Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 10.09.10 10:44. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если погонной пушки не было, - он кристально честен. Если было - несколько лукавит, но это девиация в пределах нормы.

Вопрос о кристальной честности даже не стоит. Брешит, или если хотите - лукавит - он по полной.
Но вот если погонная пушка все же была, к чему я все больше и больше склоняюсь, то он не просто врун, но и дурак. Ведь как раз это обстоятельство, в отличии от многих других, в то время достаточно нетрудно было проверить...
На что расчитывал?

 Отправлено: 10.09.10 10:48. Заголовок: Бирсерг пишет: Т.е. ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Т.е. не надо пробовать говно, что бы понять что это говно.

мда, вы настоящий хисторикан....

 Отправлено: 10.09.10 10:55. Заголовок: Бирсерг пишет: А во..

Бирсерг пишет:

цитата:

А вот начальник Главного управления по делам печати Е.М. Фелктистов: "Вообще в нравственном отношении это была незавидная личность. Вся его фигура, манеры, разговор отзывались чем-то неискренним; он способен был работать неутомимо с утра до ночи, но можно, кажется, безошибочно предположить, что одушевлял его не столько интерес к делу, сколько непомерное честолюбие".

Понимаете, мне интересны факты, а не их оценка/интерпретация.
И факты свидетельствуют о личности Баранова все больше как то положительно. Как и в приведенном примере - он способен был работать неутомимо с утра до ночи. А то что кому то там что то кажется, так на это мне насрать. Мало ли кому что может показаться.
Важны факты.
Работал! - а уж во имя чего - этого во-первых точно без миелафона и не скажешь, а во-вторых, не так уж это по большому счету и важно - если человек работает и делает свое дело.

Точно так же важно что воевал успешно! Принес славу русскому оружию и нанес изрядный урон противнику!!! Во что важно.
А зачем и для чего он все это делал, ради славы ли и карьеры (можно подумать, что кому то на это было совсем наплевать) - все это уже дело 125-ое. Не важно это.

 Отправлено: 10.09.10 11:11. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Барабанная дробь! Разгадка "башни" найдена: revue maritim et coloniele № 69, 1881

Глокий Куздр, не торопитесь с выводами: информация из издание 1881 года, а это может означать, что ... что орудие поставлено позднее, возможно, по результатам преследования Весты

 Отправлено: 10.09.10 11:18. Заголовок: rtuth пишет: из изд..

rtuth пишет:

цитата:

из издание 1881 года

Да я уж чувствую что поторопился. Скан из более полного издания Отоман Стм Нэви подтвердает сомнения. Там за 1882 год указано довооружение одним 170 мм орудием.
Блин, чем дальше в лес, тем история не проясняется, а наоборот всё темней становится.

 Отправлено: 10.09.10 11:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Как ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Как минимум ТРИ мнения приведено. Т.е. не надо пробовать говно, что бы понять что это говно.

Только вот чтобы раскопать такое говно, нужно его целенаправленно и искать, пробовать.
А вот другое мнение, не поленюсь даже перепечатать из военной энциклопедии Сытина:

"Его выдвигали исключительные обстоятельства: война, смутное время, холерная эпидемия. Напротив, мирная повседневная обстановка его угнетала и неизменно осаживала после каждого подьема, вызванного особыми случаями. В Баранове было много черт характера, родственных С.О.Макарову, карьера которого началась в то же время, на том же военном черноморском театре, с такою же головокружительной быстротой. Оба они были труженниками, изобретателями в лучшем значении этого слова, настоящимии военными людьми, рожденными администраторами и полководцами. В Н.Новгороде Баранова не даром звали орлом, говорили что он действует "вне закона", но слушали и исполняли его приказания, потому что знали, что Баранов всегда брал на себя ответственность и умел защитить своих подчиненных. "Последствия неурожая" 1891 года он первый назвал голодом, и с этим голодом боролся так, как того требовали чрезвычайные обстоятельства. Действуя "вне закона" Баранов спас свою губернию. Когда в 1892 году в Н.Новгороде началась холерная эпидемия, Баранов с такой же решительностью, с таким же увлечением спасал всероссийскую ярмарку не только от эпидемии, но и от связанной с ней паники. И, действительно, спас. С точки зрения личной характеристики Баранова эта борьба с холерой особенно интересна. На Волге были организованы плавучие госпитали-бараки, когда в них не хватило места, Баранов, не задумываясь, отвел под холерный госпиталь свой дом - губернаторский "дворец". Когда появились первые признаки зловещих холерных бунтов, Баранов отдает краткий приказ:"зачинщиков повешу на глазах у всех и на месте"... И бунты прекращаются, ибо все знают, что у Баранова дело не разойдется со словом...
Человек с железной волей в вопросах, которым он придавал государственное значение, Баранов в частной жизни был мягким и на редкость добрым человеком. Весь в долгах, закладывая собственные вещи, он помогал не только знакомым, но еще чаще своим подчиненным."

Согласитесь, это обобщенное мнение, оценка всех сторон личности Баранова сто очков вперед даст высказываниям каких то придворных интриганов...

 Отправлено: 10.09.10 11:40. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

из издание 1881 года //// Да я уж чувствую что поторопился. Скан из более полного издания Отоман Стм Нэви подтвердает сомнения. Там за 1882 год указано довооружение одним 170 мм орудием.

Подчеркну если кто не понял. Во французском издании 1881 года пушка на баке уже стоит, согласно Отоман Стим Нэви ее поставили только в 1882.
Или во Франции того времени продолжалась деятельность Нострадамуса, или вновь приходится делать вывод - аксиом в этом деле нет. Ни на один факт нельзя с полной уверенностью положиться...

 Отправлено: 10.09.10 11:46. Заголовок: Хороший самопиар ht..

Хороший самопиар

 Отправлено: 10.09.10 12:03. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Или во Франции того времени продолжалась деятельность Нострадамуса, или вновь приходится делать вывод - аксиом в этом деле нет. Ни на один факт нельзя с полной уверенностью положиться...

Вы упустили из виду третий вариант: пушка была установлена ранее 1881 года но после боя с Вестой, и в Оттоман Стим Нэви неправильная (слишком поздняя) дата.

 Отправлено: 10.09.10 12:38. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Вы упустили из виду третий вариант: пушка была установлена ранее 1881 года но после боя с Вестой, и в Оттоман Стим Нэви неправильная (слишком поздняя) дата

Ключевой момент тут в том, что "в Оттоман Стим Нэви неправильная (слишком поздняя) дата". Т.е. полагаться на него нельзя.
И что тогда в принципе мешает четвертому варианту - пушка была установлена ранее 1877 года?

 Отправлено: 10.09.10 17:14. Заголовок: Cтерегущий пишет: е..

Cтерегущий пишет:

цитата:

если погонная пушка все же была

Cтерегущий пишет:

цитата:

аксиом в этом деле нет

Все это Ваше гадание крайне грустно. И на таком материале Вы собираетесь строить статью о Баранове. Но зачем гадать, что там было, чего не было, если есть телеграмма Дикова от 13 августа, в которой, со ссылкой на "сулинского жителя Георгия Иосифа", побывавшего на броненосце после боя, сказано "броненосец имел четыре орудия, каземат выступами на средине судна". "Повреждение на броненосце труба, палуба на носу и около компаса". и т.д.

 Отправлено: 10.09.10 17:21. Заголовок: Cтерегущий пишет: н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

нужно его целенаправленно и искать, пробовать

Эх, сударь. Вы-то как раз и ищете всякую хрень, журналистский лепет, между тем как Вам дают цитаты из воспоминаний первых лиц государства, а не "каких то придворных интриганов". Цитируемые тексты принадлежат министрам, государственному секретарю, известным адмиралам. Но в ваших глазах журнальные и энциклопедические, предназначавшиеся для массового читателя, а стало быть неизбежно искажавшие действительность в известном направлении тексты важнее. Вот Вам подобные спустя полтораста лет начнут писать историю наших дней по сохранившимся записям "Дома-2".

 Отправлено: 10.09.10 18:06. Заголовок: Р.К. пишет: есть те..

Р.К. пишет:

цитата:

есть телеграмма Дикова от 13 августа, в которой, со ссылкой на "сулинского жителя Георгия Иосифа", побывавшего на броненосце после боя, сказано "броненосец имел четыре орудия, каземат выступами на средине судна".

Нельзя ли привести эту телеграмму целиком?
Ведь это не более сложно чем перепечатывать мнения "друзей" Баранова, но зато существенно более информативнее. И главное - в отличии от этих мнений - действительно имеет отношение к обсуждаемому здесь вопросу.

Р.К. пишет:

цитата:

Повреждение на броненосце труба, палуба на носу и около компаса". и т.д.

Может быть тогда выяснится что значит это "и т.д."

Р.К. пишет:

цитата:

Вам дают цитаты из воспоминаний первых лиц государства, а не "каких то придворных интриганов". Цитируемые тексты принадлежат министрам, государственному секретарю, известным адмиралам.

Не делайте вид, сударь, что министр, государственный секретарь и даже известный адмирал не может быть придворным интриганом.

Р.К. пишет:

цитата:

Но в ваших глазах журнальные и энциклопедические, предназначавшиеся для массового читателя, а стало быть неизбежно искажавшие действительность в известном направлении тексты важнее

В известном направлении - это в каком?

Р.К. пишет:

цитата:

Вот Вам подобные спустя полтораста лет начнут писать историю наших дней по сохранившимся записям "Дома-2".

Видимо у нас с Вами разные представления о аналагах записей Дома-2. Все же представляется, что приводимые Вами придворные сплетни по уровню своей обьективности к этим записям поближе будут...

 Отправлено: 10.09.10 23:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: К..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Ключевой момент тут в том, что "в Оттоман Стим Нэви неправильная (слишком поздняя) дата". Т.е. полагаться на него нельзя.

Возможно, "(1882)" следует читать не как "с 1882", а как "на 1882" ("в 1882")?

 Отправлено: 10.09.10 23:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Нельзя ли привести эту телеграмму целиком

При всем уважении, но договор об оплате работы мы с Вами не подписывали.
Cтерегущий пишет:

цитата:

что значит это

Ничего не значит, больше повреждений не отмечено.
Cтерегущий пишет:

цитата:

не может быть придворным интриганом

Может, и много еще чего может быть на этом свете. В том числе и офицеры-борзописцы, ловко сочиняющие донесения. А также главные командиры Черноморского флота, ради собственных интересов еще и раздувающие действительные и мнимые успехи своих подчиненных. И прочих чудес еще воз и маленькая тележка.
Cтерегущий пишет:

цитата:

это в каком

Это в том, что Россия - родина слонов, и на ее просторах торговые пароходы обращают в бегство броненосцы и творятся иные чудеса, иноземцам неведомые.
Cтерегущий пишет:

цитата:

придворные сплетни

Да, дела у вас очень плохи. Опубликованные рядовыми писаками сплетни по Вашему представлению достовернее сведений, доступ к которым был только у первых лиц государства. Не запускайте.

 Отправлено: 11.09.10 00:12. Заголовок: Р.К. пишет: Это в т..

Р.К. пишет:

цитата:

Это в том, что Россия - родина слонов, и на ее просторах торговые пароходы обращают в бегство броненосцы и творятся иные чудеса, иноземцам неведомые.

Ну тогда и договаривайте - на просторах которой и бриги обращают в бегство по два линейных корабля сразу.
Вы почему то тщательно избегаете этих параллелей. Наверное потому что не укладываются они в Вашу теорию про "офицеров-борзописцев"?

 Отправлено: 11.09.10 08:38. Заголовок: Р.К. пишет: Опублик..

Р.К. пишет:

цитата:

Опубликованные рядовыми писаками сплетни по Вашему представлению достовернее сведений, доступ к которым был только у первых лиц государства.

Если Вы об этом:

цитата:

Графиня М.Э. Клейнмихель рассказала мне сегодня...

То это типичная сплетня.

 Отправлено: 11.09.10 09:06. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И что тогда в принципе мешает четвертому варианту - пушка была установлена ранее 1877 года?

В том же Ревю Маритим э Колониэль, но за 1870 год (год готовности корабля) ни слова о пятом орудии нет. Что какбэ намекает.

Кстати, кое-кто, пожелавший остаться анонимным, предложил небезынтересную на мой взгляд версию:

цитата:

Баранов не идиот и не самоубийца, а вполне здравомыслящий грамотный офицер, но очень хотящий славы. К тому же после потопления ряда турецких небольших кораблей у нас во флотских кругах эйфория - турки мало чего умеют, а огонь гаубиц или мортир способен потопить любой броненосный корабль противника, ведь броневых палуб у них нет. Баранов обнаруживает неизвестное судно и начинает с ним сближаться. Вскоре ему становится ясно, что это Фетхи-Буленд или его систершип и у Баранова рождается замечательная идея потопить сее корыто, поскольку все вроде бы на его стороне - превосходство в скорости позволяет выбирать дистанцию боя и КУ, а при грамотном маневрирование его крейсеру угрожает единственное орудие, которое может стрелять даже технически не быстрее выстрела в 5 минут. В то же время он имеет вполне мощный залп, точность которого явно повышает система Давыдова. Баранов идет сознательно на сближение и крутится на относительно близкой дистанции обстреливая противника ровно до тех пор пока турки не начинают реально попадать, а на "Весте" выходит из строя система управления огнем. Вот тут Баранов реально понимает, что дело пахнет керосином (типа мы и с действующей системой не смогли попасть, а без нее и подавно, а турки начали уже попадать) и начинает быстро уходить. Турок еще какое-то непродолжительное время "Весту" приследует, но понимает что занятие бесполезное - русские быстро уходят, к тому же есть задание и поважнее - доставить пушки, отварачивает и уходит. А весь рапорт Баранова есть словестная шумиха, чтобы прикрыть то, что он подверг крейсер и экипаж ненужному риску. И вот тогда все ложиться замечательно - сначала я принял его за торговое судно, затем пытался от него уйти, но он меня быстро нагонял - пришлось вступить в бой, я маневрировал очень грамотно, стараясь не подставлять крейсер, но на супостате оказалось погонное крупнокалиберное орудие, и мы смогли оторваться от него когда нанесли ему серьезные повреждения.

 Отправлено: 11.09.10 10:58. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

...предложил небезынтересную на мой взгляд версию:

Почему бы нет?
Грамотное и логичное объяснение, ИМХО.

 Отправлено: 11.09.10 11:02. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Кстати, кое-кто, пожелавший остаться анонимным, предложил небезынтересную на мой взгляд версию:

Давайте рассмотрим.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Баранов не идиот и не самоубийца, а вполне здравомыслящий грамотный офицер, но очень хотящий славы.

Вообщем, не далеко от истины.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

К тому же после потопления ряда турецких небольших кораблей у нас во флотских кругах эйфория - турки мало чего умеют, а огонь гаубиц или мортир способен потопить любой броненосный корабль противника, ведь броневых палуб у них нет.

А это чуть дальше. Особой эйфории не было, и турок по прежнему, мягко говоря, опасались. Напомню, что эпизод с Юрьевым, не рискнувшим атаковать пароход противника произошел всего лишь за несколько дней до боя Весты.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Баранов обнаруживает неизвестное судно и начинает с ним сближаться. Вскоре ему становится ясно, что это Фетхи-Буленд или его систершип и у Баранова рождается замечательная идея потопить сее корыто, поскольку все вроде бы на его стороне - превосходство в скорости позволяет выбирать дистанцию боя и КУ, а при грамотном маневрирование его крейсеру угрожает единственное орудие, которое может стрелять даже технически не быстрее выстрела в 5 минут. В то же время он имеет вполне мощный залп, точность которого явно повышает система Давыдова.

Тут все почти верно, кроме того, что подобная идея родилась за много месяцев до этого, еще в Питере. Для реализации этой идее Баранов и приехал на Черное море, ему выделили пароход, и в соответствии с этой идеей он его и вооружил.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Баранов идет сознательно на сближение

Я тоже склоняюсь к мысли, что сближение действительно было сознательное. Но - только до определенной дистанции. Скажем допускать сближения меньше мили не только слишком рискованно/самоубийственно, но и главное - не нужно.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

и крутится на относительно близкой дистанции обстреливая противника ровно до тех пор пока турки не начинают реально попадать

А вот это уже вызывает вопросы - что значит крутится?
Ему крутится то не выгодно. У него 2 из 3-х кормовых мортир установлены на неповорачивающейся платформе, и стрелять из них можно только если противник точно за кормой. Что диктовало единственную возможную тактику боя - держать противника строго за кормой, отходить от него, все время растреливая. И соответственно следовало не крутится, а лишь иногда подворачивать для удержания противника за кормой.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

турки не начинают реально попадать, а на "Весте" выходит из строя система управления огнем. Вот тут Баранов реально понимает, что дело пахнет керосином (типа мы и с действующей системой не смогли попасть, а без нее и подавно, а турки начали уже попадать) и начинает быстро уходить.

Снова вопрос - что в данном случае понимать под "начинает быстро уходить"?
Т.е. до этого Веста шла сознательно не самым полным ходом???
Это весьма сомнительно, если не сказать, что полностью исключено. Ваш аноним же сам выше писал, что "Баранов не идиот и не самоубийца, а вполне здравомыслящий грамотный офицер". И по доброй воле не допустил бы такого катастрофического сокращения дистанции.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Турок еще какое-то непродолжительное время "Весту" приследует, но понимает что занятие бесполезное - русские быстро уходят, к тому же есть задание и поважнее - доставить пушки, отварачивает и уходит.

Это версия не столько "анонима", сколько Монторн-бея. И как видим - версия малоубедительная.
Турок изначально "командовал дистанцией". Но в хобе боя что то заставило его отказаться от погони и его продолжения. При этом сами турки не скрывают, что их корабль получил несколько попаданий. И среди описаний повреждений от этих попаданий всегда упоминается повреждение трубы. Могло ли такое повреждение не сказаться на уменьшении скорости хода?
И стоит ли после этого туркам "лохматить бабушку" и лепить нелепые отмазки в стиле "вспомнили про то, что было задание и поважнее"? :-)

Глокий Куздр пишет:

цитата:

А весь рапорт Баранова есть словестная шумиха, чтобы прикрыть то, что он подверг крейсер и экипаж ненужному риску.

Как видим пока рапорт Баранова представляет из себя как раз наиболее логичное и непротиворечивое описание боя. Во всяком случае - по сравнению и с турецкой версией и с не вполне продуманной версией "анонима".

Единственный пока еще непонятный вопрос по Барановской версии - наличие той самой погонной пушки...