Отправлено: 26.05.10 12:09. Заголовок: Вопросы от Pipistrello

Сразу хочу сказать - книгу не читал, но одобряю!
Не читал в смысле "от корки до корки". Внимательно прочитал то, что меня интересовало. Остальное пролистал или "по диагонали".
Впечатление в целом не просто хорошее, а очень хорошее. ИМХО, это - лучшая Ваша работа. Очень хороший язык, читается легко и с удовольствием. Особенно подкупает "Оценка проекта". Взвешенностью, сдержанностью, продуманностью.
Тем обиднее те неточности, которые иногда бросаются (по крайней мере, мне) в глаза.

 Отправлено: 02.06.10 15:01. Заголовок: VK пишет: А Вы? А..

VK пишет:

цитата:

А Вы?

А я просто не знаю, что там написано.
VK пишет:

цитата:

Ключевое слово Вы сказали: "использование" в законе вообще не конкретизировано.

Еще раз вынужден подчеркнуть - Вы либо не в состоянии прочитать Закон, либо не в состоянии понять, что в нем написано. Обратитесь к ст.1229 ГК РФ. А затем внимательно прочитайте п.1 ст. 1270, 1-й абзац п.2 ст.1270 и пп.9 п.2 той же статьи. Обращаю Ваше внимание: этот перечень не является исчерпывающим.
VK пишет:

цитата:

Примеры и аргументы к данному обсуждению - на уровне сортира.

Ну, если Вы не можете воспринять другие, приходится приспосабливаться...
Хорошо, попробую другой. Все (или большинство) матерятся. От этого матерщина не перестает квалифицироваться как мелкое хулиганство. Но такая квалификация не приводит к уменьшению числа матерщинников. А количество осужденных за это правонарушение ничтожно.
VK пишет:

цитата:

Нет, и здесь с интересом послушал бы обьяснения специалиста.

Юристы потенциального ответчика могут очень хорошо оценивать возможный ущерб и возможные притязания потенциального истца. Поэтому они в большинстве случаев предлагают достичь мирового соглашения во внесудебном порядке. Истец, учитывая загруженность судов, как правило, соглашается.
VK пишет:

цитата:

забавные отголоски по поводу Гарри Поттера и всяких там Тань Гроттеров, Хек Шпроттеров и т.д. Насколько помню, .Роулингс у нас дали отлуп.

А подобный случай предусмотрен в Законе, во всяком случае имеется статья, под которую его можно подвести.
VK пишет:

цитата:

Может быть, в ЭКСМО сочтут более кошерным сопровождать название этим словом. Типа: "Конец Владыки Морей (энциклопедия лин.крейсера "Худ")" (ну очень маленькими буквами).

Не поможет. А иллюстративный материал из чьей "личной коллекции"?
VK пишет:

цитата:

Вряд ли такая возня полезна хоть кому-то, кроме уристов и обслуживаемых ими жуликов и жлобов. Ширина притязаний полностью нивелирует эффективность данного закона.

Мы с Вами говорим о разных вещах. Я говорю о том, что гласит Закон. А Вы - о том, что все так делают, что иначе нельзя, что Вы такое творчество всецело одобряете и т.п. За что-же тогда осуждать Айзенберга?

Просто Вы не желаете признать, что человек, собравший и обработавший первичный материал, имеет право разрешать или запрещать его дальнейшее использование. При этом никто на запрещает Вам самостоятельно собрать первичный материал и обработать его.

Поэтому давайте Вы будете продолжать ох@#вать и о3.14зденевать, а я буду продолжать заниматься "мудизмом и уризмом".
А чтобы процесс ОиО шел быстрее и веселее, можете сделать следующее. Возьмите тот Вордовский текст, над оторым Вы предлагали поработать мне, и выделите в нем собственные мысли.
Успехов!

 Отправлено: 02.06.10 17:06. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

человек, собравший и обработавший первичный материал, имеет право разрешать или запрещать его дальнейшее использование.

Без контекста эта фраза звучит некорректно. Какой бы исторический или иной материал ни собрал человек, он не имеет на эту информацию никакого права, так что любой другой человек, собравший тот же материал, вправе его обнародовать любым способом, причем если там, где материал был взят (архив, библиотека, личные собрания) не ставили непременного условия ссылаться на свои фонды, то публиковать этот человек может и без ссылок. Другое дело, что непременным условием научной публикации является соответствующим образом оформленный справочный аппарат. Кстати, насколько мне известно, неоднократно у историков случалось, что при разбирательстве претензий одних исследователей в адрес других, с обвинениями в плагиате, выяснялось, что оба работали по тем же самым архивным документам, так что никаких серьезных последствий эти расследования не имели. Максимум, что вытекает из этого - упрек опубликовавшего свою работу позднее в плохом знании историографии.

 Отправлено: 02.06.10 18:19. Заголовок: VK пишет: Насколько..

VK пишет:

цитата:

Насколько помню, .Роулингс у нас дали отлуп.

Вообще-то нет.
VK пишет:

цитата:

А там ей самой впилили иск

Невыгорело.
Pipistrello пишет:

цитата:

Вы в этом уверены?

Из текста это никак не следует.
Я много читал всяких благодарностей и для меня новость, что автор ОБЯЗАН кого-то в эту благодарность включать, и что эта благодарность едва ли не тот же копирайт, но в скрытой форме.
Если сравнить лиц, указанных в предисловии с теми, что даны в списке литературы, то окажется, что они сильно разные. Автор посчитал своим долгом отблагодарить только тех, кого хотел.
Pipistrello пишет:

цитата:

А почему об этом должно где-то говориться?

Так Вы же сами говорили о необходимости такого разрешения. Я по своей серости думал, что, если книга опубликована, ею можно пользоваться без какого-то особого разрешения со стороны автора, т.е. цитировать, ссыоаться, пользоваться приводимыми в книге сведениями, разделять или критиковать позицию автора и т.п.
Pipistrello пишет:

цитата:

Просто Вы не желаете признать, что человек, собравший и обработавший первичный материал, имеет право разрешать или запрещать его дальнейшее использование.

Нельзя публиковать и одновременно запрещать использование опубликованного. Это противоречит логике. К тому же далеко не всегда этот первичный материал является собственностью публикатора.

 Отправлено: 02.06.10 18:21. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

приходится приспосабливаться... Хорошо, попробую другой. Все (или большинство) матерятся. От этого матерщина не перестает квалифицироваться как мелкое хулиганство. Но такая квалификация не приводит к уменьшению числа матерщинников. А количество осужденных за это правонарушение ничтожно.

Вот это похоже.

Pipistrello пишет:

цитата:

они в большинстве случаев предлагают достичь мирового соглашения во внесудебном порядке. Истец, учитывая загруженность судов, как правило, соглашается.

Да, эта практика знакома.

Pipistrello пишет:

цитата:

подобный случай предусмотрен в Законе, во всяком случае имеется статья, под которую его можно подвести.

Ну вот, подвели - при принятии дела в суде. А потом "отвели" - оправдали нашего брата-"плагиатора".

Pipistrello пишет:

цитата:

Не поможет. А иллюстративный материал из чьей "личной коллекции"?

Это проблемы издательства. Договор подписывается на текст. (Вот за этим лично я приглядываю, не знаю, как остальные.)

С иллюстративным материалом действительно есть определенные проблемы. Схемки-чертежи обычно не перерисовывают - экономия. Фотографии, естественно, берутся в основном из книжек или из Инета. Сейчас пошла даже мода указывать - откуда. По-моему, это никак не защищает "заимствование", скорее, наоборот - есть прямой адрес для претензий.

Pipistrello пишет:

цитата:

Мы с Вами говорим о разных вещах. Я говорю о том, что гласит Закон. А Вы - о том, что все так делают, что иначе нельзя,

В общем, да.

Pipistrello пишет:

цитата:

Вы не желаете признать, что человек, собравший и обработавший первичный материал, имеет право разрешать или запрещать его дальнейшее использование.

Это зависит от обстояельств. Запретить он уже ничего не может. Как нельзя запретить "использование" мной одной из книг вместо сломавшейся ножки у клавиатуры. (Книга, между прочим, морская и авторская [img])
http://i069.radikal.ru/1001/a9/a71efefcd624.gif[/img] .
"Первичный автор" может (и имеет полное право) пытаться препятствовать воспроизведению его труда в чистом виде, т.е. тому самому "явному плагиату". Может пытаться препятствовать тому, что Вами (и пресловутым законом) называется "использованием". Формальное право есть, конечно. По конкретике же здесь решает сам автор. Хочет - может подать в суд, конечно.
Так ведь в суд (или в прокуратуру) можно подать заявление по любому поводу. Как этот питерский (ч)удак Ш. Например, Вы вполне можете подать заявление на то, что любой текст (хоть тот же плаги-Худ) написали Вы. А я напечатал под своим именем. И что меня следует ошкурить на (включим фантазию:-) за нарушение авторского права.
Поскольку рукописей в изначальном смысле уже давно никто не имеет, будут анализировать датировку файлов (которую всегда можно изменить:-), выслушивать свидетельские показания и т.д. Но формально такая претензия вполне может быть подана - при отсутствии моральных основ у подающего. А при наличии большого запаса времени средств у нее даже не совсем нулевой шанс на выигрыш.

Так что, всё, что я утверждаю:

1) Ни один закон не защищает от такого рода действий.

2) Законы нарушают все и постоянно. В том числе и Вы, невзирая на дополученное образование. Из очевидного: Вы, кажется имеете дело с электронной копией, незаконно выложенной и столь же незаконно скачанной. Насколько известно, ответственность скачавшего даже больше, чем выложившего. Думается, что и программы у Вас на компе далеко не все с сертификатами.
Мы все этого даже не замечаем. Это та самая практика "мелкого фола", кгода судья может дать свисток, а может плюнуть. Любого из нас можно накаать, не сидением, так рублем.

Pipistrello пишет:

цитата:

Возьмите тот Вордовский текст, над оторым Вы предлагали поработать мне, и выделите в нем собственные мысли.

Щаз! Оно мне нужно? Вы ведь как-то отказались выделять "плагиат", хотя это вроде проще. Тем более, что выделение "мыслей" в описаниях , которые составляют значительную часть такого рода текстов, весьма условно.

 Отправлено: 02.06.10 18:46. Заголовок: Р.К. пишет: Без кон..

Р.К. пишет:

цитата:

Без контекста эта фраза звучит некорректно.

Совершенно с Вами согласен.

Р.К. пишет:

цитата:

Какой бы исторический или иной материал ни собрал человек, он не имеет на эту информацию никакого права,

Исключительного - нет.

Р.К. пишет:

цитата:

непременным условием научной публикации является соответствующим образом оформленный справочный аппарат.

Научной - безусловно. Здесь же речь идет о том, что в лучшем случае можно назвать научно-популярной. (Поскольку понятие "хоббистской" вроде не существует, хотя по смыслу это именно оно.)

cyr пишет:

цитата:

Вообще-то нет.

Мне казалось, что этот "гроттеровец" свое отстоял.

cyr пишет:

цитата:

Невыгорело.

Что естественно. Но для уриста возможно важен сам факт

cyr пишет:

цитата:

Если сравнить лиц, указанных в предисловии с теми, что даны в списке литературы, то окажется, что они сильно разные. Автор посчитал своим долгом отблагодарить только тех, кого хотел.

Мне тоже так кажется. "Благодарность" - форма вежливости. Хотя на Западе она возможно играет несколько другую роль, о которой говорил наш урист оповещения о согласии "благодаримого". У нас зачастую благодаримый видит эту благдарность только в готовой книге.

cyr пишет:

цитата:

Я по своей серости думал, что, если книга опубликована, ею можно пользоваться без какого-то особого разрешения со стороны автора, т.е. цитировать, ссыоаться, пользоваться приводимыми в книге сведениями, разделять или критиковать позицию автора и т.п.

Значит, мы с Вами одинаковы камуфлированы Белый и пушистый только ув. Pipistrello. Тем более, что его не за что упрекнуть вообще: "продукции" его, как заметил изрядно тому ув. Афросемит, никто не видел. (Как же А.В. часто бывает прав в итоге, хотя вначале кажется, что он слишком резок.)

Написание "по закону" (подогнанному к мировой западной практике с известными целями) со строгим его соблюдением чего-либо, кроме чисто научной литературы, практически невозможно. Попробуй найти всех, кто первым ввел тот или иной факт в обращение. Думается, желание сделать что-либо пропадет полностью.

Честно говоря, оно и так пропадает. Думаю, одного Pipistrello добился: делать ничего как-то не хочется. Я совершенно спокойно отношусь к обнаруженным (и еще необнаруженным) ошибкам, к обвинениям в "плагиаторстве" (поскольку примерно-таки знаю, что действительно "содрано", а что предварительно "переварено"). Но вот таких обвинений от "законников" никогда не ожидал.

Итог развития событий в этом русле понятен. "Элита" (включая того же эстетствующего Pipistrello, имеющего деньги и знающего языки) будет черпать информацию из западных источников. Остальным ("черни") придется сосать разные части тела. Типичное лицемерие "уристов", всегда, конечно же, ратующих за закон. Некоторые из которых трясут на экране ТВ часиками, стоимость которых в разы превышает их годовую официальную зарплату. И которые декларируют почти полное отсутствие у них имущества и дополнительных источников доходов.
Куда шли, туда и пришли.

 Отправлено: 02.06.10 19:18. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Не стоит так явно демонстрироватьсвое вопиющее невежество. Охрана интеллектуальной собственности - очень широкая область гражданского права, включающая, например, патентное право.

Вы знаете (в смысле - не знаете:-), с патентным правом мне немного пришлось познакомиться. Волей-неволей, когда работал переводчиком в ТПП. Львиную долю "плохих" переводов составляла переписка по патентному делу.
Это совершенно другая область защиты инт.собственности. Хотя бы потому, что сам по себе патент - юридический документ. В отличие от книги. Понятно, что жесткость в этом случае должна быть намного большей.

Pipistrello пишет:

цитата:

Вот на Цусиме поливают Арбузова и его "шрайбикусов", мол списывают все у западных авторов, и делают это плохо, непрофессионально. Получается, что "авторы" ЭКСМО делают это хорошо, профессионально.

Тут три утверждения. Попробую ответить за себя. (Кто-то может решить по-другому.)

1) "списывают все у западных авторов" - это далеко не совсем так, ибо часто это берется уже из русскоязычной (а чаще всего - из третичной польской) литературы, но для меня это не является основным.

2) "делают это плохо, непрофессионально" - да, это главное фэ.

3) "Получается, что "авторы" ЭКСМО делают это хорошо, профессионально". Авторы ЭКСМО самые разные. Кто-то делает "это", но действительно, лучше. Кто-то работает по отечественному флоту. А вот вышла пионерская книга Сидоренко-Пинака. При большом желании нагадить по-уристски ее тоже можно "упрекать" в "использовании", хотя материал отличный и сделано прекрасно. По мне, она не уступает книге Лакруа-Уэллса, хотя и сделана без грантов и не совсем "научно" по форме.

, и делают это плохо, непрофессионально.

 Отправлено: 02.06.10 19:29. Заголовок: VK пишет: Думаю, о..

VK пишет:

цитата:

Думаю, одного Pipistrello добился: делать ничего как-то не хочется.

Он сам себя загнал в замкнутый круг. А Вы просто попали временно под его диавольское красноречие, как среднестатистический россиянин - под разговоры с экрана Кашпировского. Но, "пройдет совсем немного времени" (С)(С)(С) - три раза, как говаривал незабвенный Остап, и сам государственный обвинитель оппонент поймет, что и многие дисеры, и его вполне возможно, могут быть поставлены под сомнение по этим драконовским критериям... А дальше - жизнь возьмет свое, и вновь будут писать авторы работы. И бичевать не всех подряд, работающих с забугорными и родными источниками, а только тех, кто не пропуская через сердце и мозг, сдирает напропалую, как один недавний персонаж

 Отправлено: 02.06.10 19:30. Заголовок: VK пишет: Некоторые..

VK пишет:

цитата:

Некоторые из которых трясут на экране ТВ часиками, стоимость которых в разы превышает их годовую официальную зарплату. И которые декларируют почти полное отсутствие у них имущества и дополнительных источников доходов.

Знатно уели. "Врачу, исцелися сам!" (С) Так ему и надо, этому потомку Бэтмена

 Отправлено: 02.06.10 19:49. Заголовок: Р.К. пишет: Без кон..

Р.К. пишет:

цитата:

Без контекста эта фраза звучит некорректно

Мы обсуждаем во вполне конкретном контексте. Можно ли положить перед собой одну или несколько (забугорных) книжек и, используя все богатство "великого и могучего", написать/сотворить собственную книжку, и насколько это правомерно.
Р.К. пишет:

цитата:

Какой бы исторический или иной материал ни собрал человек, он не имеет на эту информацию никакого права

Иногда имеет. Простейший случай - автор рукописных мемуаров предоставил ему исключительное право использования.
Р.К. пишет:

цитата:

так что любой другой человек, собравший тот же материал, вправе его обнародовать любым способом,

Именно об этом я написАл в следующем предложении.
Pipistrello пишет:

цитата:

При этом никто на запрещает Вам самостоятельно собрать первичный материал и обработать его

Р.К. пишет:

цитата:

причем если там, где материал был взят (архив, библиотека, личные собрания) не ставили непременного условия ссылаться на свои фонды, то публиковать этот человек может и без ссылок.

Наверное, у Вас несколько устаревшая информация. С 01.01.2009г. действует ГОСТ на библиографические ссылки. А в ГК сформулированы условия и правила цитирования.

 Отправлено: 02.06.10 20:19. Заголовок: cyr пишет: Вообще-т..

cyr пишет:

цитата:

Вообще-то нет.

цитата:

Невыгорело.

Ну уж больно некоторым хочется, чтобы это было именно так...

cyr пишет:

цитата:

Так Вы же сами говорили о необходимости такого разрешения.

Говорил. Но я ничего не говорил о наличии требования предъявлять это разрешение каждому читателю. Кроме того, Закон не оговаривает форму, в которой должно быть получено/выражено такое разрешение.
cyr пишет:

цитата:

Я по своей серости думал, что, если книга опубликована, ею можно пользоваться без какого-то особого разрешения со стороны автора, т.е. цитировать, ссыоаться, пользоваться приводимыми в книге сведениями, разделять или критиковать позицию автора и т.п.

Ну зачем Вы на себя наговариваете? Исключительноо по ленности или невнимательности... Ст.1274, которую я здесь неоднократно цитировал, разрешает практически все Вами перечисленное.
cyr пишет:

цитата:

Нельзя публиковать и одновременно запрещать использование опубликованного.

Конечно. Случаи правомерного использования перечисляются в с. 1274,. А противоправное использование квалифицируется в тех стст., которые я ранее указал VK.
См. выше, мой ответ Р.К.

 Отправлено: 02.06.10 20:21. Заголовок: VK пишет: "Элит..

VK пишет:

цитата:

"Элита" (включая того же эстетствующего Pipistrello, имеющего деньги и знающего языки) будет черпать информацию из западных источников. Остальным ("черни") придется сосать разные части тела.

VK, ну зачем так сразу - "сосать"

тот же БукГугл, к примеру, уже сейчас дает определенную возможность "остальным" ("черни") обходиться без указанных Вами манипуляций

 Отправлено: 02.06.10 20:37. Заголовок: rtuth пишет: тот же..

rtuth пишет:

цитата:

тот же БукГугл, к примеру, уже сейчас дает определенную возможность "остальным" ("черни") обходиться без указанных Вами манипуляций

Слабо дает. Некоторые книшки народ выкачивает сообща - по нескольку страниц

 Отправлено: 02.06.10 20:39. Заголовок: весельчаг пишет: Не..

весельчаг пишет:

цитата:

Некоторые книшки народ выкачивает сообща - по нескольку страниц

Это должно измениться.

 Отправлено: 02.06.10 20:41. Заголовок: Господин Pipistrello..

Господин Pipistrello! Так как насчет Вашей кандидатской? Насколько Вы обогатили мир в плане новизны?

 Отправлено: 02.06.10 21:35. Заголовок: весельчаг как кюн в..

весельчаг
как кюн вы в моих глазах стали никто - юрист против Закон - это мерзость
весельчаг пишет:

цитата:

что и многие дисеры, и его вполне

мда, гуманитарии - в моих диссерах только мое и мною сделанное....
и у моих аспирантов\соискателей - и ни каких проблем... а если в диссовете мы узнаем о плагиате - хрен кто когда защититься.... а мы узнаем
VK пишет:

цитата:

к обвинениям в "плагиаторстве"

мда, а я бы считал это позором... господа - закон или есть, или беззаконие....
а сдирать у иностранцев не менне позорно
VK пишет:

цитата:

Итог развития событий в этом русле понятен. "Элита" (включая того же эстетствующего Pipistrello, имеющего деньги и знающего языки) будет черпать информацию из западных источников. Остальным ("черни") придется сосать разные части тела. Типичное лицемерие "уристов", всегда, конечно же, ратующих за закон. Некоторые из которых трясут на экране ТВ часиками, стоимость которых в разы превышает их годовую официальную зарплату. И которые декларируют почти полное отсутствие у них имущества и дополнительных источников доходов.

мда - незабвенное - отнять и поделить... и гонорары?
VK пишет:

цитата:

подогнанному к мировой западной практике с известными целями

а что плохого в этом "западном" ?