Отправлено: 26.05.10 12:09. Заголовок: Вопросы от Pipistrello (продолжение)

Сразу хочу сказать - книгу не читал, но одобряю!
Не читал в смысле "от корки до корки". Внимательно прочитал то, что меня интересовало. Остальное пролистал или "по диагонали".
Впечатление в целом не просто хорошее, а очень хорошее. ИМХО, это - лучшая Ваша работа. Очень хороший язык, читается легко и с удовольствием. Особенно подкупает "Оценка проекта". Взвешенностью, сдержанностью, продуманностью.
Тем обиднее те неточности, которые иногда бросаются (по крайней мере, мне) в глаза.

 Отправлено: 05.06.10 19:25. Заголовок: 1. Р.К. пишет: Сред..

1. Р.К. пишет:

цитата:

Среди моих хороших знакомых есть, по меньшей мере, три человека, попадавших в крайне неприятные ситуации.

Не зная конкретных обстоятельств, ни о чем говорить нельзя.

2. Р.К. пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, Pipistrello указывает, что истец должен подтвердить факт нарушения авторских прав.

Pipistrello "укзывает" только то, что Pipistrello "укзывает". Вы процитировали меня. А теперь, плз, покажите, где я указываю,

цитата:

что истец должен подтвердить факт нарушения авторских прав

или из чего следует такой вывод.
Вы смешиваете разные понятия. "Использование" и "нарушение".
Простой пример. Из сканов, приведенных ув. Кронмой на Цусиме и здесь, видно, что тексты Виноградова и Айзенберга совпадают с точностью до запятых и кавычек. Единственное отличие - у Виноградова имеется ссылка на архив. Нужна ли здесь экспертиза, и если да, то какая, Вам может разъяснить мэтр Vаnvis. Теперь допустим, что у Айзенберга тоже имеется ссылка на архив. В этом случае при обращении в суд Виноградов может представить текст архивного документа и показать, что его текст и текст документа не идентичны. Суд может назначить экспертизу, а может и не назначить.
И наконец, Айзенберг может заключить текст Виноградова в кавычки и дать ссылку на него. В этом случае, если Виноградов обращается в суд, Айзенберг обязан доказывать, что цитирование имело место в целях, предусмотренных Законом, и в объеме, соответствующем этим целям. И если суд не согласится с его доказательствами, то

3. Р.К. пишет:

цитата:

доказать неправомерное использование чужого текста невозможно за отсутствием должной идентичности текстов.

Проблема заключается в отсутствии судебной практики по таким делам. Отчасти это связано с трудностью доказательств, отчасти - с широтой и неопределенностью положений Закона.
Поскольку речь идет об использовании "права на переработку/переделку", необходимо установить, что ответчик именно переработал произведение истца. А четких критериев нет!
И еще одно немаловажное обстоятельство. Решение, вынесенное в пользу истца может привести к фактическому установлению монополии на отдельные темы.
Конкретный пример. Подавляющее б-во книшек российских аффтаров по забугорным кораблям является компиляцией, выполненной без разрешения авторов первоначальных произведений(а как иначе?). Закон признает публикацию таких книшек контрафактной. И что делать?
Р.К. пишет:

цитата:

лично я не вижу никакой возможности изменить положение

Надо создать прецедент, а это достатчно сложно, хотя и не невозможно.

 Отправлено: 05.06.10 19:31. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Надо создать прецедент, а это достатчно сложно, хотя и не невозможно.

Это не сложно , это просто дорого!
Есть специализированные фирмы и одна из ведущих в стране питерская , если не ошибаюсь (память подводит после тяжелого дня в ЛенЭкспо - устал сильно даже по моим меркам) "Усков и партнёры" и они гарантируют выигрыш дела и вопрос только в том что надо от 3 до 5 тысяч "УЁВ" на пару лет заморозить в этом гиморе.

 Отправлено: 05.06.10 21:11. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Вы смешиваете разные понятия. "Использование" и "нарушение".

Если Вам так комфортнее, то бога ради.
Pipistrello пишет:

цитата:

видно, что тексты Виноградова и Айзенберга совпадают с точностью до запятых и кавычек.

Где это видно? Из сканов на ветке «Императрица Мария от Айзенберга» такое утверждение не следует. Разумеется, там с книгой Виноградова сравниваются только 44 и 46 страницы «труда» Айзенберга, но на этих двух страницах идентичны только фразы, заимствованные из материалов по испытаниям корабля, остальной же текст существенно различается. На уровне здравого смысла не подлежит сомнению, что факт идентичности цитат из источников объясняется их заимствованием, но юридически здесь не к чему придраться, так как никакой закон не предписывает автору, какие именно документы, какие части текста этих документов и в каком объеме ему следует цитировать. Стоит Айзенбергу заявить, что он цитировал именно в том объеме, который требовался для подкрепления той или иной авторской мысли и не ставил перед собой задачи изменять этот объем по каким-либо соображениям, как вопрос будет закрыт. Что касается «авторского» текста, то достаточно сравнить взятое у Айзенберга: «После прихода дредноута в главную базу испытания были продолжены» с Виноградовским: «Испытания дредноута продолжились по приходе в главную базу флота», как становится очевидной неидентичность текстов. Следует учитывать, что, излагая последовательность исторических событий, автор имеет полное право перечислять их по своему усмотрению и в любом порядке. Если Айзенберг заявит, что считал необходимым упомянуть тот или иной факт, причем именно в этой (т.е. хронологической) последовательности и в этом объеме, вопрос будет снят. Нет законов, обязывающих автора изменять свой текст таким образом, чтобы он по замыслу, композиции и объему непременно отличался от текста на ту же тему другого автора. Хорошо, если вдруг окажется, что у Виноградова при цитировании источников выпала или появилась, скажем, запятая (писари начала ХХ в., как правило, не блистали строгостью пунктуации, и при публикации корректоры иногда приводят тексты в соответствие с современными нормами), тогда аналогичная по пунктуации цитата в тексте Айзенберга будет бесспорным подтверждением заимствования именно у Виноградова. А если нет? Обратите внимание, что важно читать не только выделенное Kronma желтым цветом, но и то, что находится до и после. Если присмотритесь, то поймете, что различия в текстах на указанных выше страницах вполне достаточны для того, чтобы беспристрастная экспертиза признала их неидентичными. Именно поэтому я скептически оцениваю перспективы возможного процесса. Впрочем, Вы, насколько я понимаю, сами сознаете существующие проблемы.
Pipistrello пишет:

цитата:

необходимо установить, что ответчик именно переработал произведение истца. А четких критериев нет

Ужасный пишет:

цитата:

гарантируют выигрыш дела

Боюсь, что гарантировать выигрыш может только дьявол, уж он свое возьмет. Что касается дел по защите авторских прав в нашей области, то их можно гарантированно проиграть. В отличие от чертежей, репродукций картин, фотографий и т.п., которые воспроизводятся без изменений (и то не всегда), тексты можно так изменить, чтобы при сохранении смысла они по форме существенно различались, причем убедительно обосновать остающееся все же некоторое сходство совсем нетрудно, о чем я писал выше.

 Отправлено: 05.06.10 21:18. Заголовок: Р.К. пишет: зятое у..

Р.К. пишет:

цитата:

зятое у Айзенберга: «После прихода дредноута в главную базу испытания были продолжены»

Р.К. пишет:

цитата:

с Виноградовским: «Испытания дредноута продолжились по приходе в главную базу флота», как становится очевидной неидентичность текстов.

Но возникает простой вопрос: - Подтверди то что ты написал документом.
Виноградов подтверждает номером архивного дела, фонда и т.д.
А чем подтвердит Айзенберг? Ссылкой на Виноградова?

 Отправлено: 05.06.10 21:23. Заголовок: Р.К. пишет: построй..

Р.К. пишет:

цитата:

постройка и служба боевого корабля оставляет мало места для творческих изысков. В конце концов, вся шиплаверская литература строится по определенному шаблону: возникновение потребности в создании корабля с определенными ТТЭ, разработка проекта, его оценка, строительство, служба и т.п.

В принципе, все это так. Но описание всего этого основывается на определенных фактах. И далеко не все эти факты находятся в общественном достоянии.
Пример. Автор пишет: 20 августа корабль вышел из п. А и 23 августа пришел в п.Б (1). На переходе бла-бла-бла, ликвидированная аварийной партией, возглавляемой л-том В.(2) При этом особенно отличился матрос Г. бла-бла-бла.(3). При этом автор может давать ссылки, а может и не давать.
Информация (1) может находиться в общественном достоянии. Информация (2) может быть взята из вахтенного журнала, а может быть отрыта автором в какоим=нибудь Богом забытом месте архива. А информацией (3) является грамота, хранящаяся у потомков матроса Г. и их устные рассказы.
Перепизчег старательно все это переписывает, меняя слова и "дополняя и систематизируя". НО если на вопрос, как им получена информация (2), он, возможно, и сможет предъявить архивное свидетельство, то что он ответит на вопрос о происхождении информации (3)?
Напрашивается вывод - закладывайте в текст такие "мины-ловушки"; по крайней мере, возможность "подорваться" заставит перепизчега удвоить осмотрительность.
Я же уже давно живу по принципу "ВСЕГДА знай больше, чем говоришь, и НИКОГДА не говори все, что знаешь". Очень, понимаешь, помогает

 Отправлено: 05.06.10 22:24. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

закладывайте в текст такие "мины-ловушки"

Добросовестный исследователь, публикуя результаты своих трудов, должен (хотя и не обязан) воспроизводить цитаты точно в соответствии с источником (что, как я писал выше, далеко не всегда возможно - тексты обычно приводятся корректорами и редакторами к современным нормам) и указывать источники цитирования, равно как максимально точно приводить факты. Поэтому добросовестная работа представляет собой широкое поле для "трудов" любого "Перепизчега". Полагаю, немногие станут паскудить свой труд ради "закладывания мин", особенно те, кому нужны научные публикации.
Алексей Логинов пишет:

цитата:

А чем подтвердит Айзенберг

А бог его знает, чем он подтвердит и подтвердит ли вообще. Без судебного разбирательства это выяснить едва ли возможно, а на суде он вполне может предъявить какие-нибудь ксероксы или фотокопии документов, попавшие к нему через третьи-пятые руки. Напомню, что книга Цветкова вышла в 1983 году, статья И.И. Черникова Линейные корабли типа «Императрица Мария» в № 6. журнала "Судостроение" за 1987 год. Не исключено, что кто-то из них, или другой исследователь, делал копии (по тем временам это можно было оформить по заявке учреждения), эти копии могли быть воспроизведены и т.п.
Pipistrello пишет:

цитата:

если на вопрос, как им получена информация (2), он, возможно, и сможет предъявить архивное свидетельство, то что он ответит на вопрос о происхождении информации (3)

Нет нужды. Если к нему законным образом попали законным образом скопированные архивные документы, он вправе их предъявить и на этом закрыть вопрос. ЕМНП, действует ограничение на коммерческое использования скопированных материалов, в мысле их размножения и продажи, а вот предоставление копий другому автору, для использования содержащихся в копиях сведений при написании научно-популярных работ, не оговаривается.

 Отправлено: 05.06.10 22:42. Заголовок: Р.К. пишет: Разумее..

Р.К. пишет:

цитата:

Разумеется, там с книгой Виноградова сравниваются только 44 и 46 страницы «труда» Айзенберга, но на этих двух страницах идентичны только фразы, заимствованные из материалов по испытаниям корабля, остальной же текст существенно различается.

Каждая из четырех башен произвела не менее двух полных залпов (первый зарядами в 3/4. второй — полным боевым) на курсовых углах от 60 градусов до 130 градусов, включая и траверзные, самые невыгодные для башенных подкреплений. После этого специалисты занялись исследованием состояния материальной части орудий и механизмов, а также контрольным обмером подкреплений, с удовлетворением констатировав в итоге, что «стрельба не оказала на механизмы никакого влияния и они действовали удовлетворительно». Обмеры жестких барабанов также подтвердили их полную надежность и жесткость — отклонения находились в пределах 1,5 — 2 мм и были признаны допустимыми, никаких остаточных деформаций не обнаружилось. Приборы управления стрельбой во время залпов «действовали удовлетворительно и согласование их не нарушалось». Из прочих вопросов, относящихся к испытанию 12" артиллерии линкора было отмечено, что «механизмы открывания и закрывания дверей башен действовали легко, открывание и закрывание силой одного человека производится со скоростью 18 сек». Что же касается случая с осечкой, то разбор его показал, что она произошла из-за того, что контакты трубки были «слишком утоплены». Единственным крупным пробелом являлась незавершенность системы аэрорефрижерации погребов, которую комиссия обязала завод-строитель завершить немедленно, в целом же 12" артиллерия линкора была признана годной для приема в казну.
В тот же день были успешно испытаны 130-мм орудия линкора (для этой пробы комиссия приняла решение выбрать установки левого борта, которые «при стрельбе действовали вполне удовлетворительно», давая «накаты энергичные, но мягкие, откаты нормальные». Каждое из десяти
Айзенберг Б.А Костриченко В.В "Линкор "Императрица Мария" "Яуза", "Коллекция", "Эксмо", 2010г. стр.44
Каждая из четырёх башен произвела не менее двух полных залпов (первый зарядами в 3/4, второй полным боевым) на курсовых углах от 60° до 130°, включая и траверзные, самые невыгодные для башенных подкреплений. После этого специалисты занялись исследованием состояния материальной части орудий и механизмов, а также контрольным обмером подкреплений, с удовлетворением констатировав в итоге, что «стрельба не оказала на механизмы никакого влияния и они действовали удовлетворительно». Обмеры жёстких барабанов также подтвердили их полную надёжность и жёсткость - отклонения находились в пределах 1,5-2 мм и были признаны допустимыми, никаких остаточных деформаций не обнаружилось. Приборы управления стрельбой во время стрельбы «действовали удовлетворительно и согласование их не нарушалось». Из прочих вопросов, относящихся к испытанию 12" артиллерии дредноута было отмечено, что «механизмы открывания и закрывания дверей башен действовали легко, открывание и закрывание силой 1 человека производится со скоростью 18 секунд». Что же касается случая с осечкой, то разбор его показал, что она произошла из-за того, что контакты трубки были «слишком утоплены». Единственным крупным пробелом являлась незавершённость системы аэрорефрижерации погребов, которую комиссия обязала завод-строитель завершить немедленно, в целом же 12" артиллерия линкора была признана годной к приёму в казну8.
В тот же день были успешно испытаны 130мм орудия линкора (для этой пробы комиссия приняла решение выбрать установки левого борта), которые «при стрельбе действовали вполне удовлетворительно», давая «накаты энергичные, но мягкие, откаты нормальные». Каждое из десяти орудий было испытано четырьмя выстрелами (первый практический, остальные боевые) на курсовых углах 100-110°. Отмечалось также удов-
С. Е. Виноградов "Линкор "Императрица Мария" "Корабли и сражения", 2002г. стр.68

Или я не умею читать, или мы читаем разные тексты
В тексте Виногадова после "в казну" стоит сноска "8". Она указывает на то, что закавыченные места взяты из документа. Все остальное - авторский текст. На что указывают кавычки в тесте Айзенберга?
Р.К. пишет:

цитата:

Стоит Айзенбергу заявить, что он цитировал именно в том объеме, который требовался для подкрепления той или иной авторской мысли и не ставил перед собой задачи изменять этот объем по каким-либо соображениям, как вопрос будет закрыт.

Он может купить счеты и считать на них сколько ему будет угодно. Соразмерность цитирования устанавливается экспертизой. До вопрос в другом - а какую авторскую мысль это подкрепляет?
Р.К. пишет:

цитата:

что различия в текстах на указанных выше страницах вполне достаточны для того, чтобы беспристрастная экспертиза признала их неидентичными.

А Закон не устанавливает, какой объем требуется, чтобы признать заимствование противоправным.
Р.К. пишет:

цитата:

тексты можно так изменить, чтобы при сохранении смысла они по форме существенно различались,

Можно. Поэтому все определяется конкретикой. Имеется достаточно много примеров в области контрафакции аудиовизуальных произведений, когда суды выносили совершенно разные решения, а также масса примеров отмены этих решений вышестоящими судами.
Я же не утверждаю, что это всегда просто. Но в данном конкретном случае это, ИМХО, достаточно просто.

 Отправлено: 05.06.10 22:55. Заголовок: Р.К. пишет: Нет нуж..

Р.К. пишет:

цитата:

Нет нужды.

Я же привел совершенно конкретный пример. Информация, на которой основывается описание конкретного факта никогда не публиковалась или находится в частном владении. Вам ее предоставили. Откуда ее получил перепизчег?
Р.К. пишет:

цитата:

Добросовестный исследователь

С айзенбергами жить - по волчьи выть!
Р.К. пишет:

цитата:

те, кому нужны научные публикации

А чем это мешает научной публикации?
Изменили одну цифру - ну, виноват, опечатался!
Есть один, ИМХО, железный способ, но он продходит только для очень специальных вещей.

 Отправлено: 05.06.10 23:03. Заголовок: Только что заметил. ..

Только что заметил.
У Виноградова:

цитата:

к испытанию 12" артиллерии дредноута

У Айзенберга:

цитата:

к испытанию 12" артиллерии линкора

ИМХО, это четко свидетельствует о том, что перед нами не текст документа. А зачит Айзенбергу ПиПец!

 Отправлено: 05.06.10 23:19. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

На что указывают кавычки в тесте Айзенберга?

Ндо полагать, на тот же самый документ, что и в тексте Виноградова. Отсутствие указаний на использованные архивные материалы в уголовном порядке не караются. Что касается приведенных Вами текстов, то они, действительно, идентичны. Но вот если бы мне пришлось проводить не экспертизу, а научный анализ, то я прежде всего постарался бы выявить все публикации, посвященные не только самой "Императрице Марии", но и черноморским линкорам в целом, и посмотрел бы, нет ли в них аналогичных мест. Затем сходил бы в архив и по сноскам Виноградова заказал бы и посмотрел дела, чтобы иметь понятие о степени зависимости текста Виноградова от источников. Бывает, что исследователь фактически цитирует документ, но закавычивает только часть цитаты, несколько изменяя все, что остается за кавычками (это не запрещается). И только получив представление о степени оригинальности авторского текста я стал бы судить о мере использования его Айзенбергом. Те предложения, на которые указываете Вы, судя по всему, - частично закавыченный и в остальной части перефразированный Виноградовым документ. Однако Айзенберг, надо полагать, тупо воспроизвел Виноградовский текст, и это место можно признать плагиатом. Если Вас интересует мое мнение, то я был бы доволен, если бы оказалось, что таких мест достаточно много, чтобы предъявить Айзенбергу иск. Но все, как Вы понимаете, должен решить суд.
Pipistrello пишет:

цитата:

Соразмерность цитирования устанавливается экспертизой.

Если бы это было так, то следовало бы говорить о произволе. Никто, кроме автора, не вправе решать, что и в каком объеме он будет цитировать и какую именно мысль он этими цитатами продкрепляет. В противном случае наука заканчивается и начинается диктат одних по отношению к другим. И хорошо, если умных по отношению к глупым, но обычно происходит наоборот. А вот определять, является ли работа самостоятельной, научное сообщество не только вправе, но и обязано. Если кому-то взбредет в голову составить компиляцию, не содержащую собственных мыслей, такая работа не может быть признана самостоятельной.
Pipistrello пишет:

цитата:

не устанавливает, какой объем требуется, чтобы признать заимствование противоправным.

Лично я подхожу к этому вопросу осторожно. Прежде всего потому, что не всякая схожесть текстов является следствием заимствования, необходима тщательная, добросовестная и непредвзятая экспертиза. Но вот если факт дословного воспроизведения без указания источника установлен, то для меня и того, что привели Вы, было бы достаточно для порицания позволившего себе такой фокус человека. Но вот для большего следовало бы выявить и другие такие же места в тексте.

 Отправлено: 06.06.10 09:30. Заголовок: Р.К. пишет: Лично я..

Р.К. пишет:

цитата:

Лично я подхожу к этому вопросу осторожно.

Вы уж меня простите, но Ваше личное мнение будет интересовать суд, только если Вы выступаете в качестве привлеченного эксперта.
Р.К. пишет:

цитата:

Отсутствие указаний на использованные архивные материалы в уголовном порядке не караются.

Р.К. пишет:

цитата:

Однако Айзенберг, надо полагать, тупо воспроизвел Виноградовский текст, и это место можно признать плагиатом

понимаю, что Вы не, как принято с легкой руки VK здесь говорить, урист. Плагиат как раз преследуется/карается в уголовном порядке. То, что совершил Айзенберг, уридически не является плагиатом. Это - административное правонарушение. И, между прочим, отсутствие указаний на использованные архивные материалы может явиться остнованием для предъявления иска со стороны архива.
Р.К. пишет:

цитата:

Но вот для большего следовало бы выявить и другие такие же места в тексте.

А зачем? Одного установленного/подтвержденного факта более чем достаточно.
Р.К. пишет:

цитата:

Но вот если бы мне пришлось проводить не экспертизу, а научный анализ

А зачем? С какой целью?
Р.К. пишет:

цитата:

Если кому-то взбредет в голову составить компиляцию, не содержащую собственных мыслей, такая работа не может быть признана самостоятельной.

Это еще почему?
Р.К. пишет:

цитата:

Но вот если факт дословного воспроизведения без указания источника установлен, то для меня и того, что привели Вы, было бы достаточно для порицания позволившего себе такой фокус человека.

Ну, Вы прям как VK... Если до 70% то можно, но осторожно... И главное - не попадаться! Ну, а уж коли попался - берегись, волчара! Мы тебе общественное порицание вынесем (ууууу, сцууукко!) и соли на/под хвост насыпем!

Вообще-то мы с Вами говорим о насколько разных случаях/ситуациях. Вас больше тянет в сторону научных/исследовательских работ и публикаций. Я и прочие здесь говорят о книшках.
И в том, и в другом случае уридически речь пожет идти об использовании права автора на создание производного произведения. И проблема в том, что Закон не устанавливает критериев производности.
Р.К. пишет:

цитата:

Прежде всего потому, что не всякая схожесть текстов является следствием заимствования,

В частности, понятие "схожесть текстов" в Законе отсутствует и, по моему мнению, не может являться основным или единственным критерием переработки. Наверное, более опытный и знающий мэтр Vanvis сможет объяснить это лучше меня, скудоумного
Но главный парадокс, ИМХО, состоит в том, что подтвердить/доказать наличие "противоправного заимствования" в научной/исследовательской работе гораздо труднее, а "бонусы", которые может получить истец, гораздо меньше, чем в случае книшки.

---

Меня очень интересует, чем все это дело закончится. Тестикулы на отрезание, конечно, давать не буду, но готов поставит мизинец левой руки на то, что дело будет урегулировано полюбовно.

 Отправлено: 06.06.10 09:39. Заголовок: Вот забежал сегодня ..

Вот забежал сегодня на Цусиму. И увидел то, на что раньше внимания как-то не обращал. Тема типа "О скачивании". Автор поста jeeet

цитата:

Забавная такая "говорильня" ;) получается... Мне тоже есть что сказать: 1.По поводу "авторских прав" издателя -- а фигня это полная в данном контексте! И вот почему: если такой издатель попытается "наехать" на как-бы "пиратов", то последние могут смело заявить -- "будет встречный иск". И они его выиграют. Нетрудно догадаться, что у периодики обсуждаемого уровня НЕТ средств для приобретения прав на публикацию большинства иллюстраций, что проверить можно элементарно -- попросить предьявить составленные по принятым образцам документы, подтверждающие право на публикацию... Мне очень не нравятся как-бы ссылки типа "из архива автора", когда эти же фотографии, чертежи, схемы, рисунки в оригиналах хранятся, скажем, в архивах/музеях вполне себе торгующими именно правами на публикацию оных, и могущие подтвердить свою правомочность документально (они выкупали негативы, оригинальные листы, "кальки" и "синьки"). 2.Мне так же неприятно, что большая часть публикаций на русском являет собою в той или иной степени свободное изложение англо-, немецко- и т.п. язычных книг и статей разной степени давности -- в итоге, вместо того, что бы издать (пусть и в периодике, почему бы и нет?!) полноценный перевод... издатели и многие авторы "хытрят", и игнорируют авторские права и лицензии в этой сфере. Закононодательство по этому вопросу вполне доступно для ознакомления ;) 3.Не менее странно и количество кочующих по статьям мифов -- например, "по теме", это "немореходные реданированные обводы", или ахинея по вопросам сугубо техническим (почти всё, что связано с ДВС, силовыми передачами и т.д. -- это то, что я знаю хорошо)... Ладно, как я уже понял, никого толком не интересует конструкторская логика, собственно казуальность развития техники и технологии, но -- это именно то, о чём стоит рассказывать и о чём прочитать на русском нельзя, т.к. нет работ :( Но нанять хорошего консультанта по узким вопросам -- не Бог весть какое хитрое дело... а всё жадность -- не хотят ни платить, ни делиться ;) Так и продолжают нести ахинею. P.S. И "неприбыльность" издательской деятельности -- враки, т.к. те, кто умеет и хочет зарабатывать на этом деле, вполне успешно это делают. И тут же -- "замкнутый круг": нет желания вкладывать средства в работу грамотных авторов -- не будет грамотных материалов; нет желания вкладывать средства в иллюстрации -- не будет ни качественных иллюстраций (разница между полным разрешением отсканированной "синьки" или стеклянной пластинки 9х12 -- это далеко не тоже самое, что обычно мы видим в "бедной периодике"!), нет желания тратить деньги на запросы в архивы -- не будет точной информации по многим вопросам... Тогда за что платить? За мутные картинки?! За текст, контент собственно, которого -- я видел в книгах 40-ка летней давности?!! Нет, платить не будут. Все нищеброды -- вымрут. Потому уж лучше читать "Seamanlike Sense In Powercraft" дедушки Фокса или "Planning to win" (вернее "Progettare per Vincere") мэтра Буцци, чем бестолковые статьи с кривоватым изложением их мыслей

"Не вынесла душа поэта
Позора мелочных обид."
(с) М.Ю.Лермонтов

 Отправлено: 06.06.10 10:08. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

"Seamanlike Sense In Powercraft" дедушки Фокса или "Planning to win" (вернее "Progettare per Vincere") мэтра Буцци

Икра для голодающих поволжья. Экий гонор.

 Отправлено: 06.06.10 10:26. Заголовок: Р.К. пишет: ...иден..

Р.К. пишет:

цитата:

...идентичны только фразы, заимствованные из материалов по испытаниям корабля, остальной же текст существенно различается.

На чём основано это Ваше утверждение?
Вы работали с материалами по испытаниям "Марии", чтобы так говорить?
Часто ли Вам попадались в официальных документах вот такие фразы, например:
"Однако после этого досадного дебюта уже ничто не нарушило мерного хода всего приёмного цикла стрельб".
"Что же касается случая с осечкой, то разбор его показал..."
"В общем же, с учётом всех необходимых доделок..."

 Отправлено: 06.06.10 11:02. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

...закладывайте в текст такие "мины-ловушки"; по крайней мере, возможность "подорваться" заставит перепизчега удвоить осмотрительность.

Такие "мины-ловушки" иногда закладываются сами по себе.
В книге Виноградова, в одной из составленных им таблиц, была опечатка.
Так вот, эта же опечатка благополучно перекочевала к Айзенбергу.
О каком цитировании подлинных документов может идти речь?

 Отправлено: 06.06.10 11:06. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

отсутствие указаний на использованные архивные материалы может явиться остнованием для предъявления иска со стороны архива

Было бы убедительнее, если бы Вы указали, в соответствии с какими законами архив может предъявить иск.
Pipistrello пишет:

цитата:

Это еще почему?

Странно, что Вы задаете такой вопрос. Это очевидно. Если Вы не опираетесь на собственное исследование, не привлекаете архивный (или полевой для археологов) материал, наконец, не высказываете собственных мыслей (а я писал о такой именно компиляции), то в чем может заключаться самостоятельность?
Pipistrello пишет:

цитата:

Ну, Вы прям как VK

Вы имеете право на собственное мнение. Однако Вам, очевидно, не приходилось слышать в свой адрес обвинений в "переписывании", тогда как никакого переписывания не было. Лично я с этим сталкивался. Становиться же в ряды тех, кто "не читал (не задумывался над причитанным), но обвиняет" не желаю.
Pipistrello пишет:

цитата:

Я и прочие здесь говорят о книшках.

Здесь часто упоминается работа Виноградова, а это не "книшка", а вполне научный труд.
Pipistrello пишет:

цитата:

Меня очень интересует

Меня тоже, но в несколько меньшей степени.
Kronma пишет:

цитата:

Часто ли Вам попадались

Речь шла конкретно о том абзаце, который привел Pipistrello, но и помимо этого куска есть немало мест, которые представляют собой пересказ документов. Понять это нетрудно, достаточно пару десятилетий поработать с архивными документами в РГАВМФ. К тому же Вы взяли неверный тон - я отнюдь не собираюсь защищать Айзенберга, но и в травле участвовать не хочу, меня интересует истина. Кстати, Вы проделали хорошую работу, проанализировав текст Айзенберговских "книшек" 1998 и 2010 года. Насколько я понимаю, у Вас под руками книга Цветкова. Мне представляется, что было бы полезно сравнить сопоставимые места текстов, ориентируясь на тот абзац, который привел Pipistrello. Это может сделать обвинение в адрес Айзенберга еще более весомым. Я и сам этим заинтересовался, и хоть жаль времени, но в ближайшие дни посмотрю, как это излагается у Цветкова и Черникова.

 Отправлено: 06.06.10 11:23. Заголовок: Р.К. пишет: ...есть..

Р.К. пишет:

цитата:

...есть немало мест, которые представляют собой пересказ документов.

Айзенберг никогда не работал в РГА ВМФ - на этот счёт имеется официальная справка.
Какие документы он может пересказывать в таком случае?
Те, что он взял у Виноградова?
На Цусиме ему предложили выложить сканы или фотографии копий документов, с которыми он якобы работал.
В ответ - бессвязное бормотание о чести, долге и порядочности...
Словом, всё, кроме прямого ответа на этот простой вопрос.

Р.К. пишет:

цитата:

...меня интересует истина.

Меня тоже.
Именно поэтому я дал Айзенбергу время, чтобы что-то объяснить, прежде чем я выложу сканы.
Он этой возможностью не воспользовался, из чего я заключил, что ему банально нечего сказать.

Р.К. пишет:

цитата:

К тому же Вы взяли неверный тон...

Это не тон - это головная боль "после вчерашнего".
Если чем-то обидел - извините.
Не хотел...

 Отправлено: 06.06.10 11:35. Заголовок: Книгу не купил, но ..

Книгу не купил, но удалось с ней ознакомиться, впечатления отпад, нет ни одного места, которое казалось бы смутно знакомым. Виноградов, разбавленный Цветковым и Мельниковым. Нет вру, есть небольщая авторская часть рассуждение о причинах гибели но это не интересно ибо "поток сознания". Интересно почему молчать издатели, например Жильцов, книги издательства которого были использованы при подготовке этого труда да и Александров, который стоит в очереди на цитирование? Грустно это.

 Отправлено: 06.06.10 11:39. Заголовок: Kronma пишет: извин..

Kronma пишет:

цитата:

извините

Принято. Что касается остального, то я уже несколько раз, в других постах, подчеркивал, что даже то, что Вы уже выложили, убеждает меня в том, что Айзенберг "переписчег". Меня заинтересовало другое - в какой мере он тупо передрал. Иначе говоря, я хочу знать, какова степень наглости, а заодно представить себе перспективы возможного иска (нет ли у Айзенберга лазейки, чтобы указать на другое издание как источник). Поэтому обязательно посмотрю другие работы.

 Отправлено: 06.06.10 11:40. Заголовок: Р.К. пишет: . Это м..

Р.К. пишет:

цитата:

. Это может сделать обвинение в адрес Айзенберга еще более весомым

Кроме Виноградова и Цветкова в книшке Айзенберга есть большие куски и из Мельникова,
(Р. М. Мельников "ЛК типа "Имп. Мария" Гангут 1993 г.) Кадесникова (Н. З. Кадесников
"Краткий очерк борьбы под Андреевским флагом" Облик 1991 г) разумеется без кавычек.

 Отправлено: 06.06.10 11:54. Заголовок: Р.К. пишет: Мне пре..

Р.К. пишет:

цитата:

Мне представляется, что было бы полезно сравнить сопоставимые места текстов, ориентируясь на тот абзац, который привел Pipistrello.

Может, я неправильно Вас понял, но я уже сравнил эти тексты:



Кстати, вот любопытное продолжение.
На следующей странице Айзенберг приводит таблицу, якобы взятую им из "Приложения к акту испытания стрельбой..."



И даже ссылки на Архив (в котором не был) приводит (фонд, опись, дело, стр.).
Но я почему-то уверен, что копию(фото или ксерокс) этого "Приложения..." он предъявить не сможет.
И сказать, что от руки переписал, у него тоже не получится, по озвученным выше причинам.
Так откуда же взялась эта таблица?
Ответ, ИМХО, однозначный - всё из того же Виноградова.

 Отправлено: 06.06.10 11:57. Заголовок: Тень отца Гамлета. п..

Тень отца Гамлета. пишет:

цитата:

Кадесникова (Н. З. Кадесников "Краткий очерк борьбы под Андреевским флагом" Облик 1991 г) разумеется без кавычек.

О! Спасибище!!!
Ещё один "источник вдохновения" обнаружился...

 Отправлено: 06.06.10 12:15. Заголовок: Тс3 пишет: ...да и..

Тс3 пишет:

цитата:

...да и Александров, который стоит в очереди на цитирование?

А это хто?
Который Ридагтор?
Так он же ясно обозначил свою позицию - Айзенберг ничего не воровал, его нагло оболгали.
Дословного совпадения текстов он нигде не видит.

 Отправлено: 06.06.10 12:21. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

, что совершил Айзенберг, уридически не является плагиатом. Это - административное правонарушение.

Плевать как это квалифицируется по закону.
Кроме юридических норм есть еще и этические.
И если Кофман, ПОЛУТОВ, Патянин, Митюков, да тот же Александров и др. (извините кого не упомянул) доносят до русскоязычных читателей иностранные источники (пусть даже и очень близко к авторскому тексту), то лично я всё равно считаю это творческой работой и отношусь к этому с должным уважением безотносительно юридических норм.
А Айзенберга потому и назвали крысой, что он начал воровать "у своих".
А за это бьют всегда и везде.
Опять таки безотносительно норм закона.

 Отправлено: 06.06.10 12:29. Заголовок: Читаю и удивляюсь. Д..

Читаю и удивляюсь. Дивлюсь. Ленин был прав, что интеллигенция - это говно. Причем полное и скучное. Видимо, осознавая собственную говенность (но не говнистость - это о пролетариате), ее яркие представители уже несколько недель кривляются в этой теме, пытаясь доказать неизвестно что неизвестно кому. Интеллектуалу, но не говенному интеллигенту, достаточно взглянуть на приведенные выше абзацы и сказать - айзенберг, мало что айзенберг, но он пидор и вор. Нет, один, величая себя юристом и при этом тонко намекая на конногвардейские корни, пытается подвести юридическую базу под банальное воровство и жонглирует всяческими терминами и умными словечками. Еще парочка закатывает глаза и охает, постоянно причитая о тяжелой судьбине исследователя. Не могут по другому, не могут. Они же интеллигенты. У них голосовые связки и пальцы физически не могут произнести и напечатать слово "говно", они заменяют его интеллигентными "фекалиями" или же в самом-пресамом крайнем случае противным словом "кал". Но даже за это они сами себя уже долго ненавидят. Странно, что они еще не объединились в своем духовном порыве и не взяли вора айзенберга на поруки и не стали учить его премудростям и хитростям авторского мастерства. Ленин был прав, что в свое время безжалостно расправился с этим говном, головы которого были забиты бесполезными знаниями и идиотскими принципами и представлявшего собой сброд трусливых одиночек, озабоченных постоянным сведением счетов между собой. Айзенберг молодец, он вытер об них ноги и ответил их же словами о чести и прочей шелухе, тем самым говенная интеллигенция и вор встали на одну доску. Почему? Да потому что вменяемый человек, хотя бы раз в своей жизни написавший самостоятельно статью или же монографию, взглянув на сканы подонка Кронмы, сразу же бы сказал - айзенберг вор. Но нет. Говенная интеллигенция постоянно мучается говенными вопросами, возникающими в результате спонтанного движения спиномозговой жидкости и сводящимися к контент-анализу своей роли в военно-морской истории, перемежающимися фобиями маленького мальчика Ганса. В общем все ужасно.

 Отправлено: 06.06.10 12:34. Заголовок: Kronma пишет: сравн..

Kronma пишет:

цитата:

сравнил

Kronma пишет:

цитата:

любопытное продолжение

Я думаю, там на каждой странице такое можно найти. Лично мне интересно поискать следы именно того абзаца, который выложил Pipistrello:
Pipistrello пишет:

цитата:

Каждая из четырех башен

и т.д.
Kronma пишет:

цитата:

Ещё один

Уверен, не последний.
Kronma пишет:

цитата:

он предъявить не сможет.

Лично я в этом почти уверен, но кто может гарантировать, что Айзенберг, в случае иска, не предъявит что-нибудь?

 Отправлено: 06.06.10 12:35. Заголовок: клерк пишет: Полуто..

клерк пишет:

цитата:

Полутов

клерк пишет:

цитата:

доносят до русскоязычных читателей иностранные источники (пусть даже и очень близко к авторскому тексту)

Вы мне плюнули в душу!

 Отправлено: 06.06.10 12:41. Заголовок: Афросемит пишет: Вы..

Афросемит пишет:

цитата:

Вы мне плюнули в душу!

Не имел ввиду ничего подобного, но если Вас огорчило упоминание Вашей фамилии в таком контексте, я уберу её из списка вышеназванных авторов

 Отправлено: 06.06.10 12:41. Заголовок: клерк пишет: Не име..

клерк пишет:

цитата:

Не имел ввиду ничего подобного.

Я Велюров!

 Отправлено: 06.06.10 12:53. Заголовок: клерк пишет: Не име..

клерк пишет:

цитата:

Не имел ввиду ничего подобного, но если Вас огорчило упоминание Вашей фамилии в таком контексте, я уберу её из списка вышеупомянутых авторов

Ничего меня не огорчает, просто тема приобрела унылый оттенок. Пусть будет так, как есть. Ну вот. Меня вновь вычеркнули
клерк пишет:

цитата:

А Айзенберга потому и назвали крысой, что он начал воровать "у своих". А за это бьют всегда и везде. Опять таки безотносительно норм закона.

А с этим я абсолютно согласен!
Р.К. пишет:

цитата:

Лично я в этом почти уверен, но кто может гарантировать, что Айзенберг, в случае иска, не предъявит что-нибудь?

А почему этого надо бояться? Почему это мы так боимся? Ах, да. Юристы не пояснили, что процесс носит состязательный характер, учитываются личности истца и ответчика. С какого перепуга надо боятся этого вора? Ну что он может предъявить? В ответ получит по своим биографиям, по отсутствию в архиве, экспертизы профильных НИИ и т.д., включая показания свидетелей, чье слово имеет вес в этом мире, а также прессу. Он может повыть, что это оскорбили, унизили его честь и достоинство, что на фоне вышесказанного будет выглядеть глуповато. В ответ получит справку о состоянии аффекта, так как оскорбивший его есть человек с тонкой душевной организацией, профи своего дела, который болезненно воспринимает подобного рода подлости. Не надо трусить. Надо вещи называть своими именами.

 Отправлено: 06.06.10 13:19. Заголовок: Р.К. пишет: Лично я..

Р.К. пишет:

цитата:

Лично я в этом почти уверен, но кто может гарантировать, что Айзенберг, в случае иска, не предъявит что-нибудь?

Афросемит пишет:

цитата:

Ну что он может предъявить?

Максимум - своё грязное бельё.
В прямом смысле слова.

 Отправлено: 06.06.10 13:47. Заголовок: Афросемит пишет: Ну..

Афросемит пишет:

цитата:

Ну вот. Меня вновь вычеркнули

Вернули. Причем выделили. Так нравится?

 Отправлено: 06.06.10 13:51. Заголовок: Madcap пишет: Верну..

Madcap пишет:

цитата:

Вернули. Причем выделили. Так нравится?

Нет. Хочется готическим шрифтом с двумя ff. И потом зачем все остальные фамилии? Мне это кажется совершенно лишним. Как-то навязчиво и отвлекает от главного. Лучше их дать в примечании. Курсивчиком. Простота и есть красота.
В общем, мой милый топорок с воронежского птичьего базара, поработайте в соответствии с замечаниями.

 Отправлено: 06.06.10 14:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Экий..

Бирсерг пишет:

цитата:

Экий гонор

Почему гонор?
При всем моем уважении к Мартынову и не слишком высоком мнении о личных качествах Полутова (хочу заметить, что и с тем, и с другим я знаком ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по их постам на разных форумах, мнение сформировалось исключительно по этим постам, и в жизни Мартынов может быть матерщинником, пи&арасом и алкоголиком, а Полутов - Le chevalier sans peur et sans reproche (для не владеющих фр. Рыцарь без страха и упрека - звание Баярда), грин3.14совцем, борцом за права сексменьшинств и пр.), однако я предпочитаю читать японские материалы в переводе Полутова.
А работы Рэйвена, Робертса, Джоуренса, Гарцке и др. я предпочитаю читать не в переводе или изложении Сулиги, Кофмана или прочих "шрайбикусов", а в оригинале.
Вот такой я странный....

 Отправлено: 06.06.10 14:17. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

А работы Рэйвена, Робертса, Джоуренса, Гарцке и др. я предпочитаю читать не в переводе или изложении Сулиги, Кофмана или прочих "шрайбикусов", а в оригинале. Вот такой я странный....

Приехал иностранец в Одессу. Идет по
Дерибасовской в поисках гостиницы.
Видит, стоят два хохла. Подходит к
ним: "Dо уоu sреаk Еnglish?
" Молчание. "Парле ву франсе? " Опять молчание. То же самое на
испанском, немецком, китайском и т. д.
Молчание. Подхватывает свой чемодан и уходит. Один хохол другому:
- Ты бачишь, Мыкола, яка умна
людына? Скики мов знае!
Второй:
- И шо то ему дало? (c)

 Отправлено: 06.06.10 14:17. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

и не слишком высоком мнении о личных качествах Полутова

Я и сам о них невысокого мнения, даже сказал бы так очень низкого мнения.
Во-первых, я выпиваю, причем частенько. И курю.
Во-вторых, я матерюсь и веду себя некультурно.
В-третьих, я мизантроп и человеконенавистник.
В-четвертых, я просто высший примат (высший в плане биологического вида) со всеми его многочисленными слабостями.
К хорошим качествам могу отнести только то, что беззаветно люблю собак и обожаю с ними валяться.

 Отправлено: 06.06.10 14:33. Заголовок: Афросемит пишет: Хо..

Афросемит пишет:

цитата:

Хочется готическим шрифтом с двумя ff.

"Доброе дело не сотается безнаказанным" (с)
В Борде такие шрифты не предусмотрены.
Вот тебе пара вариантов - в Ворде нашел.

 Отправлено: 06.06.10 14:37. Заголовок: Верхний вариант пойд..

Верхний вариант пойдет. Хорошо и весь остальной текст таким же сделать. Хотелось бы рамочку, обрамление, с рыцарскими доспехами, мечами, глобусом, телескопом. Ну как на гравюрах. В общем еще много работы. Действуй!

 Отправлено: 06.06.10 14:46. Заголовок: Афросемит пишет: Хо..

Афросемит пишет:

цитата:

Хорошо и весь остальной текст таким же сделать. Хотелось бы рамочку, обрамление, с рыцарскими доспехами, мечами, глобусом, телескопом.

Это сложно и дорого. Предлагаю альтернативный вариант - возьми себе аватарку Шрайбикуса. Я тут подобрал несколько...

 Отправлено: 06.06.10 14:54. Заголовок: Кто такой шрайбикус?..

Кто такой шрайбикус?

 Отправлено: 06.06.10 15:07. Заголовок: Это легендарный неме..

весельчаг пишет:

цитата:

Кто такой шрайбикус?

Это легендарный немецкий фотокорреспондент времен застоя. Родом он из ГДР. Был внештатным сотрудником Штази. Занимался сбором информации, в основном в молодежной среде. В настоящее время находится в розыске. За ним охотятся ЦРУ и Интерпол, и, возможно, Моссад.
Вот. Примерно так...

 Отправлено: 06.06.10 15:08. Заголовок: весельчаг пишет: Кт..

весельчаг пишет:

цитата:

Кто такой шрайбикус?

Это такой шлоссер.

 Отправлено: 06.06.10 15:22. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Это такой шлоссер.

О, данке

 Отправлено: 06.06.10 15:29. Заголовок: Р.К. пишет: Лично ..

Р.К. пишет:

цитата:

Лично мне интересно поискать следы именно того абзаца, который выложил Pipistrello: "Каждая из четырех башен..."

Простите, я опять не понял - а поискать где?
Этот абзац впервые появился в 2002г. у Виноградова в его книге, затем в 2010г. его целиком вставил в свою продукцию Айзенберг.

 Отправлено: 06.06.10 16:55. Заголовок: Афросемит пишет: А ..

Афросемит пишет:

цитата:

А почему этого надо бояться?

Я на все смотрю со своей колокольни, и как уже писал выше, был свидетелем нескольких разбирательств по поводу плагиата, в результате которых все сходились на том, что плагиата не было, а обе тяжущиеся стороны работали по одним источникам. Причем лично я далеко не уверен, что одна из сторон не позволила себе сперва списать, затем воспользоваться сносками другой стороны и формально отметиться в архиве, заказав дело, но не изучив его должным образом. Тем не менее, сторона, инициировавшая разбирательство, в результате осталась ни с чем, более того, заработала дурную репутацию (традиционный набор: склочность, самомнение, плохое отношение к коллегам и т.п.). Меня самого обвиняли в прямом переписывании, чего на самом деле не было. Знаю я и работы коллег, опубликованные без справочного аппарата, при том, что писались они по архивным материалам. Так что большинство возможных проблем мне знакомо. Если бы мне было наплевать, я после второго же поста плюнул бы и занялся своими делами, но Виноградова я знаю только с хорошей стороны, и мне не хочется, чтобы он попал в неловкое положение, если все же надумает вчинить "переписчегу" иск.
Kronma пишет:

цитата:

а поискать где

Да Вы не принимайте все это так близко к сердцу. Просто у меня возник сугубо личный интерес – разобраться, не более того. Никто меня об этом не просил, и никаких последствий у этого разбирательства не будет (максимум – предупредить Виноградова в случае чего). Но уж разбираться я предпочитаю самостоятельно. Тем более, что кроме текста книги Цветкова 1983 года существует еще и раздел в 3 томе «Истории отечественного судостроения» 1995 года издания, который здесь не упоминался, между тем как текстуально он несколько отличается от книги. Затем статья Черникова и т.д.

 Отправлено: 06.06.10 17:05. Заголовок: Очень жаль, что Волк..

Очень жаль, что Волко-крыса останется не наказанным. . Хотя на самом деле все зависит от экспертизы, но где можно найти спецов, которые javascript:wopen(91,120,1); могут ее провести.

 Отправлено: 06.06.10 17:09. Заголовок: Тс3 пишет: Очень жа..

Тс3 пишет:

цитата:

Очень жаль, что Волко-крыса останется не наказанным. . Хотя на самом деле все зависит от экспертизы, но где можно найти спецов, которые javascript:wopen(91,120,1); могут ее провести.

наказан он уже давно - даже при том, что книгу будут покупать безразличные энтузиасты, не тусующиеся на мореманских форумах, есть еще репутация в издательской среде, в писательской среде и как раз на уже упомянутых мною мореманских форумах. В последних трех местах, серьезно скооперировавшихся в последние годы, эта репутация подмочена.

 Отправлено: 06.06.10 17:31. Заголовок: Р.К. пишет: Было б..

Р.К. пишет:

цитата:

Было бы убедительнее, если бы Вы указали, в соответствии с какими законами архив может предъявить иск.

Вобще-то я как-то считал, что научные работники,особенно в гуманитарной области, должны знать основы авт. права и правила оформления публикаций. Здесь, в Свинарнике, главным уридическим авторитетом является мэтр Ванвис. Ну кто я такой? Скудоумный мальчик с рублевки
Рискуя вызвать гнев мэтра, выскажу свое мнение. Имеется ст.1274 и ГОСТы, регламентирующие оформление ссылок.
Если не оговорено особо, текст публикации считается авторским (вытекает из "презумпции авторства"). Одним, наверное самым распространенным, способом разграничения авторского и неавторского текста является цитирование. Дальнейшее понятно?
Уризм - дело тонкое!.
Вот недавно обнаружил я такой каз-ус (или ка-зус?).
Административный регламент Федерального архивного агентства по предоставлению государственной услуги «Организация исполнения запросов российских и иностранных граждан, а также лиц без гражданства, связанных с реализацией их законных прав и свобод, оформления в установленном порядке архивных справок, направляемых в иностранные государства»
18. Основанием для предоставления государственной услуги является письменный запрос, или запрос заявителя по электронной почте в адрес Росархива, иных органов и организаций.

19. В запросе указываются: фамилия, имя, отчество (при наличии) заявителя, год и место его рождения, адрес места жительства, гражданство, а также в зависимости от содержания запроса предоставляются иные сведения, необходимые для его исполнения:
<...>
иные сведения, позволяющие осуществить поиск документов, необходимых для исполнения запроса.
Понятно, что относится это к получению информации, содержащей личные сведения.
В регламенте приведится перечень законов и актов, регламентирующих предоставление этой услуги.
Первой в списке стоит Конституция РФ. Ст. 29 Конституции РФ гласит:
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
Получается, что Вы имеете право обратиться в любой архив с запросом о предоставлении любой информации, не содержащей сведений, составляющих государственную тайну. И Вам обязаны эту информацию предоставить и не имеют права ограничивать Вас в распространении этой информации любым законным способом.

Р.К. пишет:

цитата:

Если Вы не опираетесь на собственное исследование, не привлекаете архивный (или полевой для археологов) материал, наконец, не высказываете собственных мыслей (а я писал о такой именно компиляции), то в чем может заключаться самостоятельность?

Компиляция - (от лат. compilatio - букв. - ограбление), составление сочинений на основе чужих исследований или чужих произведений(литературная компиляция) без самостоятельной обработки источников;работа, составленная таким методом.
В Законе понятие "компиляция" вообще остсутствует.
Требования новизны, оригинальности, самостоятельности - чисто научные требования.
Р.К. пишет:

цитата:

Однако Вам, очевидно, не приходилось слышать в свой адрес обвинений в "переписывании",

Не приходилось.
Р.К. пишет:

цитата:

Лично я с этим сталкивался

Во-первых, на такие обвинения надо иметь право. Во-вторых, существует юридический механизм защиты.
Как я уже отмечал, критерии заимствования Законом не определены.
Р.К. пишет:

цитата:

Здесь часто упоминается работа Виноградова, а это не "книшка", а вполне научный труд.

Шрайбикусы тоже считают свои книшки научными трудами, а себф исторегами!

 Отправлено: 06.06.10 17:56. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Нужна ли здесь экспертиза, и если да, то какая, Вам может разъяснить мэтр Vаnvis.

Нее... Я послушаю специалиста в области авторского права о

Pipistrello пишет:

цитата:

То, что совершил Айзенберг, уридически не является плагиатом. Это - административное правонарушение.

 Отправлено: 06.06.10 17:56. Заголовок: клерк пишет: Кроме ..

клерк пишет:

цитата:

Кроме юридических норм есть еще и этические

клерк пишет:

цитата:

А Айзенберга потому и назвали крысой, что он начал воровать "у своих".

А воровать "у чужих" этические нормы доволяют?
Оригинальная трактовка 10-й Заповеди. Раз сказано "ближнего своего", значит у "дальнего" можно?
клерк пишет:

цитата:

доносят до русскоязычных читателей иностранные источники (пусть даже и очень близко к авторскому тексту),

Если бы!

 Отправлено: 06.06.10 18:06. Заголовок: Vanvis пишет: Pipis..

Vanvis пишет:

цитата:

Pipistrello пишет: цитата: То, что совершил Айзенберг, уридически не является плагиатом. Это - административное правонарушение.

Мэтр не согласен? Скудоумок с рублевки с удовольствим и благодарностью выслушает разъяснения уважаемого мэтра по этому вопросу.

 Отправлено: 06.06.10 18:14. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Мэтр не согласен?

Нет, как вы могли подумать. Внемлю каждой вашей мысли

Pipistrello пишет:

цитата:

Скудоумок с рублевки с удовольствим и благодарностью выслушает разъяснения уважаемого мэтра по этому вопросу.

Pipistrello пишет:

цитата:

Я же уже давно живу по принципу "ВСЕГДА знай больше, чем говоришь

Проявите уж милость, скажите. Вы там много говорите нам

 Отправлено: 06.06.10 18:55. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

А Айзенберга потому и назвали крысой, что он начал воровать "у своих". \\\\\\\\\\\\\\\\А воровать "у чужих" этические нормы доволяют? Оригинальная трактовка 10-й Заповеди. Раз сказано "ближнего своего", значит у "дальнего" можно?

Так Вы оказывается не только профессиональный юрист, но еще и христианин святее Папы Римского?
Но мы люди простые и стараемся соблюдать заповеди не абстрактно, а конкретно - по отношению к тем, с кем общаемся

Pipistrello пишет:

цитата:

доносят до русскоязычных читателей иностранные источники (пусть даже и очень близко к авторскому тексту), \\\\\\\\\\Если бы!

Желаете озвучить конкретные претензии или как всегда - обойдёмся общими словами?

P.S. Вы являетесь автором работ на ВМ тему? Если да, то каких конкретно (название, когда и где опубликовано)?

 Отправлено: 06.06.10 19:05. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

А воровать "у чужих" этические нормы доволяют? Оригинальная трактовка 10-й Заповеди. Раз сказано "ближнего своего", значит у "дальнего" можно?

Бей чужих,
чтоб свои боялись.

Если начать копать в этом направлении, то... тут такое начнется. Боюсь, что патронов не хватит.
Давайте, хотя бы, со своими разберемся, для начала.

 Отправлено: 06.06.10 20:35. Заголовок: Vanvis пишет: Прояв..

Vanvis пишет:

цитата:

Проявите уж милость, скажите.

Мэтр! Написал бы я - "проступок", люди бы подумали: "ну вот, за проступок достаточно осудить морально, выразить порицание, за что же в суд?"
Написал бы я "гражданско-правовой деликт", люди бы подумали: "скудоумок с рублевки вы@&вается, слова какие-то непонятные..."
Вот я и написал "правонарушение". А потом почесал репу и добавил "административное". Наверное, чтобы эрудицией блеснуть. Или чтобы окончательно убедить мэтра в своем скудоумии и дать ему возможность устроить мне выволочку и преподать мастер-класс. Но мэтр оказался выше этого!

 Отправлено: 06.06.10 20:41. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Вот я и написал "правонарушение". А потом почесал репу и добавил "административное"

Фу... А то я уж подумал что А. еще и дорогу V. перешёл. Не в том месте

 Отправлено: 06.06.10 20:55. Заголовок: клерк пишет: но еще..

клерк пишет:

цитата:

но еще и христианин святее Папы Римского?

Нет, я, скорее, политеист. Но отдельные места из Писания знаю.
клерк пишет:

цитата:

Но мы люди простые и стараемся соблюдать заповеди не абстрактно

С этим - к фельдкурату!
клерк пишет:

цитата:

Вы являетесь автором работ на ВМ тему?

Нет, не являюсь. Письму не обучен-с. Но читать умею. А чтобы увидеть косяки, автором быть не надо. Достаточно умения читать.
клерк пишет:

цитата:

Желаете озвучить конкретные претензии

Помилуй Боже! Какие претензии могут быть у скудоумка?
Так, попадались на Цусиме кое-какие обсуждения...

А Вы тему-то с самого начала почитайте...
Алексей Логинов пишет:

цитата:

Если начать копать в этом направлении, то... тут такое начнется.

Вы хотите, чтобы началось?

 Отправлено: 06.06.10 21:13. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Вы являетесь автором работ на ВМ тему? \\\\\\\\\\\\\\Нет, не являюсь. Письму не обучен-с. Но читать умею. А чтобы увидеть косяки, автором быть не надо.

Речь о дословном сопадении. Вы сличали работы Кофмана, Сулиги, Патянина и др. с иностранными оригиналами так, как это делает ув. Кронма с книшкой Айзенберга?

Pipistrello пишет:

цитата:

Желаете озвучить конкретные претензии Помилуй Боже! Какие претензии могут быть у скудоумка? Так, попадались на Цусиме кое-какие обсуждения... А Вы тему-то с самого начала почитайте...

Я её и начал читать сначала. Потом бросил, т.к. она превратилась в чистую схоластику

P.S. Вы работаете по юридической специальности?

 Отправлено: 06.06.10 21:39. Заголовок: клерк пишет: P.S. В..

клерк пишет:

цитата:

P.S. Вы работаете по юридической специальности?

Грешен, вельми грешен!
клерк пишет:

цитата:

Я её и начал читать сначала.

А Вы прочитайте те посты, гди "вопросы и ответы". Уризм спокойно можно пропустить.
клерк пишет:

цитата:

Речь о дословном сопадении. Вы сличали работы Кофмана, Сулиги, Патянина и др. с иностранными оригиналами так, как это делает ув. Кронма с книшкой Айзенберга?

Ой! Я как-то не заметил, что книга Виноградова написана на иностранном языке.
О каком дословном совпадении может идти речь? Оригналы на английском, немецком, французском, работы указанных гг. на русском.
ИМХО, в этих языках слова разные

 Отправлено: 07.06.10 11:07. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Я же уже давно живу по принципу "ВСЕГДА знай больше, чем говоришь, и НИКОГДА не говори все, что знаешь". Очень, понимаешь, помогает

Принцип подловатый, но умный. Мы ему в дальнейшем и последуем.

Pipistrello пишет:

цитата:

На Цусиме и здесь VK фактически обелял и оправдывал Императрицевоспевателя. Это меня и завело. Если бы так выступили, скажем, ЛакруаСулига, Михайлов или Муженников, я бы "набросился" на них. А VK продолжал упорствовать и "дурковать"

Я отнюдь не оправдываю имярек. Такое "заимствование" (тем более, без указания источников) мне кажется прежде всего неэтичным. Понимаю, что это понятие не для умных Pipistrell, но что поделаешь, для меня, да и многих других это важно.

А "упорствовал" я только в следующем:
1) не стОит называть вором чеовека до решения суда,
2) нужно обязательно выслушать его объяснения по делу.

Вот если объяснений не последует, то это будет сильно не в пользу "заимствователя".

Что по п. нумер 1, то подобная расхлябанность рано или поздно поведет дальше:

Pipistrello пишет:

цитата:

При этом я признаю, что объективно VK такое "творчество" удается лучше, чем многим другим. Но при этом я продожаю считать даже самая мастерски выполненная кража продолжает оставаться кражей. Я выразился достаточно ясно?

Для творческого импотента - вполне ясно. А по форме - можно хоть завтра в суд, а-ля Ш:-).

Что до "наказаний", то главным наказанием для "автора" является его осуждение читателями и издателями. Та самая потеря лица. И в случае совершения неэтичного поступка вполне могут быть сделаны "организационные выводы". Куда более действенные, чем более чем сомнительное с точки зрения исхода юридическое преследование.

Собственно, именно это и высказывалось. "Дуркованием" как раз можно назвать размахивание бумажным мечом с попыткой втравить в это весьма сомнительное дело в качестве "истца" серьезного человека.

Ибо сам же специалист по защите инт.соб. пишет:

Pipistrello пишет:

цитата:

Проблема заключается в отсутствии судебной практики по таким делам. Отчасти это связано с трудностью доказательств, отчасти - с широтой и неопределенностью положений Закона. Поскольку речь идет об использовании "права на переработку/переделку", необходимо установить, что ответчик именно переработал произведение истца. А четких критериев нет! И еще одно немаловажное обстоятельство. Решение, вынесенное в пользу истца может привести к фактическому установлению монополии на отдельные темы. Конкретный пример. Подавляющее б-во книшек российских аффтаров по забугорным кораблям является компиляцией, выполненной без разрешения авторов первоначальных произведений(а как иначе?). Закон признает публикацию таких книшек контрафактной. И что делать?

Что и я говорил: строгость ( в данном случае - всеобъемлемость) закона компенсируется его необязательностью. Даже на цивилизованном Западе это обычное дело. Ув. Pipistrello почему-то умалчивает о том, что наряду с действительно пионерскими работами (речь о нашей области), число которых невелико - по понятным причинам, выпускается масса тех самых "книшек", в которых нет ссылок по тексту, хотя, бывает, там используются вот те самые "эксклюзивные факты":
Pipistrello пишет:

цитата:

описание всего этого основывается на определенных фактах. И далеко не все эти факты находятся в общественном достоянии.

Ну, вот и договорились. Любой факт когда-то вводится в оборот. И обычно его "открывателю" только почетно, если на него ссылаются.

Безусловно, лучше получать согласие "фактодержателя": эта та самая вежливость и этика. Кто бы с этим спорил. Я - уж точно нет. Именно поэтому и хотелось бы выслушать авторов ИМ. По некоторым сведениям, копии архивных материалов есть-таки у одного из них. Однако "некоторых сведений", конечно, явно недостаточно.

 Отправлено: 07.06.10 11:16. Заголовок: весельчаг пишет: ес..

весельчаг пишет:

цитата:

есть еще репутация в издательской среде, в писательской среде и как раз на уже упомянутых мною мореманских форумах.

Это именно то, о чем и говорилось.
На месте авторов ИМ я бы обязательно высказался. Уж было бы это убедительным, или нет, другое дело.

Pipistrello пишет:

цитата:

Но читать умею. А чтобы увидеть косяки, автором быть не надо. Достаточно умения читать.

Таки любопытно, если косяки, то ведь это уже "авторство"? Али нет?
Может, этот те самые пресловутые "авторские ловушки", о которых Вы чуть выше столь эмоционально пропели? Чтобы быть чистым перед "законом"?

 Отправлено: 07.06.10 11:24. Заголовок: VK пишет: На месте ..

VK пишет:

цитата:

На месте авторов ИМ я бы обязательно высказался.

Так Айзенберг и высказался.
В переводе на русский язык его мычание означало:
"Если моя книга вышла в 1998г., а у Виноградова - в 2002, то ещё неизвестно, кто у кого списал/заимствовал/украл.
И вообще, мы работали в Архиве с одними и теми же документами, так что не удивительно, что наши тексты совпадают дословно".

 Отправлено: 07.06.10 11:26. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

А работы Рэйвена, Робертса, Джоуренса, Гарцке и др. я предпочитаю читать не в переводе или изложении Сулиги, Кофмана или прочих "шрайбикусов", а в оригинале.

Вы знаете, я тоже
Хоть в чем-то мы едины.
Хотя переводы того же А.Больных я читаю. Хотя там (как и везде!) имеются шероховатости, но иногда это удобнее для любого человека, для которого русский является родным.

Если уж говорить о компиляции, "переработке", "заимствованиях" и т.д., то одним из побуждений к пресловутому "Худу", стала "арбузовка" Муженникова. Где как раз и имели место попытки лобового полу-перевода из разных западных книг. В итоге она получилась разностильной, содержащей массу повторов одного и того же места из разных первичных источников и в итоге трудно читаемой. Хотя, как справедливо указывал Клерк, практически вся необходимая любителю информация там имеется.

Являюсь ли я "шрайбикусом"? Возможно. Думается, примерно в той же степени, что наш "законник" - "творческим импотентом". Причем второе доказать довольно просто. Благо, несмотря на свой прынцып, Pipistrello уже огласил кое-что о своем "творчестве".

Обменялись любезностями?

 Отправлено: 07.06.10 11:28. Заголовок: Kronma пишет: Так А..

Kronma пишет:

цитата:

Так Айзенберг и высказался. В переводе на русский язык его мычание означало:

Это я видел. И ответом не считаю.
Почему и протестовал активно против "сносов" и т.п.

 Отправлено: 07.06.10 11:32. Заголовок: VK пишет: Почему и ..

VK пишет:

цитата:

Почему и протестовал активно против "сносов" и т.п.

А Вы полагаете, что последовали бы какие-то дальнейшие объяснения с его стороны?
Сомнительно, ИМХО.

 Отправлено: 07.06.10 11:35. Заголовок: Kronma пишет: А Вы ..

Kronma пишет:

цитата:

А Вы полагаете, что последовали бы какие-то дальнейшие объяснения с его стороны? Сомнительно, ИМХО.

Ну, если нет, значит нет.
Значит, через некоторое время кто-то из вполне заинтересованны фигур сможет сделать соответствующие выводы. Если уже не сделали.
Молчание в таком случае - наихудший вариант.

 Отправлено: 07.06.10 11:58. Заголовок: VK пишет: Молчание ..

VK пишет:

цитата:

Молчание в таком случае - наихудший вариант.

Молчание - это единственное, что остаётся, когда сказать нечего...
И "снос" веток был на руку именно Айзенбергу.
Поэтому, собссно, Алекс так и расстарался.

 Отправлено: 07.06.10 12:15. Заголовок: Kronma пишет: Алекс..

Kronma пишет:

цитата:

Алекс так и расстарался.

Алекс - это Парацельс цусимы. Всех лечит, но исключительно какой-то дрянью.

 Отправлено: 07.06.10 13:45. Заголовок: Kronma пишет: Молча..

Kronma пишет:

цитата:

Молчание - это единственное, что остаётся, когда сказать нечего...

Тогда это очень плохо для молчащего. Я свою "защиту" при истечении какого-то там указанного срока завершаю.

Kronma пишет:

цитата:

И "снос" веток был на руку именно Айзенбергу.

Свое отношение к любому "сносу" я уже высказал. Прибавить нечего. Другое дело, надо было воспалившиеся "мнения" как-то разрулить.

Понимаете, сделанная Вами работа сама за себя говорила. И добавлять с ходу обвинения в воровстве было нерационально. Вам ответили тем же самым: дескать, "клеветник". Формально в этом есть смысл, что при определенном желании доказал бы нам соответствующий "законник".