Отправлено: 26.05.10 12:09. Заголовок: Вопросы от Pipistrello

Сразу хочу сказать - книгу не читал, но одобряю!
Не читал в смысле "от корки до корки". Внимательно прочитал то, что меня интересовало. Остальное пролистал или "по диагонали".
Впечатление в целом не просто хорошее, а очень хорошее. ИМХО, это - лучшая Ваша работа. Очень хороший язык, читается легко и с удовольствием. Особенно подкупает "Оценка проекта". Взвешенностью, сдержанностью, продуманностью.
Тем обиднее те неточности, которые иногда бросаются (по крайней мере, мне) в глаза.

 Отправлено: 26.05.10 12:12. Заголовок: А вот и сами вопросы..

А вот и сами вопросы и некоторые замечания.

1. Последняя фотография ("Конец...). Мой склероз такой не помнит. Откуда, если не секрет?
2. Приводится изображение марки, выпущенной в память Мерс-эль-Кебира.
Любопытно, как Вы на него вышли. И интересно, кто придумал такую подпись "Марка ... в ЧЕСТЬ Мерс-эль-Кебира...".
Кстати, хочу Вас за эту марку отдельно поблагодарить. Помогла решить вечную проблему с мелкими подарками многом близким мне людям.
3. Фотография с Хайле Селассие. У Тейлора другая датировка.
4. Эпизод с "Серверой". Действительно ли 6 апреля Худ был на подходе? И действительно ли 23 апреля Блейк навел орудия на франкиста и потребовал застопорить машины? По какому источнику это писалось?
5. В описании ПУАО упоминается коммутационный пост. Что это за зверь?
6. ИМХО, "опупея" с тонкотрубными котлами отражена не совсем верно. Да и не был Худ первым "большим" кораблем с такими котлами.
7. Да и "опупея" со 140-мм тоже выглядит несколько иначе.
8. После Ютланда англичание не только знали о наличии у немцев замедленного взрывателя для АР, но и скопировали его.
9. На стр. 9 Вы пишете: ...
8 «замен ») с 28-280-мм, 24-305-мм, 32-
355-мм и 32-380-мм орудиями. Им могли
бы проти востоять 14 англичан с 40-
305-мм, 40-343 , 20-38 1-мм и 2-457-мм
орудиями. На первый взгляд паритет соб-
людался . Однако, во-первых, английским
адмиралам равенства сил ни когда не хва-
тало.
Это кто же это 14 агличан? И хотелось бы узнать названия тех, которые с 40-
305-мм, и тех, которые с 40-343. Или ув. весельчаг прав?
И почему Вы такого низкого мнения и об английских адмиралах и английских матросах?
10. Из чего следует Ваш вывод о наиблее правдоподобной причине гибели Худа - попадании в 102-мм погреб?
11. На самой первой странице Вы приведите выдержку из вахтенного журнала ПоУ. Откуда?

 Отправлено: 26.05.10 16:21. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Не читал в смысле "от корки до корки". Внимательно прочитал то, что меня интересовало. Остальное пролистал или "по диагонали".

Я бы и сам так поступил

Pipistrello пишет:

цитата:

Особенно подкупает "Оценка проекта". Взвешенностью, сдержанностью, продуманностью.

Спасибо на добром слове. Честно скажу: собственно, ради нескольких страниц (а, бывает, и абзацев) такие книшки (об очень известных кораблях) и пишутся. Более того, лично я с бОльшим удовольствием пытался бы делать что-то чисто аналитическое (возможно, это получалось бы несколько более качественно), но такой вид деятельности интересует очень немногих.

Вы и некоторые другие знающие люди высказывались о этой продукции в ее настоящем виде достаточно резко. Конечно, это полная компиляция, поскольку ни с какими первичными источниками работать не привелось. (Разве что некоторые протоколы заседаний в Адмиралтействе, как Совета, так и отделов - их печатали в журналах и сборниках 30-х гг., так что, даже это вторично.) Но мне (и некоторым другим, и коллегам и "потребителям", казалось, что это полезно. В частности, полезнее, чем прямой перевод: по тому же "Худу" надо было бы перевести книжек 5, причем в некоторых доля повторений была бы значительной.

Вопрос, грубо говоря, стоИт так: имеет ли ссмысл такая деятельность вообще? Я внимательно прислушиваюсь к мнениям и особенно к их аргументации, хотя не могу утверждать, что лавочка будет тут же закрыта

Сейчас к вопросам и замечениям.

 Отправлено: 26.05.10 16:50. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

1. Последняя фотография ("Конец...). Мой склероз такой не помнит. Откуда, если не секрет? 2. Приводится изображение марки, выпущенной в память Мерс-эль-Кебира. 3. Фотография с Хайле Селассие. У Тейлора другая датировка.

Сразу, чтобы не было вопросов: оформление книги (фотографии, подавляющее большинство подписей к ним, чертежи, схемы, рисунки и т.д.) ко мне никакого отношения не имеет. Это целиком заслуга издателя, Александра Дашьяна, который выполнил эту довольно значительную часть работы.
В готовом виде я вообще увидел "продукт", наверное, после большинства покупателей.

Pipistrello пишет:

цитата:

Любопытно, как Вы на него вышли. И интересно, кто придумал такую подпись "Марка ... в ЧЕСТЬ Мерс-эль-Кебира...". Кстати, хочу Вас за эту марку отдельно поблагодарить. Помогла решить вечную проблему с мелкими подарками многом близким мне людям.

С благодарностями- к Александру. По-моему, он занимался илюстрациями с удовольствием и получилось - в рамках возможностей печати - нелохо.
"В честь" и мне слегка резануло глаз, но это на тему соломинки (у другого) и бревна (у себя). Я бы написал - "в память". Но наверняка пропустил бы массу более серьезных бяк.

Pipistrello пишет:

цитата:

4. Эпизод с "Серверой". Действительно ли 6 апреля Худ был на подходе?

Честно: не проверял.

Pipistrello пишет:

цитата:

действительно ли 23 апреля Блейк навел орудия на франкиста и потребовал застопорить машины? По какому источнику это писалось?

Это действительно "списано", откуда, к сожалению, уже не помню.
Вообще в "список литературы" вошло далеко не всё из прочитанного и использованного. Понимаю, что это неаккуратность, но ничего с собой поделать не могу. Иначе надо давать ссылки к каждой "интересности", что сделает "популярщину" похожей на научную работу. А это палка о двух концах.
Если вспомню (надо будет еще посмотреть варианты и т.д.), тут же отпишу.

Pipistrello пишет:

цитата:

5. В описании ПУАО упоминается коммутационный пост. Что это за зверь?

Насколько помнится помещение (и/или устройство, из описания точно не следовало) для подключения/отключения отдельных "путей" потока данных "туда" (от "сенсоров") и "обратно" (в башни). Странно, зачем это выделять, но у англичан разделение элементов СУАО было весьма оригинальным, согласитесь. Этот кусок вообще требовал бОльшего внимания, не могу сказать, что самому всё до конца стало понятно, несмотря на неоднократные "подходы".

Pipistrello пишет:

цитата:

6. ИМХО, "опупея" с тонкотрубными котлами отражена не совсем верно. Да и не был Худ первым "большим" кораблем с такими котлами.

К сожалению, этот кусок писался чисто по памяти. Напомните, кто его опередил в RN? Описание самой "опуеи", к сожалению, тоже вторично, что сказывается. Не берусь сходу утверждать, что это единственный её вариант.
Разделы о проектировании вообще едва ли не самые сложные, поскольку здесь-то более всего нужно было бы заново читать документы. А ведь их набор тоже не одинаков у каждого из авторов 1-го ранга:-), т.е. тех, кто действительно с ними работал.

Pipistrello пишет:

цитата:

7. Да и "опупея" со 140-мм тоже выглядит несколько иначе.

Тоже - по-разному.
Дискуссии о возможности (желательности) замены 6" на КрЛ велись еще до "греков". Орудия соответствующие были разработаны всеми большими "пушечными" фирмами (от Армстронга до гос.арсенала) довольно давно. Но вот - не принимали. Более того, и с 6" колебались, как "линия партии". Думается, для полного разбора всей "истории среднего калибра в RN" нужна как минимум изрядная статья.

Опять работать... свинство!

 Отправлено: 26.05.10 18:16. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

8. После Ютланда англичание не только знали о наличии у немцев замедленного взрывателя для АР, но и скопировали его.

В принципе, они знали и ранее. Да и у них был взрыватель "с замедлением". Другое дело, как он работал.
Не очень хорошими они были и у англичан, и у немцев. Должным образом срабатывали где-то от 10% до половины. Англичане был где-то в районе нижней планки, немцы - ближе к верхней.
Ютланд просто всё это продемонстрировал настолько, что уклоняться от решения проблемы было бы как-то странно. Но "раскачка" по сути затянулась до конца войны. (Первые Грин бои были еще со ставрыми взрывателями.) Скопировали - не совсем верно, в производстве была всё же своя модель (тоже не очень удачная, марку на память не берусь указать).
Окончательно же "разобрались" они со взрывателями (своими и германскими) после войны и опытов с тяжелыми снарядами. (По-хорошему, "окончательно" так же надо ставить в кавычки:-).

Pipistrello пишет:

цитата:

кто же это 14 агличан? И хотелось бы узнать названия тех, которые с 40- 305-мм, и тех, которые с 40-343.

Попробую по пальцам:-)
Речь идет о до-Ютландовском подсчете (на 1915-й)
12": 3 Инфл, 3 НьюЗ. Итого 48 (или 42 с учетом Инфл).
13,5": Т, Л КМ и ПР. Итого 32.
15": 2 Рип (12), 2 Фью(8). Итого 20.

Так что, число кораблей верное, 14. Орудия - полная х-ня. Лезу в исходныфй текст - действительно, та же х-ня. (Жаль, что нет значка, где секут собственную )

Pipistrello пишет:

цитата:

Или ув. весельчаг прав?

Не помню, что он сказал, но глупость действительно "от меня". Видимо, копи-пейстинг самого себя без исправления результата. Хорошо, хоть общее число стволов правильное .

Pipistrello пишет:

цитата:

почему Вы такого низкого мнения и об английских адмиралах и английских матросах?

О ЛС брит.флота мнение весьма высокое. А вот об адмиралах... На мой взгляд, британские адмиралы 1-й МВ были настолько же плохи, насколько во 2-й были хороши. (Речь о тех, кому довелось командовать соединениями больших кораблей.)
Аргументировать это надо долго. Но и на первый взгляд очевидно, что с кадрами высшего комсостава у них были большие проблемы. Причем во время всей войны. Вспомним Пэкинхема и Нэпира в 1918-м, первый заменил Битти, который остался единственным активным командиром в ГФ.

Pipistrello пишет:

цитата:

10. Из чего следует Ваш вывод о наиблее правдоподобной причине гибели Худа - попадании в 102-мм погреб?

Я пытался сделать этот "вывод" наиболее мягко. Как о наиболее вероятном. Поскольку сам не убежден.
Это единственный баллистически достоверно подходящий путь, причем относительная площадь цели (по сравнению с другими вариантами) наиболее значительна.
Хотя он не единственный формально. Не обязательно реализуется наибольшая вероятность.
Хотя по характеру развития экспресс-горения (взрыва) картина соответствует постепенному распространению "пожара" со "сбросом" газов в первой фазе в зоне погреба УК.
Собственно, весьма полный анализ сделал Юренс еще 20 лет назад. К нему сложно что-нибудь добавить, кроме разве рассуждений о эффективности пробития нескольких преград "на грани". Но кто может сказать, мог сработать так именно данный конкретный немецкий снаряд, или нет?
Кстати, Юренс так и не смог высказать "главной" версии. С чем и солидарен. Вообще, у него хорошая работа. А его я считаю в какой-то мере своим "заочным учителем". Мы в то время пытались сами считать и моделировать, а он дал систематический, упорядоченный подход. И первую баллистическую программу для РС написал:-).

Pipistrello пишет:

цитата:

11. На самой первой странице Вы приведите выдержку из вахтенного журнала ПоУ. Откуда?

Нет книги под рукой, не помню даже самой выдержки, да еще на 1-й странице. Но точно, не из самого журнала:-). Попробую посмотреть и вспомнить.

 Отправлено: 26.05.10 18:47. Заголовок: VK пишет: Но и на п..

VK пишет:

цитата:

Но и на первый взгляд очевидно, что с кадрами высшего комсостава у них были большие проблемы. Причем во время всей войны.

Это от Больных. По мне там были проблемы прежде всего в разведке и особенно в связи.
В ВМВ и то и другое было сильно лучше.

 Отправлено: 26.05.10 18:51. Заголовок: cyr пишет: Это от Б..

cyr пишет:

цитата:

Это от Больных. По мне там были проблемы прежде всего в разведке и особенно в связи. В ВМВ и то и другое было сильно лучше.

Забавный вывод напрашивается. Когда говорят, что мы врагов закидали массой, то же самое можно сказать и по англичанам

 Отправлено: 26.05.10 18:54. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

1. Последняя фотография ("Конец...). Мой склероз такой не помнит. Откуда, если не секрет?

Фото с "Ойгена".



Pipistrello пишет:

цитата:

11. На самой первой странице Вы приведите выдержку из вахтенного журнала ПоУ. Откуда?

Из статьи Юренса.

цитата:

During the approach 'Hood' made 'G.I.C.' - followed by - 'G.O.B.I.' - just before opening fire at 0552. Range approx 25,000 yards. 'Prince of Wales' opened fire at 0553. 'Bismarck' replied with extreme accuracy on 'Hood.' 2nd or 3rd salvo straddled and fire broke out in 'Hood' in the vicinity of the port after 4-in gun mounting. Lighter ship engaged 'Prince of Wales.' 'Prince of Wales' opening salvo was observed over, 6th was seen to straddle. At this time 'Prince of Wales' had five 14-in guns in action. 'Y' turret would not bear. Fire in 'Hood' spread rapidly to the mainmast. A turn of 2 blue [indicating a course change of 20º to port] at 0555 opened 'A' arcs at 'Prince of Wales' ninth salvo. 'Hood' had a further 2 blue flying when, at 0600, just after 'Bismarck's fifth salvo, a huge explosion occurred between 'Hood's' after funnel and mainmast and she sank in three or four minutes. 'Hood' had fired five or six salvos, but fall of shot was not seen, possibly because this coincided with firing of 'Prince of Wales' guns.

 Отправлено: 26.05.10 18:59. Заголовок: весельчаг пишет: За..

весельчаг пишет:

цитата:

Забавный вывод напрашивается. Когда говорят, что мы врагов закидали массой, то же самое можно сказать и по англичанам

Если Вы про ПМВ, то тут несколько по-другому. У Англии все выгоды стратегического положения, плюс перевес в силах, который в конце-концов стал подавляющим. Только в отличие от нас им не нужно было куда-то наступать. Что они и делали.

 Отправлено: 26.05.10 19:05. Заголовок: cyr пишет: плюс пе..

cyr пишет:

цитата:

плюс перевес в силах, который в конце-концов стал подавляющим. Только в отличие от нас им не нужно было куда-то наступать. Что они и делали.

Я, к примеру, про Ютланд. Задавили массой - такое впечатление. И еще подставиться умудрились

 Отправлено: 26.05.10 19:59. Заголовок: весельчаг пишет: к ..

весельчаг пишет:

цитата:

к примеру, про Ютланд. Задавили массой - такое впечатление.

И даже массой, и то задавить не удалось.

 Отправлено: 27.05.10 02:23. Заголовок: велико британец пише..

велико британец пишет:

цитата:

И даже массой, и то задавить не удалось.

И чего это немцы отступили?
Я вот намедни надыбал сборник "Оперативно-тактические взгляды германского флота". Там есть работа Вегенера о стратегии. Поучительное чтение.

 Отправлено: 27.05.10 06:29. Заголовок: cyr пишет: Я вот на..

cyr пишет:

цитата:

Я вот намедни надыбал сборник "Оперативно-тактические взгляды германского флота". Там есть работа Вегенера о стратегии. Поучительное чтение.

Весьма поучительное. Один пассаж о Каспийском море чего стоит! Собственно, все остальное можно было и не писать.

 Отправлено: 27.05.10 08:36. Заголовок: VK пишет: Вопрос, г..

VK пишет:

цитата:

Вопрос, грубо говоря, стоИт так: имеет ли ссмысл такая деятельность вообще? Я внимательно прислушиваюсь к мнениям и особенно к их аргументации

Вот уже наверное в пятый раз пытаюсь написать ответ. И каждый раз понимаю, что лично мне получить такой ответ было бы не вполне приятно. А иначе никак не получается... Никоим образов не хочу Вас обидеть или задеть - работа действительно была проделана большая, и проделана была очень хорошо, но что вырастает, то вырастает. Уж не обессудьте. А на Ваш вопрос попробуем ответить в самом конце.

цитата:

"В честь" и мне слегка резануло глаз, но это на тему соломинки (у другого) и бревна (у себя). Я бы написал - "в память".

В этой серии "50-летие ВМВ" выпущено 100 марок и блоков. И если о марке "50 лет снятия блокады Ленинграда" можно (и нужно) писать "в честь", то... А в серию входят и "Катынская резня", "Нападение Германии на СССР", "Падение Сингапура", "Падение Батаана и марш смерти", "Смерть ФДР"... Возможно, я придираюсь, но обоснованно.
По п.4.
VK пишет:

цитата:

тут же отпишу

Спасибо, наверное не надо. 6-го Худ прибыл в Гибралтар, ушел на патрулирование 10-го. Это списано из Тейлора, "дополнено и упорядочено". ИМХО, лучше было оставить "как есть", да и "интрига" там таже отличная, и драматизма хватает...
Я думаю, что Вы слишком буквально протрактовали вот это место из Тейлора:
When Blake brought the Hood's full broadside to bear on the Cervera it was obvious to Capitan de Navio Manuel Moreu that the game was up, though, as Pridham remarked later,"we... did feel that we had been "a big bully"'.4 However, the sight of the Cervera hauling away with her guns trained fore and aft came as something of a relief in 'B' turret where the fuse-setting key for the shells had been inadvertently dropped into one of the loading wells.5
Меня же в этом абзаце гораздо больше заинтересовало, что же это за fuse-setting key for the shells они уронили в этот loading well (шахта подачи?? зарядный колодец??)? У меня, конечно, есть некоторые предположения, но я хотел бы услышать мнение знающих людей.
По п.5
Владимир Леонидович! Если Вы вдруг соберетесь писать про американские ЛК, пожалуйста, не переводите Plotting Room как Чертежный Зал. У англичан это помещение называется Transmitting Station. ИМХО, это - артиллерийская централь.
VK пишет:

цитата:

у англичан разделение элементов СУАО было весьма оригинальным

ИМХО, не более оригинальным, чем у других. Компоновка - да, здесь, наверное, имелись "особенности национальной охоты". Дело, скорее в несоответствии терминологии. Простой вопрос - как по-английски ВИР и ВИП? И более сложный (по крайней мере, для меня) - как по-русски change of rate и cross-levelling?
По п.6
VK пишет:

цитата:

Напомните, кто его опередил в RN?

"Слоники". Вообще, все это достаточно хорошо описано у Робертса. Также как и история с 140-мм (п.7).
VK пишет:

цитата:

Думается, для полного разбора всей "истории среднего калибра в RN" нужна как минимум изрядная статья

Хотелось бы. Только вот ктое ее напишет?

 Отправлено: 27.05.10 09:09. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

И если о марке "50 лет снятия блокады Ленинграда" можно (и нужно) писать "в честь", то... А в серию входят и "Катынская резня", "Нападение Германии на СССР", "Падение Сингапура", "Падение Батаана и марш смерти", "Смерть ФДР"...

А это с чьей стороны смотреть. Как по мне, так выражение "В честь падения Сингапура" - очень даже хорошее

 Отправлено: 27.05.10 11:08. Заголовок: VK пишет: Да и у ни..

VK пишет:

цитата:

Да и у них был взрыватель "с замедлением".

По п.8
VK пишет:

цитата:

В принципе, они знали и ранее.

Тогда зачем было писать это:
Про-битие и этой преграды происходило тол ь-
ко при весьма большом замедлении
взры вателя. Сами англичане таких в то
время не имел и и по результатам Ютлан-
ДСКОГО боя довол ьно обоснованно полага-
ли, что их не имеет и противник.
Конечно, "весьма большое замедление" - дело трактовки. Штатное замедление германского взрывателя ПМВ - 0,025с, ВМВ - ),053с. Разница в пути - порядка 4-5 м.
VK пишет:

цитата:

Да и у них был взрыватель "с замедлением".

Хотелось бы подробности. С "бустером" - был. А со специальным замедлением - не слышал.

VK пишет:

цитата:

Так что, число кораблей верное, 14.

Угу! И 15-ый, который лично Furious, который "и 2-457-мм ".
VK пишет:

цитата:

Pipistrello пишет: цитата: Или ув. весельчаг прав? Не помню, что он сказал

Я вовсе не злопамятный. Я просто злой, и память у меня хорошая. Ув. весельчаг усомнился в том, насколько хорошо я разбираюсь ... (кстати, "знать" и "разбираться" - не синонимы), типа "Вы нас проверяете, а кто вы, мы не знаем" (С)В.Богомолов.

По п.9
VK пишет:

цитата:

На мой взгляд, британские адмиралы 1-й МВ были настолько же плохи, насколько во 2-й были хороши

В большинстве своем они - птенцы гнезда Фишерова. А как Вам, к примеру, Тёрвитт, Гудинаф, Кийз? И почему-то Битти, заменив Джеллико, большой активности не проявлял. Впрочем, не будем об этом, как и о том, был ли он засранцем, или не был...
По п.10
VK пишет:

цитата:

Собственно, весьма полный анализ сделал Юренс еще 20 лет назад.

Собственно, Ваш анализ - это пересказ статьи Джоуренса. А бОльшая часть его анализа - исключение "совершенно невозможного" и расчет возможности и вероятности пробития разных комбинаций броневых преград.
VK пишет:

цитата:

Кстати, Юренс так и не смог высказать "главной" версии.

Ну, Билл вообще много чего не высказывает. Такой уж он человек. Единственное место в этой статье, в котором упомингается погреб УК - рисунок. А единственное, что можно утверждать достоверно - роковое попадание пришлось в район кормовых погребов.
VK пишет:

цитата:

Хотя по характеру развития экспресс-горения (взрыва) картина соответствует постепенному распространению "пожара" со "сбросом" газов в первой фазе в зоне погреба УК.

Все эти рассуждения Джоуренса основываются на не вполне достоверной информации, которая допускает различную трактовку.
Although the actual position of the hit and the subsequent path of the projectile through the ship are problematical, it is clear that there are several routes by which one of Bismarck's 380mm shells might have reached the after magazines.
В своей последней работе Билл приводит некоторые новые факты и и очерчивает иные возможносисти попадания.
Собственно, последняя комиссия считала окончательно установленным, что на Худе произошла не detonation, а одна или несколько explision.

VK пишет:

цитата:

Но точно, не из самого журнала:-).

Да это и так понятно:-)
Мне интересно, где этот журнал цитировался.

 Отправлено: 27.05.10 11:10. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

каждый раз понимаю, что лично мне получить такой ответ было бы не вполне приятно. А иначе никак не получается...

Ну и пишите, как получается. Я не страдаю ни манией величия, ни комплексом безгрешия.
А приятно - не приятно, дело житейское. Прекрасно понимаю, что любая из моих "книшек" весьма далека от совершенства. Вообще, работ близких к совершенству и не содержащих ошибок (порой очень нелепых и очевидных) у нас считанные единицы. Пользуясь случаем, еще раз хотел бы выдвинуть на соискание "совершенства" в данном типе работ книгу В.Сидоренко и Е.Пинака по АВ "Сорю" - "Унрю". Получил истинное наслаждение еще при чтении исходного текста. Очень гармонично, квалифицированно и - не в последнюю очередь по важности - интресно написано. Не говоря уже о проделанной работе по сбору информации.

А критика всегда полезна. Тем более, от квалифицированных людей. А отличить пустое злобствование от объективных "притензий" в общем-то несложно.

Pipistrello пишет:

цитата:

В этой серии "50-летие ВМВ"... в серию входят и "Катынская резня", "Нападение Германии на СССР", "Падение Сингапура", "Падение Батаана и марш смерти", "Смерть ФДР"... Возможно, я придираюсь, но обоснованно.

По-моему, тоже обоснованно. Но, поскольку, как уже отмечалось, это не слишком удачное выражение принадлежит не мне, не хотелось бы особо останавливаться.
Здесь в ответе я лишь отметил, что редактирование самого себя всегда много сложнее, чем чужого текста. Мне, во всяком случае.

Pipistrello пишет:

цитата:

списано из Тейлора,

Как ни странно, нет. Именно это - из какого-то другого места, поскольку приведенную ниже цитату из Тэйлора не узнАю. Иначе точно не преминул бы упомянуть об инциденте с дивайсом
"Ключ для установки взрывателя", по смыслу, действительно "ключ" (типа торцевого, видимо, честно - не видел и не разбирался), предназначенный для изменения времени замедления. Как именно оно изменялось в конкретном взрываеле - надо знать. Скорее всего, регулировалось натяжение (сжатие) пружины. В давние времена "регуулировалась" длина пороховой "перемычки" - грубо, но иногда ведь и это действовало.
loading well - ну да, подачная "труба". Видимо, дивайс при падении сильно грохотал, вот и запомнилось
Мог бы и пришибить кого случайно, или что-нибудь повредить внизу.

Отсюда же (это я о Тейлоре) возможное расхождение в датах. Как ни странно, но в почти подсуточной истории перемещений "Худа" (вроде бы это должно быть составлено на основе вахтенных журналов) есть различия с "вторичными источниками", к кторым можно отнести и книгу Тэйлора. Причем местами глубоко непонятно, где истина.

Опять же, четсно признаюсь, что далеко не всё свверялось. Это неприятная правда, но это правда. Где-то полагаешься на себя, а память и глубина проникновения в тему на самом деле не всегда улучшаются. (это к подбору компромата для вынесения вердикта )

Pipistrello пишет:

цитата:

Если Вы вдруг соберетесь писать про американские ЛК, пожалуйста, не переводите Plotting Room как Чертежный Зал. У англичан это помещение называется Transmitting Station. ИМХО, это - артиллерийская централь.

На это меня в основном хватит
Указанный термин выглядел как commutation (room, кажется). Возможно, это чисто историческое название того же ЦАП у англичан в начальные годы становления централизованной СУАО. А TS стали использовать потом. Это чистое предположение. Может, и сама система была несколько переконфигурирована для бОльшего удобства. Это традиционно пишут, что, дескать, ничего не менялось, на самом деле из описаний модернизаций видно, что менялось и само оборудование (особенно "периферийное"), и его размещение. Неизменным остался сам "компьютер", вернее, его компоненты - это еще одно отличие английской СУАО, по сути, отсутсвие "главного компьютера".

 Отправлено: 27.05.10 11:12. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как по мне, так выражение "В честь падения Сингапура" - очень даже хорошее

Для англичан Мерс - по-своему, тоже. "Победа" . Хотя они справедливо предпочитают не вспоминать.

 Отправлено: 27.05.10 11:18. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Фото с "Ойгена".

Преогромнейшее спасибо! Очень хотел такую!
Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Из статьи Юренса

Вы не поверите, но в статье Джоуренса вахтенный журнал Худа не цитируется.
Приведенный Вами текст я знаю. Этот текст и текст в "Гибели владыки" не совпадают.

 Отправлено: 27.05.10 11:23. Заголовок: cyr пишет: И чего э..

cyr пишет:

цитата:

И чего это немцы отступили?

Так для того и отступили - чтобы их не задавили

 Отправлено: 27.05.10 11:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как по мне, так выражение "В честь падения Сингапура" - очень даже хорошее

Так в той серии и "в честь" Кораллового моря, Мидуэя, "Трукского погрома", "Охоты на индеек" и "Хиросимы" тоже есть. Ну а последнюю и Вы знаете - VJ Day
(Ничего личного, и к японцам, а особенно к японкам, отношусь очень даже положительно)

 Отправлено: 27.05.10 11:52. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Так в той серии и "в честь" Кораллового моря, Мидуэя, "Трукского погрома", "Охоты на индеек" и "Хиросимы" тоже есть. Ну а последнюю и Вы знаете - VJ Day

Так я о том и говорил. Смотря с чьей точки зрения. Та же Катынь для кого-то трагедия, а кто-то говорит - так им и надо!

 Отправлено: 27.05.10 11:55. Заголовок: VK пишет: На это ме..

VK пишет:

цитата:

На это меня в основном хватит

"Начал делать - делай по большому!"
Согласованные дан ные
поступали в ком мутационный пост -
Transmitting Stаtiоп.
а дан ные проходил и через
свой коммутационный пост, расположен-
ный в глубине корпуса на нижней палубе
рядом с ком мутационной станцией 15-
дюймового калибра.
VK пишет:

цитата:

"Ключ для установки взрывателя", по смыслу, действительно "ключ" (типа торцевого, видимо, честно - не видел и не разбирался), предназначенный для изменения времени замедления.

Ну, на это то и моих знаний и английского, и техники хватает. Я знал, что у англов были взрыватели АР с переменным замедлением. Но по описанию их действия у меня сложилось впечатление, что это что-то типа "трубки Дзержковича". И для 15" упоминались применительно к снарядам обр.1937г. А здесь на дворе вроде бы 1936г.
VK пишет:

цитата:

Пользуясь случаем, еще раз хотел бы выдвинуть на соискание "совершенства" в данном типе работ книгу В.Сидоренко и Е.Пинака по АВ "Сорю" - "Унрю". Получил истинное наслаждение еще при чтении исходного текста. Очень гармонично, квалифицированно и - не в последнюю очередь по важности - интресно написано. Не говоря уже о проделанной работе по сбору информации.

Увы, мне это понять не дано - ну не интересуют меня ни авианосцы, ни ВМВ
VK пишет:

цитата:

Но, поскольку, как уже отмечалось, это не слишком удачное выражение принадлежит не мне, не хотелось бы особо останавливаться.

Да и не останавливался, просто объяснил, почему мне это так резануло глаз. А насчет "это - я, а вот это - не я...) - копирайт на книге Ваш, следовательно и все шишки на Вас.

 Отправлено: 27.05.10 12:28. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Простой вопрос

Поскольку наиболее интересное, отложим чуть на потом, когда будет время хотя бы задуматься:-)
Пытаюсь ответить на наиболее очевидное, иначе служба не позволяет

Pipistrello пишет:

цитата:

"Слоники".

Логично. С их учётом в качестве cap.ships при анализе вообще сложно (для себя). То упоминаешь, то забываешь.

Pipistrello пишет:

цитата:

Вообще, все это достаточно хорошо описано у Робертса. Также как и история с 140-мм (п.7).

Робертса считаю одинм из лучших специалистов по брит.флоту, но стараюсь прямо из него не переписывать. Стыдоно, что ли
По сути: возможно, моя трактовка слишком "адаптирована" (упрощена). Попытка впилить все в 2-3 фразы всегда черевата...

Pipistrello пишет:

цитата:

Только вот ктое ее напишет?

Кто знает? По-хорошему, её должен написать англичанин
Какие-то более или менее нормальные рассуждизмы на базе вторичных источников можно сделать и у нас.

 Отправлено: 27.05.10 13:24. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Тогда зачем было писать это: Про-битие и этой преграды происходило тол ь- ко при весьма большом замедлении взры вателя. Сами англичане таких в то время не имел и и по результатам Ютлан- ДСКОГО боя довол ьно обоснованно полага- ли, что их не имеет и противник. Конечно, "весьма большое замедление" - дело трактовки.

Ключ к "зачем", по-моему, в Вашей последней фразе.
Англичане считали, что их снаряды имеют достаточное замедление и "работают" более или менее адекватно. Несмотря на все доютландовские тревожные звоночки (коих реально было на самом деле немного), они предполагали, что немцы находятся примерно в той же позиции.
Безусловно, и в то время разных мнений хватало, в т.ч. были и отражавшие фактическую сторону дела.
Но в таких случаях подразумевается, что речь идет о "мнении начальства".

Pipistrello пишет:

цитата:

Штатное замедление германского взрывателя ПМВ - 0,025с, ВМВ - ),053с. Разница в пути - порядка 4-5 м.

В 1МВ вроде бы имелась возможность регулировки от условного нуля до 0,05 сек. Во 2-ю - наверное, тоже. Но по факту германские взрыватели для больших снарядов во 2МВ срабатывали не здлрово. Британские, пожалуй, заметно получше.
Вообще, длинная тема, явно не для "замечаний".

Pipistrello пишет:

цитата:

С "бустером" - был. А со специальным замедлением - не слышал.

А чем бустер не замедлитель? Очень простой и практически не регулируемый в боевых условиях, а так - должен был срабатывать, если не успевала развиваться самопроизвольная (ударная) детонация основного заряда.
Опять же, вопрос слишком интеерсный для того, чтобы касаться его походя. Тем более, без предварительного освежения имеющейся информации.

Pipistrello пишет:

цитата:

Угу! И 15-ый, который лично Furious, который "и 2-457-мм ".

Ну да, до 15 я сосчтать не смог. Это отражение внутренних взглядов - Фьюриес я за корабль не считаю:-).
Ошибка, конечно.

Pipistrello пишет:

цитата:

Ув. весельчаг усомнился в том, насколько хорошо я разбираюсь ...

Ну, мне и тогда было ясно, что здесь он не прав. Птицу было сразу видно по полёту.
Столь изящный стиль изложения предполагает уровень...

Pipistrello пишет:

цитата:

В большинстве своем они - птенцы гнезда Фишерова. А как Вам, к примеру, Тёрвитт, Гудинаф, Кийз?

Я не зря оговорил, что замечание относится по преимуществу к адмиралам "больших кораблей". "Разведчики" и "специалисты" выглядели заметно получше, если не просто хорошо. А речь о таких "столпах", как Уоррендер, Бёрни, тот же Ивен-Томас, командиры крейсерских эскадр при основных силах Гранд-Флита. Они в большинстве своем - не фишеровские протеже.

Pipistrello пишет:

цитата:

И почему-то Битти, заменив Джеллико, большой активности не проявлял.

Ну, это понятно.
Хотя, помимо стратегических соображений, имел место и синдром "большого кресла". Битти явно перерос себя на этом посту. А сколько было таких "превращений" во всех флотах и во все время. Первые случайные имена: Коломийцев, Харвуд, да тот же Коуэн.

По Юренсу (Джуренсу) потом.

 Отправлено: 27.05.10 14:41. Заголовок: VK пишет: Уоррендер..

VK пишет:

цитата:

Уоррендер, Бёрни, тот же Ивен-Томас

А эти-то чем Вам не угодили? Особенно "тот же"?
VK пишет:

цитата:

командиры крейсерских эскадр при основных силах Гранд-Флита

Получается, Джеллико не воспитал командиров, а вот Битти, тот сумел?
Не забудьте, всех их назначал тот же Фишер.
VK пишет:

цитата:

Битти явно перерос себя на этом посту

На этом - это на каком?
Да Вы "биттист", батенька!
Впрочем, этот спор беспредметен

 Отправлено: 27.05.10 18:17. Заголовок: VK пишет: Они в бол..

VK пишет:

цитата:

Они в большинстве своем - не фишеровские протеже.

Об это можно говорить только на основании анализа прохождения их службы, чего по-моему никто не делал.
Pipistrello пишет:

цитата:

Особенно "тот же"?

Мне это тоже не понятно. Во всяком случае стреляла его эскадра не впример лучше крейсеров Битти.
VK пишет:

цитата:

Хотя, помимо стратегических соображений, имел место и синдром "большого кресла"

Каннингем тоже резких движений не делал после того, как стал Первым морским лордом.

 Отправлено: 27.05.10 19:03. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

"Начал делать - делай по большому!" Согласованные дан ные поступали в ком мутационный пост - Transmitting Stаtiоп.

Сам нарушил собственное правило - не спорить с критиками, поскольку они явно читали книгу, в отличие от автора
Казёл я. И что самое интересное, обьяснить не могу, даже себе, чего потянуло на этот "коммутационный пост". Ведь что-то имел в голове, когда писал:-). Централь. Термин вполне уже по времени.

Pipistrello пишет:

цитата:

Я знал, что у англов были взрыватели АР с переменным замедлением. Но по описанию их действия у меня сложилось впечатление, что это что-то типа "трубки Дзержковича". И для 15" упоминались применительно к снарядам обр.1937г. А здесь на дворе вроде бы 1936г.

Ничего не могу сказать полезного. И не только по англичанам, но и по немцам (хотя про наличие у них "переменного замедления" пишется, но как-то косвенно). В наших наставлениях и книгаж по артиллерии это описывается чуть ли не как само собой разумеющееся. Штатники имели, но отказались. Хорошо бы, чтобы кто-нибудь знающий из артиллеристов просветил. В литературе разнобой порядочный, "практика" свидетельствует тоже о разном.

Pipistrello пишет:

цитата:

А насчет "это - я, а вот это - не я...) - копирайт на книге Ваш, следовательно и все шишки на Вас.

В общем, да. Я сейчас с некоторым удивлением посмотрел на отмеченную Вами "цитату на 1-й странице". (В моём тексте ее, понятное дело, нету.) История ее появления забавна. Сходим к источнику

 Отправлено: 27.05.10 19:12. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

эти-то чем Вам не угодили? Особенно "тот же"?

Первые двое - крайне неинициативны. "Тот же" лично мне даже по-своему нравится:-). Но англичане его не любят (в основном) за Ютланд, хотя, по-моему, не совсем правы. А еще доблестный Пэкинхем с "братом меньшим" Нэпиром. Сравните хотя бы с в общем забытым Уитвортом у Лофотенов или с Соммервелом. Или с Кэннингемом (неоднократно).
Впрочем, разговор долгий.

Pipistrello пишет:

цитата:

На этом - это на каком? Да Вы "биттист", батенька!

CinC Grand Fleet, конечно.
Отношение к Битти у меня сложное. Отважный и неглупый (в целом) командир. Но всё же отважный больше, чем неглупый:-). Но при том полностью заваливший боевую подготовку лин.кр-ров. В общем, дитя времени - среднего поствикторианства:-). Когда еще многое можно себе позволить, но уже надо чуть-чуть думать:-)

cyr пишет:

цитата:

Об это можно говорить только на основании анализа прохождения их службы, чего по-моему никто не делал.

Можно еще опереться на мнение самого Фишера:-). Он их считал посредственными адмиралами. Поверим ему:-).

 Отправлено: 27.05.10 19:17. Заголовок: VK пишет: не спорит..

VK пишет:

цитата:

не спорить с критиками, поскольку они явно читали книгу, в отличие от автора

цитата:

...мир разделяется на писателей и читателей, писатели пишут из презрения к коллегам, чтоб иметь чего-нибудь почитать.

 Отправлено: 27.05.10 19:32. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Вы не поверите, но в статье Джоуренса вахтенный журнал Худа не цитируется.

Это цитата из вахтенного журнала "Принс оф Уэлс"...

Перевод соответствует в рамках разницы в переводе.

 Отправлено: 27.05.10 20:14. Заголовок: VK пишет: VK пишет:..

VK пишет:
VK пишет:

цитата:

Первые двое - крайне неинициативны.

Я понимаю, как можно было сделать Черненко генсеком - в конце концов, ЦКБ-1 - далеко не худшее место для тяжело больного человека. Но я не понимаю, как в августе 1914 г. можно было оставлять на своем посту человека, страдающего прогрессирующей глухотой и примерно чеиез год сошедшего в могилу. Ну а Бёрни - разве что не донес в Ютланде (еще надо доказать, что он лично знал), а все рассуждения корбеттов и вильсонов насчет развертывания - всего лишь рассуждения. У Джеллико и Адмиралтейства претензий не было.
VK пишет:

цитата:

Но англичане его не любят

Если и не любят (что еще и подтвердить надо), то с подачи Битти, который, кстати, его до кондратия довел.
Вообще говоря, я думаю, что если дело Бинга-сына подстегнуло англю адмиралов, то дело Трубриджа скорее заставило их быть более осмотрительными хотя бы в плане прикрытия своей...

цитата:

А еще доблестный Пэкинхем с "братом меньшим"

Ну,на Вас не угодишь!VK пишет:

цитата:

Отношение к Битти у меня сложное.

А я могу с пеной у рта доказывать, что он карьерист и засранец (хотя считаю, что первое - абсолютно верно, а второе верно лишь в небольшой степени).
VK пишет:

цитата:

Можно еще опереться на мнение самого Фишера:-). Он их считал посредственными адмиралами. Поверим ему:-).

А вот я верю одному моему амерканскому знакомому, который отзывается о нем примерно так: "Возиожно, Фишер - гений, спорить не стану. Но то, что он - полный fruitcake - несомненно."

 Отправлено: 27.05.10 20:52. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Это цитата из вахтенного журнала "Принс оф Уэлс"...

Я, конечно, описался. Я имел в виду, что то, что в статье Джоуренса, взято не из вахтенного журнала "Принс оф Уэлс".
Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Перевод соответствует в рамках разницы в переводе.

Меня с В.И. Чапаевым роднит незнание языков. Возможно, оварищи, языки знающие, помогут. Я могу указать предложения, адекватность перевода которых вызывает у меня сомнения.

 Отправлено: 27.05.10 21:03. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Я имел в виду, что то, что в статье Джоуренса, взято не из вахтенного журнала "Принс оф Уэлс".

А откуда?

Pipistrello пишет:

цитата:

Я могу указать предложения, адекватность перевода которых вызывает у меня сомнения.

Давайте...
Тоже интересно стало.

 Отправлено: 28.05.10 11:43. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Бёрни - разве что не донес в Ютланде (еще надо доказать, что он лично знал),

Вроде пишется. что знал.

Pipistrello пишет:

цитата:

все рассуждения корбеттов и вильсонов насчет развертывания - всего лишь рассуждения.

Конечно. Вообще Джеллико не позавидуешь. Как и Шееру. Вроде все делается "как надо", но небольшие ошибки, от тебя не зависящие, могут обернуться весьма неприятными последствиями.

Pipistrello пишет:

цитата:

У Джеллико и Адмиралтейства претензий не было.

Они предпочитали сор из избы не выносить. Даже в спорных случаях. Просто дальнейшего хода "подозреваемому в провинности" не давали. Правда, как любое английское неписанное правило, всё это имеет и неписанные исключения:-).

Pipistrello пишет:

цитата:

Если и не любят (что еще и подтвердить надо), то с подачи Битти, который, кстати, его до кондратия довел.

Да всё это разобрано в отличной книжке Гордона (Rules of Game). Прекрасное эссе на 4 с половиной сотни страниц. Вы наверняка читали. Хотя и его взгляд тоже имеет свою "окраску".

Pipistrello пишет:

цитата:

если дело Бинга-сына подстегнуло англю адмиралов, то дело Трубриджа скорее заставило их быть более осмотрительными хотя бы в плане прикрытия своей...

Скорее всего, именно так. Хотя, как пишут, Крэдока именно подстегнуло. И глубоко не вовремя.

Pipistrello пишет:

цитата:

А я могу с пеной у рта доказывать, что он карьерист и засранец (хотя считаю, что первое - абсолютно верно, а второе верно лишь в небольшой степени).

У меня он тоже больших симпатий не вызывает. Карьерист - несомненно, он этого и не особо скрывал. Засранец - раз он избрал имидж неукротимого "живчика" (сознательно или бессознательно), то, естественно, частично его реализация и поддержание связаны с интригами и "обсиранием". Как у самого Шишера:-).

Pipistrello пишет:

цитата:

"Возиожно, Фишер - гений, спорить не стану. Но то, что он - полный fruitcake - несомненно."

Это вообще противоречивая фигура. В огромной степени человек-символ (как тот же С.О.Макаров, хотя наш много более спокоен и приличен). Его гениальнсть скорее всего в умении использовать толковых людей и их идеи. (Для "начальника" это, наверное, действительно знак качества.) А в целом, при оценке его деятельности "в сумме", сложно сказать даже, каков ее знак - или +.

 Отправлено: 28.05.10 11:45. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

А откуда?

Prince of Wales verbatim narrative of the ensuing action reads as follows:

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Давайте... Тоже интересно стало.

...in action. Y turret would not bear/ ...
от A turn of 2 blue до a further 2 blue flying
от Hood had fired five и до конца предложения.
У меня какие-то траблы с отправкой сообщений.

 Отправлено: 28.05.10 12:02. Заголовок: VK пишет: Да всё эт..

VK пишет:

цитата:

Да всё это разобрано в отличной книжке Гордона (Rules of Game).

Действительна, отличная.
VK пишет:

цитата:

Хотя и его взгляд тоже имеет свою "окраску

Я в таких случаях говорю: "хотя и не бесспорная".
ИМХО, "проблема" Ютланда непосредственно связана с восприятием оного обществом. "Нам столько лет твердили, что Britannia rule the waves! И мы в это верили! И так обосрались! На что они потратили наши деньги?"

 Отправлено: 28.05.10 12:10. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

У меня какие-то траблы с отправкой сообщений.

черт... у Вас не антивирус трафик блокирует ? Или может поймали чего нибудь троянского ?

 Отправлено: 28.05.10 13:09. Заголовок: Думаю, что траблы бы..

Думаю, что траблы были связаны с конкретным сообщением. Я вставлял туда куски из сохраненного .htm и еще пытался подчеркнуть отдельные места. Как только я набил нужный текст вручную, траблы, вроде-бы, кончились.

 Отправлено: 28.05.10 13:09. Заголовок: И вправду, кончились..

И вправду, кончились

 Отправлено: 28.05.10 13:12. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Как только я набил нужный текст вручную, траблы, вроде-бы, кончились.

Да в блокноте сообщения готовьте, потом вставляйте.

 Отправлено: 29.05.10 15:27. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Возможно, товарищи, языки знающие, помогут. Я могу указать предложения, адекватность перевода которых вызывает у меня сомнения.

Ну, поскольку, товарищи, языки знающие, не помогают, или таковые здесь временно

отсутствуют

, придется воспользоваться

ПРОМПТоа, ГУГЛом и ЛИНГВОй.
Приводится оригинальный текст, перевод Копьетряса и то, что, ИМХО, должно было быть.
Происхождение англ. текста указано в статье Джоуренса:
Most details of the preamble to the final action are taken from Prince of Wales' "Narrative Of

Operations Against Bismarck," ADM 116/4351 pp 392 et. seq.

Я бы перевел это как "Отчет о действиях против Бисмарка".
Начинается английский текст так:

цитата:

During the approach 'Hood' made 'G.I.C.' - followed by - 'G.O.B.I.'

Копьетряс перевел
На подходе Hood поднял GIС, который последовал за GOBI
Внутренний голос подсказывает мне, что последовательность сигналов была обратной.

Лезу в словарь
dinner was followed by a dance — после обеда были танцы (see follow II) Впричем, с

этим отлично справился и гугл.
Ну ладно, это мелочь, для дальнейшего повествования не существенная. Зато дальше у

Копьетряса "полный, братцы, ататуй, панихида с танцами"(с)А.Галич

At this time 'Prince of Wales' had five 14-in guns in action. 'Y' turret would not bear.
В это время Prince of Wales стрелял пятью 14" орудиями. На Hood, вероятно, произошли

неполадки с башней Y.
И где в оригинале упоминается Худ? Речь то идет о том, что цель находилась вне угла

обстрела башни Y ПоУ.

Fire in 'Hood' spread rapidly to the mainmast
Пламя поднялось на высоту грот-мачты
Только сейчас до меня дошла. Раз здесь про Худ, значит и раньше про Худ. Логика

железная. А речь то идет о том пожаре, котрый

цитата:

на Hood вспыхнул ... на левом борту

. И огонь быстро распространился, правильно, до грот-мачты.

A turn of 2 blue [indicating a course change of 20° to port] at 0555 opened 'A' arcs at 'Prince of

Wales' ninth salvo.
В 05.55 после поднятия двух синих вымпелов, означавших требованне измененить курс

влево на 20°, у Prince of Wales появилась возможность вывести корабль в позицию

открытого угла А
Это - полная песня! Хотя, конечно, и здесь можно проследить копьетрясову логику.
...поднятия сигнала 2-синий... привести цель в сектор обстрела всех башен ГК в нос от

траверза (открыть угол А)

цитата:

When altering course by Blue Pendant (white oval on blue pendant) "All ships" alter course the same amount together preserving "Compass bearings and distances".

Надеюсь, это пояснение переводить не надо...
'Hood' had a further 2 blue flying
Hood продолжал держать поднятыми два синих вымпела
На Худе как раз взвился еще один сигнал 2-синий

'Hood' had fired five or six salvos, but fall of shot was not seen, possibly because this coincided with

firing of 'Prince of Wales' guns."
Hood успел сделать пять или шесть залпов, но попаданий отмечено не было так как,

вероятно, они совпали по времени с огнем орудий Prince of Wales
Я уже не говорю о конструкции фразы. Но даже я знаю, что попадания по-английски

hits. А fall of shot - это падения снарядов.

Конечно, все это можно было бы перевести более литературным языком, но это в мою

задачу не входило.

И еще. Пока я все это ваял, обнаружил на той же 1-о1 стрнице вот такой пассаж:
конца войны не видно и бл изко. Неудачи
экзотических «обходных» операций, Дар -
данельской и не состоявшейся (к счастью
для союзников) Балтийской экспеди ции
(десантной операции по высадке русских
войск в прикрытии британского флота на
побережье Германии), привели к отставке
их инициаторов - морского министра
У.Черчилля и его еди номышленника Дж.
Фишера в мае 1915 года.

Комментировать не буду. "Думайте сами, решайте сами"

ЗЫ. Легко понять, что в оригинале Копьетряса звали Shakespeare.

 Отправлено: 29.05.10 21:26. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Ну, поскольку, товарищи, языки знающие, не помогают, или таковые здесь временно отсутствуют

Присутствуют...
Было бы раньше, если бы племяш себе "винду" не положил...

цитата:

При подходе «Худ» сделал <поднял> G.I.С., за которым последовал G.O.B.I., <как раз> перед открытием огня в 05.52. Дистанция приблизительно 25.000 ярдов. «Принс оф Уэлс» открыл огонь в 0553. «Бисмарк» ответил «Худу» с очень высокой точностью. 2-й и 3-й залпы дали накрытие, и на «Худе» вырвалось пламя по левому борту возле кормовой 4" зенитной установки. Лёгкий <малый> корабль был занят <действовал против> «Принс оф Уэлс». Первые залпы «Принс оф Уэлс» были определены как перелеты, на 6-м было отмечено накрытие. «Принс оф Уэлс» действовал пятью 14" орудиями. Башня “Y” не действовала. Пламя на «Худе» быстро распространилось <достигло> до грот-мачты. Поворот в 0555 по двум синим <вымпелам> (означавших изменение курса влево на 20°) открыл угол “А” для «Принс оф Уэлс» на 9-м залпе. «Худ» еще не спустил два синих вымпела, когда в 0600, после пятого залпа «Бисмарка», произошёл мощный взрыв между задней трубой и грот-мачтой «Худа» и он погиб за три-четыре минуты. «Худ» сделал пять или шесть залпов, но падений снарядов отмечено не было так как, вероятно, они совпали по времени с огнем орудий «Принс оф Уэлс».

Я так вижу.

 Отправлено: 29.05.10 22:11. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Присутствуют...

Теперь вижу...
Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Я так вижу.

Ну, это гораздо точнее, чем у Копьетряса.
Стилистически-смысловой замечение:
[quote]`Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Башня “Y” не действовала

допускает различную трактовку.

цитата:

'Y' turret would not bear

описывает вполне конкретную ситуацию.
Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

открыл угол “А” для «Принс оф Уэлс»

Формально перевод правильный. Но мне, например, смысл этого места в английском тексте оставался непонятен, пока я не узнал, что же это понятие означает.

цитата:

два синих вымпела

Для того чтобы правильно перевести это место, надо знать порядок сигналопроизводства в RN. Честно признаюсь, что приведенное мной пояснение я нашел недавно, когда предложил обществу проверить пперевод Копьетряса. Но о том, что это не "два синих вымпела", а сигнал "2-синий", т.е. цифровой флаг "2" и вымпел "синий" (именно так, а не "синий вымпел", см. пояснение) знал всегда.
А для того чтобы правильно протрактовать further, не требуется лезть в словарь (дальнейший, дополнительный, добавочный, новый.... Вполне достаточно прочитать подробное описание боя на русском. Там будут описаны два сигнала поворота, сделанные один за другим.

Но мы здесь не знания английского и не качество перевода обсуждаем.
К чему я все это? Исключительно к тому, что человек, вставивший все это в текст, "ни ухом, ни рылом...". Вот так
А Вам, ув. Gryzko Schumaher, я бы доверил выполнение сложных переводов. Качество стремительно повышается с практикой

 Отправлено: 29.05.10 22:51. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Для того чтобы правильно перевести это место, надо знать порядок сигналопроизводства в RN.

Тут вопрос интересный., что именно было на фалах "Худа".
Очень часто сами британцы его рисуют с поднятым до половины флагом "Mike"

 Отправлено: 31.05.10 09:58. Заголовок: VK пишет: Вопрос, г..

VK пишет:

цитата:

Вопрос, грубо говоря, стоИт так: имеет ли ссмысл такая деятельность вообще?

Наверное, книги пишутся для читателей. Вот и дадим слово читателю. Vox populi vox Dei
Интереса ради залез я в "Книжный шкаф" Научного форума годичной давности. Там ведь такие корифеи обретаются, знающие, принципиальные, все подмечающие. Наверняка слегка покритиковали, "указали" тсзать...
Тем более, один корифей-адмирал (или адмирал-корифей?) примерно за полгода до выхода книги писал:

цитата:

А уважаемый Владимир Леонидович делает другую интересную вещь...

Щаз! Покритиковали!

цитата:

уж очень хорошо написано, даже захватывает, как хороший детектив. Фотографический материал... даже очень прилично получился. А что вам в графической части не хватает? Разрезы есть, схема бронирования есть, внешний вид есть, цветные боковички есть. Немного огорчило отсутствие фото на мелованной бумаге.

Ну ладно, думаю. Есть ведь у нас еще и UB он любит "разбирать". Лезу к нему. Анонс есть. Выложены сканы ряда страниц, в т.ч. пресловутой первой, и ряда других, на которых встречаются некоторые из отмеченных мной "косяков". А дальше тишина...
Выходит, Сан Саныч прав! Пипл требует графику, внешний вид, фото на мелованной бумаге... А что текст полон загадок, так это даже отлично!
На одном из форумов нашел я такой отзыв:

цитата:

Внутренние органы не пощу, ибо уважающий себя шиплавер книжку купить должен!

Интересно, а купив книжку, "уважающий себя шиплавер" прочитать ее должен, или как?
Вот я книжку не покупал, поэтому и не читал, пролистал только в связи с этой дискуссией.
Ув. Vanvis! А вот Вы ее прочитали? И не заметили того, что бросилось в глаза мне?
Вывод. Эта, действительно хорошо написанная, книжка МНОГО ВЫШЕ среднего уровня "уважающего себя шиплавера". А что тогда говорить о тинэйджере?
Мораль. Нужна книжка типа TBiU, ориентированная на подростков, с продажной ценой 100-150 р. И книжка типа ENSIGN, для продвинутых... А "уважающий себя шиплавер", думаю, сам о себе позаботится.

ИМХО, цитирование, использование сносок и ссылок и пр. дисциплинирует автора. Однако явно удорожает производство. Я уже не говорю о приобретении прав на использование материалов.
И еще.

цитата:

Редакция выражает благодарность А. Александрову и М. Князеву за помощь при подготовке книги.

Интересно, в чем заключалась эта помощь? Если в "бета-ридинге", то за такую помощь...

И последний вопрос. Владимир Леонидович! Как Вы думаете, что будет делать ЭКСМО, если кто-нибудь слегка переписав Вашего Худа, издаст его под своим именем?

 Отправлено: 31.05.10 10:51. Заголовок: Pipistrello пишет: е..

Pipistrello пишет:

цитата:

если кто-нибудь слегка переписав Вашего Худа, издаст его под своим именем?

оный должен будет объясниться и получить моральное осуждение

 Отправлено: 31.05.10 11:16. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Выходит, Сан Саныч прав! Пипл требует графику, внешний вид, фото на мелованной бумаге... А что текст полон загадок, так это даже отлично!

Безумно жаль и очень стыдно за то что я похоже прав.

 Отправлено: 31.05.10 11:19. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

книжка МНОГО ВЫШЕ среднего уровня "уважающего себя шиплавера". А что тогда говорить о тинэйджере?

Это печально.Это правда!

 Отправлено: 31.05.10 12:32. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Я бы перевел это как "Отчет о действиях против Бисмарка".

Я бы - тоже.

Pipistrello пишет:

цитата:

Внутренний голос подсказывает мне, что последовательность сигналов была обратной. Лезу в словарь

Грамматика - тоже.

Pipistrello пишет:

цитата:

'Hood' had fired five or six salvos, but fall of shot was not seen, possibly because this coincided with firing of 'Prince of Wales' guns." Hood успел сделать пять или шесть залпов, но попаданий отмечено не было так как, вероятно, они совпали по времени с огнем орудий Prince of Wales Я уже не говорю о конструкции фразы. Но даже я знаю, что попадания по-английски hits. А fall of shot - это падения снарядов.

Несомненно. Как и все остальное. Не на 100% уверен только в сигнале ("2-синий").

Pipistrello пишет:

цитата:

Но мы здесь не знания английского и не качество перевода обсуждаем. К чему я все это? Исключительно к тому, что человек, вставивший все это в текст

Очередной урок на тему: лучше, чтобы ничего не вставляли.
Этот текст я видел, не буду отрицать. Вставленный кусок показался мне на взгляд изрядно корявым, но с английским вариантом, конечно же, не сравнивался. Срок на просмотр был весьма ограниченным, и в основном просматривал "свой" текст.

Впрочем. что тут оправдываться. Никогда не принадлежал к тем, кто поднимал воплей по поводу редактирования текста, в т.ч. со вставками. Палка оказалась двух концах, как и любая палка.

Pipistrello пишет:

цитата:

на той же 1-о1 стрнице вот такой пассаж:

Это чистокровное моё

 Отправлено: 31.05.10 12:51. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Выложены сканы ряда страниц, в т.ч. пресловутой первой, и ряда других, на которых встречаются некоторые из отмеченных мной "косяков". А дальше тишина...

Ну и зря. Критика и отслеживание косяков никому не мешает. Мне - уж точно.
Благо знаю, что оных у меня хватает всегда. Каждый раз хочется сделать "как надо". И каждый раз получается "как всегда" .

Косяков там много больше, чем Вы заметили, я уверен.

Любопытно, что давал читать не одному специалисту. Получил ряд ценных замечаний (часть из которых в конечный текст так и не попала, увы). Но довольно очевидных вещей никто из весьма квалифицированных людей не заметил.

Pipistrello пишет:

цитата:

я книжку не покупал, поэтому и не читал, пролистал только в связи с этой дискуссией.

Могу послать пдф-ку. Мне через полгода прислали:-).

Pipistrello пишет:

цитата:

Мораль. Нужна книжка типа TBiU, ориентированная на подростков, с продажной ценой 100-150 р. И книжка типа ENSIGN, для продвинутых...

Навскидку, Вы правы. Причем первая не обязательно должна быть тоньше второй .
Собственно, эта серия - компромисс между рассчитанной "на подростков" (точнее, в большей степени - на т.н. "случайного читателя") и чем-то более продвинутым. Второе, видимо, выпускать почти нереально: Энсайн или подобные издания (Мэн-о-Уор и др.) и на Западе "запускались" не раз и столь же последовательно "сдыхали" после нескольких выпусков.
Всё сказанное не означает, что не "надо тщатЕльнее"

Pipistrello пишет:

цитата:

цитирование, использование сносок и ссылок и пр. дисциплинирует автора. Однако явно удорожает производство. Я уже не говорю о приобретении прав на использование материалов.

И, как говорят, несколько снижает "читаемость" тем самым "случайным"...

Pipistrello пишет:

цитата:

Как Вы думаете, что будет делать ЭКСМО, если кто-нибудь слегка переписав Вашего Худа, издаст его под своим именем?

ХЗ. Это вопрос к ЭКСМО. Думаю, в зависимости от степени "переписывания" и от настроения некоторых лиц там.

Что до меня, то могу повторить то, с чего начал: если бы "переписали" Вы, лично я ничего против не имел бы. Поскольку человек полностью в теме, уровень имеет очень высокий. И наверняка имеющееся уважение к самому себе (в хорошем смысле этого слова) не позволит просто "слямзить". (Я прав?) Ну, а что послужил бы, так сказать, "полуфабрикатом" для чего-то неземного по качеству, так это даже почетно.

Примерно так.

 Отправлено: 31.05.10 12:57. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Интересно, в чем заключалась эта помощь? Если в "бета-ридинге",

Угу. выдам страшную тайну:-)
Боюсь, что качество того же "бета-ридинга" зависит прежде всего от наличия времени. Так что, благодарность в любом случае имеет место, хотя бОльшая часть "пожеланий" вроде так и не попала в текст.

Не менее благодарен и за Вашу критику. Если вдруг это хозяйство будет переиздаваться, всё будет исправлено.
Тогда я обязательно обращусь на предмет раскрытия псевдонима, поскольку благодарность здесь будет велика и несомненна. Но не адресовать же ее ... У неподготовленного читателя и редактора может вызвать сердешный приступ.

 Отправлено: 31.05.10 14:29. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Ув. Vanvis! А вот Вы ее прочитали?

Конечно

Pipistrello пишет:

цитата:

И не заметили того, что бросилось в глаза мне?

Глубоко копаете Вот этот абзац я не читал, точнее по диагонали До тех пор пока не началось его обсуждение

Pipistrello пишет:

цитата:

Интересно, а купив книжку, "уважающий себя шиплавер" прочитать ее должен, или как?

Не каждый уважающий себя шиплавер обладает уровнем знаний равноценным Вашему, VK і Gryzko Schumahera Снова глубоко копаете

 Отправлено: 31.05.10 15:25. Заголовок: Vanvis пишет: Глубо..

Vanvis пишет:

цитата:

Глубоко копаете

Так это хорошо или плохо? Судя по двум "хищным оскалам", скорее, плохо ?
Vanvis пишет:

цитата:

Не каждый уважающий себя шиплавер обладает уровнем знаний

Для того чтобы обратить внимание на п.8 достаточно уметь совершать арифметические действия с числами в пределах 100. Для всего остального действительно требуется определенный уровень знаний. Еще раз повторюсь.
Pipistrello пишет:

цитата:

Эта, действительно хорошо написанная, книжка МНОГО ВЫШЕ среднего уровня "уважающего себя шиплавера".

Поэтому-то вполне резонный вопрос: нах так писать, если всем текст пох ?

 Отправлено: 31.05.10 15:44. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Так это хорошо или плохо?

Это нужно. Но не все это могут.

Pipistrello пишет:

цитата:

двум "хищным оскалам"

Это не хищные оскалы.

Pipistrello пишет:

цитата:

Поэтому-то вполне резонный вопрос: нах так писать, если всем текст пох

Да не пох текст. С чего это Вы взяли. Не все ищут в нем ошибки, не все кто ищут находят. Многим, ИМХО большинству, вообще не с чем сравнить. Книги вышеприведенных авторов для многих это .... недоумение на лице, вопрос "а это кто???"
Не ставлю я перед собой задачу, покупая книгу, искать в ней блошек

Pipistrello, а вот как надо писАть? Какая книга на Ваш взгляд достойна всяческих похвал?

 Отправлено: 31.05.10 16:15. Заголовок: VK пишет: Любопытно..

VK пишет:

цитата:

Любопытно, что давал читать не одному специалисту.

Вот это-то меня больше всего и удивляет. Тем более, что кое у кого огромный опыт по части поисука огрехов в чужих работах, да и времени на это хватает
VK пишет:

цитата:

Могу послать пдф-ку.

Спасибо, уже скачал. Я же не телепат
VK пишет:

цитата:

для чего-то неземного по качеству

Вы мне льстите.
У меня будут другие косяки Разве что "бета-ридинг" доверить Вам
VK пишет:

цитата:

Думаю, в зависимости от степени "переписывания" и от настроения некоторых лиц там.

Думаю, что даже при совпадении 0.95:1, не имея на 200% достоверной информации о происхождении книги, которой у конкурента будет распологать весьма ограниченное число лиц, можно нарваться на крупные встречные неприятности
VK пишет:

цитата:

Не на 100% уверен только в сигнале ("2-синий")

Что обозначет Blue Pendant, я указал. А цифровой флаг и последовательность "флаг-вымпел" и "вымпел-флаг" указывают величину и направление поворота. Но в этом, действительно, надо очень долго копаться.VK пишет:

цитата:

И, как говорят, несколько снижает "читаемость" тем самым "случайным"...

Вот такая забавная мысль у меня возникла. А для "случайных", наверное, идеальным переиздать в виде книжек Ваши статьи в МК, несколько расширив их.

 Отправлено: 31.05.10 16:49. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

У меня будут другие косяки

Эт-точно. Разве что пытаться проверять действительно всё. А потом найти столь же дотошного ридагдора

Pipistrello пишет:

цитата:

Разве что "бета-ридинг" доверить Вам

Боюсь, с меня здесь толку, что с козла молока.
Из неоднократного опыта: более всего в глаза бросаются стилистические шероховатости, особливо в "переводе". Затем - что-то сильно идеологически важное (не всегда, кстати). Потом то, что более или менее неплохо знаешь. И уж точно, не факты, которые надо проверять самому.
Любопытно, что чем тяжелее написана книга, тем труднее ищутся косяки. Засыпаешь...

Pipistrello пишет:

цитата:

Думаю, что даже при совпадении 0.95:1, не имея на 200% достоверной информации о происхождении книги, которой у конкурента будет распологать весьма ограниченное число лиц, можно нарваться на крупные встречные неприятности

Идеи не понял. Кто на ком стоит? В смысле, кто "может нарваться на крупные встречные неприятности" - издательские уристы, или "нео-плагиатор"?

Pipistrello пишет:

цитата:

Что обозначет Blue Pendant, я указал.

Это я и так знал.

Pipistrello пишет:

цитата:

А цифровой флаг и последовательность "флаг-вымпел" и "вымпел-флаг" указывают величину и направление поворота.

О первом догадывался ("цифра" много разумнее, чем N-кратный "синий"), а вот про направление - нет.

Pipistrello пишет:

цитата:

А для "случайных", наверное, идеальным переиздать в виде книжек Ваши статьи в МК, несколько расширив их.

Уж больно они слабы. Я бы сказал, местами халтурны. Это как сериал - съемки не тогда, когда хочется и в форме, а когда надо.
Потом, все же разрыв между МК и этой серией огромный.
Но о "Истории крейсеров" надо подумать. Престоновская-то - не очень?

 Отправлено: 31.05.10 16:50. Заголовок: Vanvis пишет: Не вс..

Vanvis пишет:

цитата:

Не все ищут в нем ошибки

Так ведь и я не искал. Это то, за что зацепился мой "соколиный глаз" (заметьте, я не говорю "орлиный взор" ("хищный оскал"
Vanvis пишет:

цитата:

Многим, ИМХО большинству, вообще не с чем сравнить. Книги вышеприведенных авторов для многих это .... недоумение на лице, вопрос "а это кто???"

Не могу с этим согласиться на все 100%. Интернет, конечно, еще не "средство передвижения", но уже и не "роскошь"
Vanvis пишет:

цитата:

Pipistrello, а вот как надо писАть? Какая книга на Ваш взгляд достойна всяческих похвал?

На этот вопрос мне крайне трудно ответить. Отечественный флот меня как-то не очень интересует. А по иностранным я почему-то предпочитаю читать "оригиналы". И сразу хочу заметить, что там тоже достаточно много книг "разных"
Если взять русскоязычную литературу, то вне конкуренции, безусловно, монографии Виноградова.

Не могу отказать себе в удовольствии привести определение:

цитата:

Монография - научный труд в виде книги с углублённым изучением одной или нескольких (тесно связанных между собой) тем.

Из всего остального по языку, стилю и подбору и подаче материала я бы выделил Кофмана.
По содержанию мне очень понравились "Адмиралы" Александрова.
Наверное, так.