Отправлено: 26.05.10 12:09. Заголовок: Вопросы от Pipistrello

Сразу хочу сказать - книгу не читал, но одобряю!
Не читал в смысле "от корки до корки". Внимательно прочитал то, что меня интересовало. Остальное пролистал или "по диагонали".
Впечатление в целом не просто хорошее, а очень хорошее. ИМХО, это - лучшая Ваша работа. Очень хороший язык, читается легко и с удовольствием. Особенно подкупает "Оценка проекта". Взвешенностью, сдержанностью, продуманностью.
Тем обиднее те неточности, которые иногда бросаются (по крайней мере, мне) в глаза.

 Отправлено: 27.05.10 11:52. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Так в той серии и "в честь" Кораллового моря, Мидуэя, "Трукского погрома", "Охоты на индеек" и "Хиросимы" тоже есть. Ну а последнюю и Вы знаете - VJ Day

Так я о том и говорил. Смотря с чьей точки зрения. Та же Катынь для кого-то трагедия, а кто-то говорит - так им и надо!

 Отправлено: 27.05.10 11:55. Заголовок: VK пишет: На это ме..

VK пишет:

цитата:

На это меня в основном хватит

"Начал делать - делай по большому!"
Согласованные дан ные
поступали в ком мутационный пост -
Transmitting Stаtiоп.
а дан ные проходил и через
свой коммутационный пост, расположен-
ный в глубине корпуса на нижней палубе
рядом с ком мутационной станцией 15-
дюймового калибра.
VK пишет:

цитата:

"Ключ для установки взрывателя", по смыслу, действительно "ключ" (типа торцевого, видимо, честно - не видел и не разбирался), предназначенный для изменения времени замедления.

Ну, на это то и моих знаний и английского, и техники хватает. Я знал, что у англов были взрыватели АР с переменным замедлением. Но по описанию их действия у меня сложилось впечатление, что это что-то типа "трубки Дзержковича". И для 15" упоминались применительно к снарядам обр.1937г. А здесь на дворе вроде бы 1936г.
VK пишет:

цитата:

Пользуясь случаем, еще раз хотел бы выдвинуть на соискание "совершенства" в данном типе работ книгу В.Сидоренко и Е.Пинака по АВ "Сорю" - "Унрю". Получил истинное наслаждение еще при чтении исходного текста. Очень гармонично, квалифицированно и - не в последнюю очередь по важности - интресно написано. Не говоря уже о проделанной работе по сбору информации.

Увы, мне это понять не дано - ну не интересуют меня ни авианосцы, ни ВМВ
VK пишет:

цитата:

Но, поскольку, как уже отмечалось, это не слишком удачное выражение принадлежит не мне, не хотелось бы особо останавливаться.

Да и не останавливался, просто объяснил, почему мне это так резануло глаз. А насчет "это - я, а вот это - не я...) - копирайт на книге Ваш, следовательно и все шишки на Вас.

 Отправлено: 27.05.10 12:28. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Простой вопрос

Поскольку наиболее интересное, отложим чуть на потом, когда будет время хотя бы задуматься:-)
Пытаюсь ответить на наиболее очевидное, иначе служба не позволяет

Pipistrello пишет:

цитата:

"Слоники".

Логично. С их учётом в качестве cap.ships при анализе вообще сложно (для себя). То упоминаешь, то забываешь.

Pipistrello пишет:

цитата:

Вообще, все это достаточно хорошо описано у Робертса. Также как и история с 140-мм (п.7).

Робертса считаю одинм из лучших специалистов по брит.флоту, но стараюсь прямо из него не переписывать. Стыдоно, что ли
По сути: возможно, моя трактовка слишком "адаптирована" (упрощена). Попытка впилить все в 2-3 фразы всегда черевата...

Pipistrello пишет:

цитата:

Только вот ктое ее напишет?

Кто знает? По-хорошему, её должен написать англичанин
Какие-то более или менее нормальные рассуждизмы на базе вторичных источников можно сделать и у нас.

 Отправлено: 27.05.10 13:24. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Тогда зачем было писать это: Про-битие и этой преграды происходило тол ь- ко при весьма большом замедлении взры вателя. Сами англичане таких в то время не имел и и по результатам Ютлан- ДСКОГО боя довол ьно обоснованно полага- ли, что их не имеет и противник. Конечно, "весьма большое замедление" - дело трактовки.

Ключ к "зачем", по-моему, в Вашей последней фразе.
Англичане считали, что их снаряды имеют достаточное замедление и "работают" более или менее адекватно. Несмотря на все доютландовские тревожные звоночки (коих реально было на самом деле немного), они предполагали, что немцы находятся примерно в той же позиции.
Безусловно, и в то время разных мнений хватало, в т.ч. были и отражавшие фактическую сторону дела.
Но в таких случаях подразумевается, что речь идет о "мнении начальства".

Pipistrello пишет:

цитата:

Штатное замедление германского взрывателя ПМВ - 0,025с, ВМВ - ),053с. Разница в пути - порядка 4-5 м.

В 1МВ вроде бы имелась возможность регулировки от условного нуля до 0,05 сек. Во 2-ю - наверное, тоже. Но по факту германские взрыватели для больших снарядов во 2МВ срабатывали не здлрово. Британские, пожалуй, заметно получше.
Вообще, длинная тема, явно не для "замечаний".

Pipistrello пишет:

цитата:

С "бустером" - был. А со специальным замедлением - не слышал.

А чем бустер не замедлитель? Очень простой и практически не регулируемый в боевых условиях, а так - должен был срабатывать, если не успевала развиваться самопроизвольная (ударная) детонация основного заряда.
Опять же, вопрос слишком интеерсный для того, чтобы касаться его походя. Тем более, без предварительного освежения имеющейся информации.

Pipistrello пишет:

цитата:

Угу! И 15-ый, который лично Furious, который "и 2-457-мм ".

Ну да, до 15 я сосчтать не смог. Это отражение внутренних взглядов - Фьюриес я за корабль не считаю:-).
Ошибка, конечно.

Pipistrello пишет:

цитата:

Ув. весельчаг усомнился в том, насколько хорошо я разбираюсь ...

Ну, мне и тогда было ясно, что здесь он не прав. Птицу было сразу видно по полёту.
Столь изящный стиль изложения предполагает уровень...

Pipistrello пишет:

цитата:

В большинстве своем они - птенцы гнезда Фишерова. А как Вам, к примеру, Тёрвитт, Гудинаф, Кийз?

Я не зря оговорил, что замечание относится по преимуществу к адмиралам "больших кораблей". "Разведчики" и "специалисты" выглядели заметно получше, если не просто хорошо. А речь о таких "столпах", как Уоррендер, Бёрни, тот же Ивен-Томас, командиры крейсерских эскадр при основных силах Гранд-Флита. Они в большинстве своем - не фишеровские протеже.

Pipistrello пишет:

цитата:

И почему-то Битти, заменив Джеллико, большой активности не проявлял.

Ну, это понятно.
Хотя, помимо стратегических соображений, имел место и синдром "большого кресла". Битти явно перерос себя на этом посту. А сколько было таких "превращений" во всех флотах и во все время. Первые случайные имена: Коломийцев, Харвуд, да тот же Коуэн.

По Юренсу (Джуренсу) потом.

 Отправлено: 27.05.10 14:41. Заголовок: VK пишет: Уоррендер..

VK пишет:

цитата:

Уоррендер, Бёрни, тот же Ивен-Томас

А эти-то чем Вам не угодили? Особенно "тот же"?
VK пишет:

цитата:

командиры крейсерских эскадр при основных силах Гранд-Флита

Получается, Джеллико не воспитал командиров, а вот Битти, тот сумел?
Не забудьте, всех их назначал тот же Фишер.
VK пишет:

цитата:

Битти явно перерос себя на этом посту

На этом - это на каком?
Да Вы "биттист", батенька!
Впрочем, этот спор беспредметен

 Отправлено: 27.05.10 18:17. Заголовок: VK пишет: Они в бол..

VK пишет:

цитата:

Они в большинстве своем - не фишеровские протеже.

Об это можно говорить только на основании анализа прохождения их службы, чего по-моему никто не делал.
Pipistrello пишет:

цитата:

Особенно "тот же"?

Мне это тоже не понятно. Во всяком случае стреляла его эскадра не впример лучше крейсеров Битти.
VK пишет:

цитата:

Хотя, помимо стратегических соображений, имел место и синдром "большого кресла"

Каннингем тоже резких движений не делал после того, как стал Первым морским лордом.

 Отправлено: 27.05.10 19:03. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

"Начал делать - делай по большому!" Согласованные дан ные поступали в ком мутационный пост - Transmitting Stаtiоп.

Сам нарушил собственное правило - не спорить с критиками, поскольку они явно читали книгу, в отличие от автора
Казёл я. И что самое интересное, обьяснить не могу, даже себе, чего потянуло на этот "коммутационный пост". Ведь что-то имел в голове, когда писал:-). Централь. Термин вполне уже по времени.

Pipistrello пишет:

цитата:

Я знал, что у англов были взрыватели АР с переменным замедлением. Но по описанию их действия у меня сложилось впечатление, что это что-то типа "трубки Дзержковича". И для 15" упоминались применительно к снарядам обр.1937г. А здесь на дворе вроде бы 1936г.

Ничего не могу сказать полезного. И не только по англичанам, но и по немцам (хотя про наличие у них "переменного замедления" пишется, но как-то косвенно). В наших наставлениях и книгаж по артиллерии это описывается чуть ли не как само собой разумеющееся. Штатники имели, но отказались. Хорошо бы, чтобы кто-нибудь знающий из артиллеристов просветил. В литературе разнобой порядочный, "практика" свидетельствует тоже о разном.

Pipistrello пишет:

цитата:

А насчет "это - я, а вот это - не я...) - копирайт на книге Ваш, следовательно и все шишки на Вас.

В общем, да. Я сейчас с некоторым удивлением посмотрел на отмеченную Вами "цитату на 1-й странице". (В моём тексте ее, понятное дело, нету.) История ее появления забавна. Сходим к источнику

 Отправлено: 27.05.10 19:12. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

эти-то чем Вам не угодили? Особенно "тот же"?

Первые двое - крайне неинициативны. "Тот же" лично мне даже по-своему нравится:-). Но англичане его не любят (в основном) за Ютланд, хотя, по-моему, не совсем правы. А еще доблестный Пэкинхем с "братом меньшим" Нэпиром. Сравните хотя бы с в общем забытым Уитвортом у Лофотенов или с Соммервелом. Или с Кэннингемом (неоднократно).
Впрочем, разговор долгий.

Pipistrello пишет:

цитата:

На этом - это на каком? Да Вы "биттист", батенька!

CinC Grand Fleet, конечно.
Отношение к Битти у меня сложное. Отважный и неглупый (в целом) командир. Но всё же отважный больше, чем неглупый:-). Но при том полностью заваливший боевую подготовку лин.кр-ров. В общем, дитя времени - среднего поствикторианства:-). Когда еще многое можно себе позволить, но уже надо чуть-чуть думать:-)

cyr пишет:

цитата:

Об это можно говорить только на основании анализа прохождения их службы, чего по-моему никто не делал.

Можно еще опереться на мнение самого Фишера:-). Он их считал посредственными адмиралами. Поверим ему:-).

 Отправлено: 27.05.10 19:17. Заголовок: VK пишет: не спорит..

VK пишет:

цитата:

не спорить с критиками, поскольку они явно читали книгу, в отличие от автора

цитата:

...мир разделяется на писателей и читателей, писатели пишут из презрения к коллегам, чтоб иметь чего-нибудь почитать.

 Отправлено: 27.05.10 19:32. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Вы не поверите, но в статье Джоуренса вахтенный журнал Худа не цитируется.

Это цитата из вахтенного журнала "Принс оф Уэлс"...

Перевод соответствует в рамках разницы в переводе.

 Отправлено: 27.05.10 20:14. Заголовок: VK пишет: VK пишет:..

VK пишет:
VK пишет:

цитата:

Первые двое - крайне неинициативны.

Я понимаю, как можно было сделать Черненко генсеком - в конце концов, ЦКБ-1 - далеко не худшее место для тяжело больного человека. Но я не понимаю, как в августе 1914 г. можно было оставлять на своем посту человека, страдающего прогрессирующей глухотой и примерно чеиез год сошедшего в могилу. Ну а Бёрни - разве что не донес в Ютланде (еще надо доказать, что он лично знал), а все рассуждения корбеттов и вильсонов насчет развертывания - всего лишь рассуждения. У Джеллико и Адмиралтейства претензий не было.
VK пишет:

цитата:

Но англичане его не любят

Если и не любят (что еще и подтвердить надо), то с подачи Битти, который, кстати, его до кондратия довел.
Вообще говоря, я думаю, что если дело Бинга-сына подстегнуло англю адмиралов, то дело Трубриджа скорее заставило их быть более осмотрительными хотя бы в плане прикрытия своей...

цитата:

А еще доблестный Пэкинхем с "братом меньшим"

Ну,на Вас не угодишь!VK пишет:

цитата:

Отношение к Битти у меня сложное.

А я могу с пеной у рта доказывать, что он карьерист и засранец (хотя считаю, что первое - абсолютно верно, а второе верно лишь в небольшой степени).
VK пишет:

цитата:

Можно еще опереться на мнение самого Фишера:-). Он их считал посредственными адмиралами. Поверим ему:-).

А вот я верю одному моему амерканскому знакомому, который отзывается о нем примерно так: "Возиожно, Фишер - гений, спорить не стану. Но то, что он - полный fruitcake - несомненно."

 Отправлено: 27.05.10 20:52. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Это цитата из вахтенного журнала "Принс оф Уэлс"...

Я, конечно, описался. Я имел в виду, что то, что в статье Джоуренса, взято не из вахтенного журнала "Принс оф Уэлс".
Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Перевод соответствует в рамках разницы в переводе.

Меня с В.И. Чапаевым роднит незнание языков. Возможно, оварищи, языки знающие, помогут. Я могу указать предложения, адекватность перевода которых вызывает у меня сомнения.

 Отправлено: 27.05.10 21:03. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Я имел в виду, что то, что в статье Джоуренса, взято не из вахтенного журнала "Принс оф Уэлс".

А откуда?

Pipistrello пишет:

цитата:

Я могу указать предложения, адекватность перевода которых вызывает у меня сомнения.

Давайте...
Тоже интересно стало.

 Отправлено: 28.05.10 11:43. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Бёрни - разве что не донес в Ютланде (еще надо доказать, что он лично знал),

Вроде пишется. что знал.

Pipistrello пишет:

цитата:

все рассуждения корбеттов и вильсонов насчет развертывания - всего лишь рассуждения.

Конечно. Вообще Джеллико не позавидуешь. Как и Шееру. Вроде все делается "как надо", но небольшие ошибки, от тебя не зависящие, могут обернуться весьма неприятными последствиями.

Pipistrello пишет:

цитата:

У Джеллико и Адмиралтейства претензий не было.

Они предпочитали сор из избы не выносить. Даже в спорных случаях. Просто дальнейшего хода "подозреваемому в провинности" не давали. Правда, как любое английское неписанное правило, всё это имеет и неписанные исключения:-).

Pipistrello пишет:

цитата:

Если и не любят (что еще и подтвердить надо), то с подачи Битти, который, кстати, его до кондратия довел.

Да всё это разобрано в отличной книжке Гордона (Rules of Game). Прекрасное эссе на 4 с половиной сотни страниц. Вы наверняка читали. Хотя и его взгляд тоже имеет свою "окраску".

Pipistrello пишет:

цитата:

если дело Бинга-сына подстегнуло англю адмиралов, то дело Трубриджа скорее заставило их быть более осмотрительными хотя бы в плане прикрытия своей...

Скорее всего, именно так. Хотя, как пишут, Крэдока именно подстегнуло. И глубоко не вовремя.

Pipistrello пишет:

цитата:

А я могу с пеной у рта доказывать, что он карьерист и засранец (хотя считаю, что первое - абсолютно верно, а второе верно лишь в небольшой степени).

У меня он тоже больших симпатий не вызывает. Карьерист - несомненно, он этого и не особо скрывал. Засранец - раз он избрал имидж неукротимого "живчика" (сознательно или бессознательно), то, естественно, частично его реализация и поддержание связаны с интригами и "обсиранием". Как у самого Шишера:-).

Pipistrello пишет:

цитата:

"Возиожно, Фишер - гений, спорить не стану. Но то, что он - полный fruitcake - несомненно."

Это вообще противоречивая фигура. В огромной степени человек-символ (как тот же С.О.Макаров, хотя наш много более спокоен и приличен). Его гениальнсть скорее всего в умении использовать толковых людей и их идеи. (Для "начальника" это, наверное, действительно знак качества.) А в целом, при оценке его деятельности "в сумме", сложно сказать даже, каков ее знак - или +.

 Отправлено: 28.05.10 11:45. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

А откуда?

Prince of Wales verbatim narrative of the ensuing action reads as follows:

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Давайте... Тоже интересно стало.

...in action. Y turret would not bear/ ...
от A turn of 2 blue до a further 2 blue flying
от Hood had fired five и до конца предложения.
У меня какие-то траблы с отправкой сообщений.

 Отправлено: 28.05.10 12:02. Заголовок: VK пишет: Да всё эт..

VK пишет:

цитата:

Да всё это разобрано в отличной книжке Гордона (Rules of Game).

Действительна, отличная.
VK пишет:

цитата:

Хотя и его взгляд тоже имеет свою "окраску

Я в таких случаях говорю: "хотя и не бесспорная".
ИМХО, "проблема" Ютланда непосредственно связана с восприятием оного обществом. "Нам столько лет твердили, что Britannia rule the waves! И мы в это верили! И так обосрались! На что они потратили наши деньги?"

 Отправлено: 28.05.10 12:10. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

У меня какие-то траблы с отправкой сообщений.

черт... у Вас не антивирус трафик блокирует ? Или может поймали чего нибудь троянского ?

 Отправлено: 28.05.10 13:09. Заголовок: Думаю, что траблы бы..

Думаю, что траблы были связаны с конкретным сообщением. Я вставлял туда куски из сохраненного .htm и еще пытался подчеркнуть отдельные места. Как только я набил нужный текст вручную, траблы, вроде-бы, кончились.

 Отправлено: 28.05.10 13:09. Заголовок: И вправду, кончились..

И вправду, кончились

 Отправлено: 28.05.10 13:12. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Как только я набил нужный текст вручную, траблы, вроде-бы, кончились.

Да в блокноте сообщения готовьте, потом вставляйте.