмент. Но это суждение одной стороны. Хотелось бы узнать мнение Юрьева по этому поводу. Наверняка у него были свои резоны, которыми он в своих действия руководствовался. До этого все выводы преждевременны.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Передергивание уже в том, что войсковой транспорт Вы называете безоружным купцом.
Так оно и есть. Исторический факт. Купец и безоружный.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Вспомните хотя бы тоже высказывание Шестакова -
Про дула турецких пушек? Так это художественный оборот. Никаких "дул" там не было.
Cтерегущий пишет:
цитата:
ричем про "турецкие дула" это не выдумки - ночью наши таки видели турецкие броненосцы, но сами, будучи окрашенными в шаровой цвет, так и остались незамеченными. Хотя были в постоянной готовности спустить катер и первым делом спасать генерала. Ниче такая "транспортная операция"?
Минуточку, по молчаливому согласию, к боевым операциям с самого начала мы стали относить только крейсерско-рейдерские операции против судов противника. И соответственно их разделили. Это раз. Во-вторых, никаким образом наличие за горизонтом противника не превращает транспортировку личного состава и раненных в боевую операцию.
Cтерегущий пишет:
цитата:
"Бой Снетова" боем не являлся. Противники просто не сблизились на необходимую для боя дистанцию.
Просто восхитительно! Чуть выше к боевой операции Вы отнесли вояж «Весты» на Кавказ и дистанция в пол-Черного моря Вас почему-то не смутила. Это бой. А перестрелка «Аргонавта» с противником, когда снаряды не долетали, уже не бой. А когда «Веста» удирала от «Бюленда» и ее снаряды ложились с недолетом – это тоже уже не бой?
Cтерегущий пишет:
цитата:
По Чубинскому Владимир был вооружен четырьмя 4-х фунтовыми орудиями.
Ну, Чубинский еще и не такое пишет – вон у «Мерсин» пушки нашел. Кстати, Аренс приводит еще один вариант вооружения «Владимира» (ну, тут я догадываюсь, в чем было дело).
Cтерегущий пишет:
цитата:
в статье Ярового о "Константине", опубликованной в 27-ом Гангуте, такой свежий неопубликованый документ был? Из свежих идей вроде бы запомнилась только попытка обозвать"Ассари-Шевкета" "Ассари-Тевфиком".
Насколько помню, при написании статьи по «ВК Константину» было использовано около трех десятков документов, сведения из которых никогда прежде не публиковались и таким образом были впервые введены в научный оборот. Что касается «Тевфика», то это было взято из книги Лангензипена-Гилерюза.
Отправлено: 07.09.10 19:58. Заголовок: vvy пишет: Т. е. Вы..
vvy пишет:
цитата:
Т. е. Вы думаете, что морской офицер, пускай даже Баранов, смог бы назвать палубу «крышкой»?
Ту часть палубы, которая являлась крышей каземата он вполне мог назвать крышей, и как видем - даже "крышкой". Ровно как и часть палубы, являющуюся баком, он мог назвать баком, а являющуюся шкафутом - мог назвать шкафутом. И подозреваю, что называть именно так соответствующие части палубы мог и не только Баранов.
vvy пишет:
цитата:
Любопытный фрагмент. Но это суждение одной стороны. Хотелось бы узнать мнение Юрьева по этому поводу. Наверняка у него были свои резоны, которыми он в своих действия руководствовался. До этого все выводы преждевременны.
Не все. Вывод том, что при такого рода действиях Юрьеву никогда и не могло бы так "повезти", как "повезло" Баранову - отнюдь не преждевременен.
vvy пишет:
цитата:
Так оно и есть. Исторический факт. Купец и безоружный.
Вы теряете чувство реальности. Указывать это для Вас - зря терять время. Если только на эту ветку зайдет кто-нибудь, кого это заинтересует, что крайне маловероятно, он сам сможет сделать выводы. Есть ли в указанной мной литературе (Врангель Ф.Ф. Вице-адмирал Степан Осипович Макаров. В 2 ч. СПб., 1911 – 1913; Пантелеев Ю.А. Адмирал С.О. Макаров. Л., 1949; Лурье А.Я. С.О. Макаров. М., 1949; Деятельность вице-адмирала Макарова в судостроении. Л., 1977; Эндаков Д.Н. Вице-адмирал С.О. Макаров – флотоводец и ученый. Владивосток., 1986) положения, позволяющие сделать такие выводы: "И 8 бригов Макаров не топил. Разве что один - "Османие", все прочие характеризуются в источниках по разному, но в основном шхуны, небольшие парусники, чектырмы, иногда шхуны-бриги, и еще реже бриги. Хорошую характеристику этих трофеев дает Грибовский, просто указывая на их водоизмещение. От 190 (видимо тот самый Османие) до 14 тонн!" "после первой атаки никакого косвенного урона Макарову противнику нанести уже не удалось" "критического значения захват Мерсины может быть и не имел. Но значение этого успеха было все же несколько больше, чем значение всех остальных успехов всех наших моряков на черном море в той войне, вместе взятых" "Макаров же в той войне здорово осторожничал" "гибель канонерки с личным составом примерно во столько же раз менее значима, по сравнению с захватом парохода и батальона регулярной пехоты, во сколько раз сам этот захват менее значим чем капитуляция всей армии Османа-паши! …Это сопоставление возможно грешит некоторыми натяжками, но все же позволяет наглядно представить колоссальную разницу в реальных успехах Баранова и Макарова" "Жаль только, что сама посудина, утопленная Макаровым, оказалась настолько ничтожной, что кроме самого по себе приятного факта - ее утопление не имело практически никого значения" Cтерегущий пишет:
цитата:
стреляют друг по другу на дистанциях превышающих досягаемость их артиллерии
Знаете, мне уже надоело выступать в спор, который не даст никакого результата. Вам не нужна информация к размышлению. Вы полагаете, что все уже Вам ведомо и только пытаетесь опровергать едва ли не все, что выкладываю я, включая сведения из источников. Для меня все это превратилось в пустую трату времени. Но чтобы дать Вам возможность сказать "последнее" слово и чувствовать себя победителем, подкину несколько поводов для замечаний. Прежде всего. Боем является любое кратковременное вооруженное столкновение, в котором действия сторон объединены временем и местом. Последнее в случае морского боя подразумевает, что противники двигаются сохраняя огневой контакт. Ни в одном учебном пособии по тактике Вы не найдете тех ограничений, которые пытаетесь ставить. Если противники открыли огонь - это бой, а насколько эффективной была стрельба, имеет второстепенное значение. Что касается других боев русских пароходов с турецкими броненосцами, то Вам, уж коли Вы позиционируете себя как знатока темы, должно быть хорошо известно, что 8 июля Снетов на "Аргонавте", по его собственным словам, сознательно сблизился с тремя турецкими броненосцами, а затем вел бой на отходе. Снетов докладывал, что снаряды турок ложились в полукабельтове от "Аргонавта", его же снаряды - вокруг броненосцев, причем давали и недолеты, и перелеты. Всего он выпустил 17 снарядов, утверждал, что турки - вдвое больше. Бой продолжался два часа. Так что по Вашей же логике - первый бой с превосходящим противником вел Снетов. По "Владимиру" 28 мая он был послан в сторону о. Фидониси и устья Дуная, т.е., в направлении противника, базировавшегося на Сулин. Судя по всему, для обеспечения операции Макарова в Сулине, хотя и независимо от него. Это уже не переход из Одессы в Очаков, хотя и там наши пароходы могли встретиться с турецкими броненосцами, а вполне боевая операция. Впрочем, крайне сомневаюсь, что Вы с этим согласитесь. ser56 пишет:
цитата:
не заслуженно получил славу
Ну, так возмущение в тот момент лично не задетого человека, военного моряка, впоследствии заслужившего лестные отзывы весьма умных людей, вроде Половцова, разве можно просто так сбросить со счетов? Есть и другие оценки личности Баранова. Скажем, Милютин. Да, у него и раньше проскакивали критические высказывания о Баранове, но их никак нельзя списать на зависть. Но затем, в конце 1870-х, он вполне нейтрально о нем отзывался, пока не стал свидетелем деятельности Баранова на посту Петербургского градоначальника. Тогда последовал ряд острых высказываний, в том числе и такие: "новый градоначальник - Баранов, ненавистный великому князю Константину Николаевичу разовьет все свои способности к интриге, чтобы сделаться человеком необходимым и всемогущим" "Судя по напечатанной сегодня же речи градоначальника Баранова к выбранным представителям от городских околотков, трудно ожидать чего-нибудь дельного. Речь эта до того пошла и бестактна, а предложенные Барановым меры до того непрактичны, что позволительно даже усомниться в уме нового градоначальника. По крайней мере, напечатанное в нынешнем № "Голоса" описание приема депутатов Барановым похоже на злую насмешку над градоначальником и напоминает юмористические рассказы Щедрина" "Они (народовольцы – Р.К.) издеваются над полицией, да и как не издеваться над такими противниками, каков градоначальник Баранов и компания. В несколько дней его ничтожество совершенно разоблачилось; принятые им впопыхах бессмысленные меры уже отменены" (Милютин Д.А. Дневник. 1879 - 1881. М., 2010. С. 290, 296, 300.) Конечно, апологеты Баранова не задумаются сказать, мол в этой области он мог быть не силен. Но речь идет о том, что человек везде проявляет свою сущность. Собственно, встречая в высказываниях серьезных, умных людей того времени сплошь такие оценки личности Баранова, я и переоценил его персону. То, что казалось отвагой, на деле оказалось неспособностью оценить опасность, что казалось быстротой оценки ситуации, оказалось поспешностью и непродуманностью при принятии решений, что казалось заботой о безопасности Родины оказалось стремлением к личной славе и т.п. Примеры можно продолжать, но смысла нет. Кто способен понять - поймет, а предубежденным это ни к чему. ser56 пишет:
цитата:
протекция была и тогда и сейчас
А кто спорит? Причем по протекции нередко выдвигались вполне достойные личности. Скажем, того же Шестакова продвигал М.П. Лазарев, Макарова одно время двигал А.А. Попов и т.д. Но Баранов не из их числа. ser56 пишет:
цитата:
Многие на это решались
Ну, особо решаться тут не надо было, так как наиболее влиятельным критиком их был наследник престола Александр Александрович, по восшествии на престол тут же изгнавший Попова в отставку. А уровнем пониже последовательно критиковал поповки Г.И. Бутаков, критиковали председатель Кораблестроительного отделения Морского технического комитета И.С. Дмитриев, К.Н. Посьет, П.В. Козакевич и несть им числа. Но Попов был в фаворе у Константина, поэтому шагал через критиков.
Отправлено: 08.09.10 00:54. Заголовок: Р.К. пишет: Вы тер..
Р.К. пишет:
цитата:
Вы теряете чувство реальности. Указывать это для Вас - зря терять время.
Простите, но это вроде бы Вы упрекали меня в стремлении разоблачить историографию. А на просьбу указать что и где конретно я якобы разоблачаю - звучит только демагогия. Так кто из нас в данном случае теряет чувство реальности?
Р.К. пишет:
цитата:
Есть ли в указанной мной литературе (Врангель Ф.Ф. Вице-адмирал Степан Осипович Макаров. В 2 ч. СПб., 1911 – 1913; Пантелеев Ю.А. Адмирал С.О. Макаров. Л., 1949; Лурье А.Я. С.О. Макаров. М., 1949; Деятельность вице-адмирала Макарова в судостроении. Л., 1977; Эндаков Д.Н. Вице-адмирал С.О. Макаров – флотоводец и ученый. Владивосток., 1986) положения, позволяющие сделать такие выводы: "И 8 бригов Макаров не топил. Разве что один - "Османие", все прочие характеризуются в источниках по разному, но в основном шхуны, небольшие парусники, чектырмы, иногда шхуны-бриги, и еще реже бриги. Хорошую характеристику этих трофеев дает Грибовский, просто указывая на их водоизмещение. От 190 (видимо тот самый Османие) до 14 тонн!"
Понимаете ли в чем дело - даже если предположить, что в указанной литературе нет положений, позволяющих сделать описанный вывод (что не факт!), то это всего лишь свидетельствует о недостатках этой литературы. Что вообщем то и не удивительно - ведь литература указанная по сути биографическая, в ней делаются попытки описать всю биографию такого Великого и главное разностороннего человека, как Макаров. А одинаково хорошо и полно описать все стороны деятельности этой личности, да еще на протяжении всей жизни - задача малореальная.
Сделанные же мной выводы базируются на сведениях из гораздо более узкоспециализированной литературы - конкретно описывающей боевые действия флотов (в основном конечно русского) в той войне. И разумеется такого рода литература содержит существенно больше информации по обсуждаемому здесь вопросу, чем приведенная Вами. И если так случится, что информация почерпнутая из моего списка источников будет несколько противоречить информации из Вашего списка - то ничего удивительного или криминального в этом нет. Надеюсь, Вы это понимаете?
Р.К. пишет:
цитата:
Знаете, мне уже надоело выступать в спор, который не даст никакого результата. Вам не нужна информация к размышлению. Вы полагаете, что все уже Вам ведомо и только пытаетесь опровергать едва ли не все
Мне как раз и нужна информация к размышлению. Именно поэтому я и задавал в этой ветке довольно много вопросов касающейся фактической стороны дела того или иного события. В отличии от Вас, кстати! Вы ни одного подобного вопроса не задали. Так может быть это Вы полагаете, что Вам уже все ведомо? Напрасно полагаете...
Р.К. пишет:
цитата:
8 июля Снетов на "Аргонавте", по его собственным словам, сознательно сблизился с тремя турецкими броненосцами, а затем вел бой на отходе. Снетов докладывал, что снаряды турок ложились в полукабельтове от "Аргонавта", его же снаряды - вокруг броненосцев, причем давали и недолеты, и перелеты. Всего он выпустил 17 снарядов, утверждал, что турки - вдвое больше. Бой продолжался два часа. Так что по Вашей же логике - первый бой с превосходящим противником вел Снетов.
Надо сказать, что сегодня пока писал ответ ув. ВВЯ, еще раз перечитал Чубинского, и у меня самого появились сомнения на этот счет. Но потом посмотрел Аренса и официоз - и сомнения несколько ослабли, там все сводилось примерно к "обменялись несколькими выстрелами". Ваши же данные, позволяют несколько по новому взглянуть на этот эпизод, особенно если верно то, что наши снаряды падали вокруг броненосцев. В таком случае следует признать, что действительно - первый бой с превосходящим противником вел Снетов 7 июля. Но ему удалось сохранить дистанцию, и не допустить сближения с противником - очевидно главным образом из-за того, что броненосцы турецкие, только снявшись с якоря, не смогли быстро дать полный ход. И в результате все ограничилось перестрелкой на большой дистанции, Аргонавт и сам не пострадал, но и не попал ни разу. Впрочем, требовать от него последнего, при его более чем скромном вооружении, особенно и не приходится.
Р.К. пишет:
цитата:
По "Владимиру" 28 мая он был послан в сторону о. Фидониси и устья Дуная, т.е., в направлении противника, базировавшегося на Сулин. Судя по всему, для обеспечения операции Макарова в Сулине, хотя и независимо от него. Это уже не переход из Одессы в Очаков, хотя и там наши пароходы могли встретиться с турецкими броненосцами, а вполне боевая операция. Впрочем, крайне сомневаюсь, что Вы с этим согласитесь.
Видимо ко мне у Вас уже такое же предубеждение, как и к Баранову :-) И оно ровно также мешает Вам здраво рассуждать. Вот Вы "крайне сомневаетесь", что я соглашусь. А с какой это стати сомневаетесь? Поход в сторону устья Дуная - вполне себе боевая операция, там вполне можно было застать крейсирующие турецкие броненосцы. Интересно только к какому именно устью, в смысле гирлу, Дуная его послали, и главное - зачем. Не вполне понятно и каким образом он мог обеспечить операцию Макарова. Особенно это интересно в свете того, что пропавшую Макаровскую миноноску посылали искать не Владимира, а Аргонавта из Одессы. Ладно, пометим для себя этот эпизод под вопросиком...
Отправлено: 08.09.10 10:11. Заголовок: Р.К. пишет: То, что ..
Р.К. пишет:
цитата:
То, что казалось отвагой, на деле оказалось неспособностью оценить опасность, что казалось быстротой оценки ситуации, оказалось поспешностью и непродуманностью при принятии решений, что казалось заботой о безопасности Родины оказалось стремлением к личной славе и т.п. Примеры можно продолжать, но смысла нет. Кто способен понять - поймет, а предубежденным это ни к чему.
1) жаль, что вы так лично воспринимаете этот вопрос... 2) люди не идеальны, в т.ч. и Баранов, а личность он был похоже яркая, раз получил столько откликов... 3) вы сможете отличить отвагу и дерзость от безрассудства? Что плохого в стремлении человека к личной славе на поле брани? Или вам запало в душу классическое - "хороший" героизм капитана Тушина и "плохой" Дорохова? 4) Жаль, что вы не слышите посыл оппонента - Стерегущего - Баранов достоин славы за свои дела - он совершил реальные достижения! А для понимания разницы - сравните его потери со штурмами Плевны... Р.К. пишет:
цитата:
Но Попов был в фаворе у Константина, поэтому шагал через критиков.
так может ваши претензии к Баранову в этой части не обоснованы? Это была норма тех времен... Р.К. пишет:
цитата:
ричем по протекции нередко выдвигались вполне достойные личности. Скажем, того же Шестакова продвигал М.П. Лазарев, Макарова одно время двигал А.А. Попов и т.д.
я скажу крамолу - , но для РИФ продвижение СОМ привело не к самым лучшим последствиям - тем же легким снарядам... может Попов двигал такого же неугомонного изобретателя, как он сам?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.09.10 17:27. Заголовок: ser56 пишет: в этой..
ser56 пишет:
цитата:
в этой части не
В части критики поповок у меня никаких претензий к Баранову нет и я таковых здесь не высказывал, а ответил на Ваш пост, смысл которого, как я понял, был в том, что Барнов героически критиковал эти детища Попова. Я же указал, что такая критика ему ничем не грозила, и не только благодаря гарантированному заступничеству наследника, но и тому, что поповки критиковало, причем открыто, на заседаниях под председательством Константина Николаевича, очень много авторитетных адмиралов. Он на их фоне не выделялся. ser56 пишет:
цитата:
не к самым лучшим последствиям
Сами по себе эти снаряды большой беды не несли. Вводил их Макаров тогда (начало 1890-х), когда еще предполагалось стрелять на небольших дистанциях (без оптических прицелов точность огня на дистанциях выше 15 кбт прогрессивно падает), т.е. на дальности прямого выстрела, когда именно эти снаряды (меньший вес при фактически прежнем заряде) давали большую кинетическую энергию в момент удара о броню, т.е. большую пробивную способность. А затем Макаров ушел с поста инспектора морской артиллерии, прошли годы, появились оптические прицелы, дальномеры Барра и Струда, но снаряды остались теми же, в чем я вины Макарова не усматриваю. Более того, даже этими снарядами, если стрелять и маневрировать умеючи, вполне можно было воевать. ser56 пишет:
цитата:
так лично воспринимаете этот вопрос
Вы преувеличиваете. Просто мне не очень нравятся некоторые направления современной историографии, не имеющие под собой прочной источниковой основы, а также серьезного понимания предмета, и опирающиеся на досужие рассуждения. ser56 пишет:
цитата:
совершил реальные достижения
Был избит турецким броненосцем и случайно наткнулся на транспорт с пехотой,что касается похода за Шелковниковым, то ходили два парохода и оба благополучно выполнили задачу, так что здесь Баранов также не вышел за рамки возможного для любого другого командира. Я уже писал - война не соревнование в том, кто захватит больше судов, и то, что Баранову повезло взять самое большое из захваченных нашими пароходами, разумеется, хороший результат, но не его достижение. Достижения - результат работы, а у него удача, фарт.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.09.10 06:20. Заголовок: Для иллюстрации пара..
Для иллюстрации пара отзывов современников Баранова.
Находившийся во время боя с «Бюлендом» в Одессе С.Ю. Витте: «…команда «Весты» несомненно проявила известное геройство. Но, с другой стороны, вместе с тем, я думаю тоже верно и то, что все это Баранов значительно раздул, все это он значительно разукрасил. Конечно, все его подчиненные делали то же, что делал и их начальник, тем более, что все это было для них не безвыгодно.»
После прочтения опубликованного в прессе рапорта Баранова Монтон-бей, начальник штаба турецкого ЧФ, оценил его следующей фразой: «Мне приходилось слышать, что писать хорошие донесения лучше, чем выдержать хорошее сражение, но я сожалею, что такой документ мог быть подписан русским морским офицером».
Отправлено: 09.09.10 09:01. Заголовок: Р.К. пишет: Более то..
Р.К. пишет:
цитата:
Более того, даже этими снарядами, если стрелять и маневрировать умеючи, вполне можно было воевать.
кто спорит, но "прозорливость" СОМ оказалась недалекой в этом деле - он не смог предугадать направление развития артиллерии - хотя это была его обязанность! Кстати - как и с безбронными судами... я не умаляю его других достижений - просто надо воспринимать его не глянцево, а как реального человека! Как и Баранова... Р.К. пишет:
цитата:
Просто мне не очень нравятся некоторые направления современной историографии, не имеющие под собой прочной источниковой основы, а также серьезного понимания предмета, и опирающиеся на досужие рассуждения.
не знаю как в истории, но у технике вполне нормаьлно воспринимаются теории, когда они по иному описывают известные факты! главное, чтобы факты не искажались/отбрасывались в угоду теориям... отмечу, что в этой дискуссии именно ваша сторона этим грешила - когда на вопрос о ценности захвата батальона и судна отвечали - так это в конце войны Р.К. пишет:
цитата:
разумеется, хороший результат, но не его достижение.
а чье? он разве не для этого ходил в походы? Р.К. пишет:
цитата:
Достижения - результат работы, а у него удача, фарт.
серьезно? Вам Стерегущий приводил аргумент - Баранов СБЛИЖАЛСЯ, это опасно, но и дало результат... Извините, но вы подобны тем, кто говорит, что Маринеско тоже везло на крупные суда... впрочем - везение и фарт на войне это ХОРОШО! Р.К. пишет:
Отправлено: 09.09.10 11:43. Заголовок: Р.К. пишет: Просто ..
Р.К. пишет:
цитата:
Просто мне не очень нравятся некоторые направления современной историографии, не имеющие под собой прочной источниковой основы, а также серьезного понимания предмета, и опирающиеся на досужие рассуждения.
Вот тут я с Вами согласен. Мне тоже такие направления не нравятся. Только сдается мне что в данном случае как раз Вы сами это направление и олицетворяете. Ведь это Ваши досужие рассуждения не имеют под собой прочной источниковой основы. Что обсуждение в этой ветке вроде бы неплохо и продемонстрировало...
Р.К. пишет:
цитата:
Был избит турецким броненосцем
Зашибись. Скажите, а с какой это стати поставили памятник Казарскому? Да еще с такой говорящей надписью - потомкам в пример! Он ведь всего лишь "был избит турецкими" кораблями... Памятник то за что???
Р.К. пишет:
цитата:
и случайно наткнулся на транспорт с пехотой
Еще лучше! "И эти люди учат меня не ковыряться в носу"(с) Что все это как не "досужие рассуждения", которые не только не опираются на факты, но и противоречат им.
Р.К. пишет:
цитата:
Я уже писал - война не соревнование в том, кто захватит больше судов
А мужики то не знали... Спорили там, знаете ли, на то кто первым возьмет 100 тысяч тонн. Жаль Вас не было рядом, Вы бы им обьяснили - что такое война!
Отправлено: 09.09.10 12:09. Заголовок: vvy пишет: После пр..
vvy пишет:
цитата:
После прочтения опубликованного в прессе рапорта Баранова Монтон-бей, начальник штаба турецкого ЧФ, оценил его следующей фразой: «Мне приходилось слышать, что писать хорошие донесения лучше, чем выдержать хорошее сражение, но я сожалею, что такой документ мог быть подписан русским морским офицером».
Видимо в судьбе Баранова именно это сообщение Монторн-бея и сыграло крайне негативную роль. А между тем этот бей в этом сообщении всего лишь и исполнил то, о чем ему "приходилось слышать" - он написал донесение лучше, чем Буленд выдержал сражение. Ведь сейчас, сопоставляя все то, что нам известно об этом сражении - приходится признать, что донесения и Баранова и Монторн-бея несколько преукрашали действительность (ровно как и абсолютно все другие реляции о ходе боя всех времен и народов), но при этом рапорт Баранова очевидно гораздо ближе к истине. Во всяком случае упоминание Монторна о том, что Буленд выпустил 6 снарядов - не выдерживает ни малейшей критики. И согласитесь, что если он в реале выпустил не 6 снарядов, а около 100 - то это рисует принципиально иную картину боя, весьма близкую к изложенной в рапорте Баранова.
Но Монторн отписался, отмазался, для британской прессы изложеная им лажа вполне сошла за правду, но хуже то, что и наши "лучшие друзья" Баранова тут же ухватились за эту версию. Для них это было просто подарком, и они его не упустили. И пошли разговоры типа этого:
цитата:
Но, с другой стороны, вместе с тем, я думаю тоже верно и то, что все это Баранов значительно раздул, все это он значительно разукрасил.
Между тем, даже в сильно искаженной версии боя аля Монторн было признано главное: 1. Буленд преследовал. 2. Буленд получил повреждения (т.е. Веста не отстрелялась всухую, как скажем Варяг) 3. Буленд отвернул.
Все остальное - не более чем попытки смягчить этот неудачный для турок эпизод.
Но Монторн отписался, отмазался, для британской прессы изложеная им лажа вполне сошла за правду, но хуже то, что и наши "лучшие друзья" Баранова тут же ухватились за эту версию. Для них это было просто подарком, и они его не упустили. И пошли разговоры типа этого
Не так. Верификация разных источников показывает что Веста драпала.
Верификация разных источников показывает что Веста драпала.
Веста вела бой на отходе. И это прямо следует из рапорта Баранова, т.е ничего он в этом не "раздувал, и не разукрашивал". Любая же иная тактика ведения боя была бы крайне невыгодной для Весты из-за особенностей расположения ее вооружения.
Не секрет. Хочу подготовить симпатичную графику для слайдов презентации, которыми я сопровожу свой мини докладик на собрании нижегородского морского клуба. Тема будет - "1878-88". Фетхи-Буленд "в производстве". Нужны ещё катера, Константин, Веста, турецкие речные мониторы. У меня есть все исходники(правда очень.. "разного" качества) кроме Весты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
) 
, но для РИФ продвижение СОМ привело не к самым лучшим последствиям - тем же легким снарядам... может Попов двигал такого же неугомонного изобретателя, как он сам? 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума