Отправлено: 26.05.10 12:09. Заголовок: Вопросы от Pipistrello (продолжение)

Сразу хочу сказать - книгу не читал, но одобряю!
Не читал в смысле "от корки до корки". Внимательно прочитал то, что меня интересовало. Остальное пролистал или "по диагонали".
Впечатление в целом не просто хорошее, а очень хорошее. ИМХО, это - лучшая Ваша работа. Очень хороший язык, читается легко и с удовольствием. Особенно подкупает "Оценка проекта". Взвешенностью, сдержанностью, продуманностью.
Тем обиднее те неточности, которые иногда бросаются (по крайней мере, мне) в глаза.

 Отправлено: 06.06.10 15:07. Заголовок: Это легендарный неме..

весельчаг пишет:

цитата:

Кто такой шрайбикус?

Это легендарный немецкий фотокорреспондент времен застоя. Родом он из ГДР. Был внештатным сотрудником Штази. Занимался сбором информации, в основном в молодежной среде. В настоящее время находится в розыске. За ним охотятся ЦРУ и Интерпол, и, возможно, Моссад.
Вот. Примерно так...

 Отправлено: 06.06.10 15:08. Заголовок: весельчаг пишет: Кт..

весельчаг пишет:

цитата:

Кто такой шрайбикус?

Это такой шлоссер.

 Отправлено: 06.06.10 15:22. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Это такой шлоссер.

О, данке

 Отправлено: 06.06.10 15:29. Заголовок: Р.К. пишет: Лично ..

Р.К. пишет:

цитата:

Лично мне интересно поискать следы именно того абзаца, который выложил Pipistrello: "Каждая из четырех башен..."

Простите, я опять не понял - а поискать где?
Этот абзац впервые появился в 2002г. у Виноградова в его книге, затем в 2010г. его целиком вставил в свою продукцию Айзенберг.

 Отправлено: 06.06.10 16:55. Заголовок: Афросемит пишет: А ..

Афросемит пишет:

цитата:

А почему этого надо бояться?

Я на все смотрю со своей колокольни, и как уже писал выше, был свидетелем нескольких разбирательств по поводу плагиата, в результате которых все сходились на том, что плагиата не было, а обе тяжущиеся стороны работали по одним источникам. Причем лично я далеко не уверен, что одна из сторон не позволила себе сперва списать, затем воспользоваться сносками другой стороны и формально отметиться в архиве, заказав дело, но не изучив его должным образом. Тем не менее, сторона, инициировавшая разбирательство, в результате осталась ни с чем, более того, заработала дурную репутацию (традиционный набор: склочность, самомнение, плохое отношение к коллегам и т.п.). Меня самого обвиняли в прямом переписывании, чего на самом деле не было. Знаю я и работы коллег, опубликованные без справочного аппарата, при том, что писались они по архивным материалам. Так что большинство возможных проблем мне знакомо. Если бы мне было наплевать, я после второго же поста плюнул бы и занялся своими делами, но Виноградова я знаю только с хорошей стороны, и мне не хочется, чтобы он попал в неловкое положение, если все же надумает вчинить "переписчегу" иск.
Kronma пишет:

цитата:

а поискать где

Да Вы не принимайте все это так близко к сердцу. Просто у меня возник сугубо личный интерес – разобраться, не более того. Никто меня об этом не просил, и никаких последствий у этого разбирательства не будет (максимум – предупредить Виноградова в случае чего). Но уж разбираться я предпочитаю самостоятельно. Тем более, что кроме текста книги Цветкова 1983 года существует еще и раздел в 3 томе «Истории отечественного судостроения» 1995 года издания, который здесь не упоминался, между тем как текстуально он несколько отличается от книги. Затем статья Черникова и т.д.

 Отправлено: 06.06.10 17:05. Заголовок: Очень жаль, что Волк..

Очень жаль, что Волко-крыса останется не наказанным. . Хотя на самом деле все зависит от экспертизы, но где можно найти спецов, которые javascript:wopen(91,120,1); могут ее провести.

 Отправлено: 06.06.10 17:09. Заголовок: Тс3 пишет: Очень жа..

Тс3 пишет:

цитата:

Очень жаль, что Волко-крыса останется не наказанным. . Хотя на самом деле все зависит от экспертизы, но где можно найти спецов, которые javascript:wopen(91,120,1); могут ее провести.

наказан он уже давно - даже при том, что книгу будут покупать безразличные энтузиасты, не тусующиеся на мореманских форумах, есть еще репутация в издательской среде, в писательской среде и как раз на уже упомянутых мною мореманских форумах. В последних трех местах, серьезно скооперировавшихся в последние годы, эта репутация подмочена.

 Отправлено: 06.06.10 17:31. Заголовок: Р.К. пишет: Было б..

Р.К. пишет:

цитата:

Было бы убедительнее, если бы Вы указали, в соответствии с какими законами архив может предъявить иск.

Вобще-то я как-то считал, что научные работники,особенно в гуманитарной области, должны знать основы авт. права и правила оформления публикаций. Здесь, в Свинарнике, главным уридическим авторитетом является мэтр Ванвис. Ну кто я такой? Скудоумный мальчик с рублевки
Рискуя вызвать гнев мэтра, выскажу свое мнение. Имеется ст.1274 и ГОСТы, регламентирующие оформление ссылок.
Если не оговорено особо, текст публикации считается авторским (вытекает из "презумпции авторства"). Одним, наверное самым распространенным, способом разграничения авторского и неавторского текста является цитирование. Дальнейшее понятно?
Уризм - дело тонкое!.
Вот недавно обнаружил я такой каз-ус (или ка-зус?).
Административный регламент Федерального архивного агентства по предоставлению государственной услуги «Организация исполнения запросов российских и иностранных граждан, а также лиц без гражданства, связанных с реализацией их законных прав и свобод, оформления в установленном порядке архивных справок, направляемых в иностранные государства»
18. Основанием для предоставления государственной услуги является письменный запрос, или запрос заявителя по электронной почте в адрес Росархива, иных органов и организаций.

19. В запросе указываются: фамилия, имя, отчество (при наличии) заявителя, год и место его рождения, адрес места жительства, гражданство, а также в зависимости от содержания запроса предоставляются иные сведения, необходимые для его исполнения:
<...>
иные сведения, позволяющие осуществить поиск документов, необходимых для исполнения запроса.
Понятно, что относится это к получению информации, содержащей личные сведения.
В регламенте приведится перечень законов и актов, регламентирующих предоставление этой услуги.
Первой в списке стоит Конституция РФ. Ст. 29 Конституции РФ гласит:
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
Получается, что Вы имеете право обратиться в любой архив с запросом о предоставлении любой информации, не содержащей сведений, составляющих государственную тайну. И Вам обязаны эту информацию предоставить и не имеют права ограничивать Вас в распространении этой информации любым законным способом.

Р.К. пишет:

цитата:

Если Вы не опираетесь на собственное исследование, не привлекаете архивный (или полевой для археологов) материал, наконец, не высказываете собственных мыслей (а я писал о такой именно компиляции), то в чем может заключаться самостоятельность?

Компиляция - (от лат. compilatio - букв. - ограбление), составление сочинений на основе чужих исследований или чужих произведений(литературная компиляция) без самостоятельной обработки источников;работа, составленная таким методом.
В Законе понятие "компиляция" вообще остсутствует.
Требования новизны, оригинальности, самостоятельности - чисто научные требования.
Р.К. пишет:

цитата:

Однако Вам, очевидно, не приходилось слышать в свой адрес обвинений в "переписывании",

Не приходилось.
Р.К. пишет:

цитата:

Лично я с этим сталкивался

Во-первых, на такие обвинения надо иметь право. Во-вторых, существует юридический механизм защиты.
Как я уже отмечал, критерии заимствования Законом не определены.
Р.К. пишет:

цитата:

Здесь часто упоминается работа Виноградова, а это не "книшка", а вполне научный труд.

Шрайбикусы тоже считают свои книшки научными трудами, а себф исторегами!

 Отправлено: 06.06.10 17:56. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Нужна ли здесь экспертиза, и если да, то какая, Вам может разъяснить мэтр Vаnvis.

Нее... Я послушаю специалиста в области авторского права о

Pipistrello пишет:

цитата:

То, что совершил Айзенберг, уридически не является плагиатом. Это - административное правонарушение.

 Отправлено: 06.06.10 17:56. Заголовок: клерк пишет: Кроме ..

клерк пишет:

цитата:

Кроме юридических норм есть еще и этические

клерк пишет:

цитата:

А Айзенберга потому и назвали крысой, что он начал воровать "у своих".

А воровать "у чужих" этические нормы доволяют?
Оригинальная трактовка 10-й Заповеди. Раз сказано "ближнего своего", значит у "дальнего" можно?
клерк пишет:

цитата:

доносят до русскоязычных читателей иностранные источники (пусть даже и очень близко к авторскому тексту),

Если бы!

 Отправлено: 06.06.10 18:06. Заголовок: Vanvis пишет: Pipis..

Vanvis пишет:

цитата:

Pipistrello пишет: цитата: То, что совершил Айзенберг, уридически не является плагиатом. Это - административное правонарушение.

Мэтр не согласен? Скудоумок с рублевки с удовольствим и благодарностью выслушает разъяснения уважаемого мэтра по этому вопросу.

 Отправлено: 06.06.10 18:14. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Мэтр не согласен?

Нет, как вы могли подумать. Внемлю каждой вашей мысли

Pipistrello пишет:

цитата:

Скудоумок с рублевки с удовольствим и благодарностью выслушает разъяснения уважаемого мэтра по этому вопросу.

Pipistrello пишет:

цитата:

Я же уже давно живу по принципу "ВСЕГДА знай больше, чем говоришь

Проявите уж милость, скажите. Вы там много говорите нам

 Отправлено: 06.06.10 18:55. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

А Айзенберга потому и назвали крысой, что он начал воровать "у своих". \\\\\\\\\\\\\\\\А воровать "у чужих" этические нормы доволяют? Оригинальная трактовка 10-й Заповеди. Раз сказано "ближнего своего", значит у "дальнего" можно?

Так Вы оказывается не только профессиональный юрист, но еще и христианин святее Папы Римского?
Но мы люди простые и стараемся соблюдать заповеди не абстрактно, а конкретно - по отношению к тем, с кем общаемся

Pipistrello пишет:

цитата:

доносят до русскоязычных читателей иностранные источники (пусть даже и очень близко к авторскому тексту), \\\\\\\\\\Если бы!

Желаете озвучить конкретные претензии или как всегда - обойдёмся общими словами?

P.S. Вы являетесь автором работ на ВМ тему? Если да, то каких конкретно (название, когда и где опубликовано)?

 Отправлено: 06.06.10 19:05. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

А воровать "у чужих" этические нормы доволяют? Оригинальная трактовка 10-й Заповеди. Раз сказано "ближнего своего", значит у "дальнего" можно?

Бей чужих,
чтоб свои боялись.

Если начать копать в этом направлении, то... тут такое начнется. Боюсь, что патронов не хватит.
Давайте, хотя бы, со своими разберемся, для начала.

 Отправлено: 06.06.10 20:35. Заголовок: Vanvis пишет: Прояв..

Vanvis пишет:

цитата:

Проявите уж милость, скажите.

Мэтр! Написал бы я - "проступок", люди бы подумали: "ну вот, за проступок достаточно осудить морально, выразить порицание, за что же в суд?"
Написал бы я "гражданско-правовой деликт", люди бы подумали: "скудоумок с рублевки вы@&вается, слова какие-то непонятные..."
Вот я и написал "правонарушение". А потом почесал репу и добавил "административное". Наверное, чтобы эрудицией блеснуть. Или чтобы окончательно убедить мэтра в своем скудоумии и дать ему возможность устроить мне выволочку и преподать мастер-класс. Но мэтр оказался выше этого!

 Отправлено: 06.06.10 20:41. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Вот я и написал "правонарушение". А потом почесал репу и добавил "административное"

Фу... А то я уж подумал что А. еще и дорогу V. перешёл. Не в том месте

 Отправлено: 06.06.10 20:55. Заголовок: клерк пишет: но еще..

клерк пишет:

цитата:

но еще и христианин святее Папы Римского?

Нет, я, скорее, политеист. Но отдельные места из Писания знаю.
клерк пишет:

цитата:

Но мы люди простые и стараемся соблюдать заповеди не абстрактно

С этим - к фельдкурату!
клерк пишет:

цитата:

Вы являетесь автором работ на ВМ тему?

Нет, не являюсь. Письму не обучен-с. Но читать умею. А чтобы увидеть косяки, автором быть не надо. Достаточно умения читать.
клерк пишет:

цитата:

Желаете озвучить конкретные претензии

Помилуй Боже! Какие претензии могут быть у скудоумка?
Так, попадались на Цусиме кое-какие обсуждения...

А Вы тему-то с самого начала почитайте...
Алексей Логинов пишет:

цитата:

Если начать копать в этом направлении, то... тут такое начнется.

Вы хотите, чтобы началось?

 Отправлено: 06.06.10 21:13. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Вы являетесь автором работ на ВМ тему? \\\\\\\\\\\\\\Нет, не являюсь. Письму не обучен-с. Но читать умею. А чтобы увидеть косяки, автором быть не надо.

Речь о дословном сопадении. Вы сличали работы Кофмана, Сулиги, Патянина и др. с иностранными оригиналами так, как это делает ув. Кронма с книшкой Айзенберга?

Pipistrello пишет:

цитата:

Желаете озвучить конкретные претензии Помилуй Боже! Какие претензии могут быть у скудоумка? Так, попадались на Цусиме кое-какие обсуждения... А Вы тему-то с самого начала почитайте...

Я её и начал читать сначала. Потом бросил, т.к. она превратилась в чистую схоластику

P.S. Вы работаете по юридической специальности?

 Отправлено: 06.06.10 21:39. Заголовок: клерк пишет: P.S. В..

клерк пишет:

цитата:

P.S. Вы работаете по юридической специальности?

Грешен, вельми грешен!
клерк пишет:

цитата:

Я её и начал читать сначала.

А Вы прочитайте те посты, гди "вопросы и ответы". Уризм спокойно можно пропустить.
клерк пишет:

цитата:

Речь о дословном сопадении. Вы сличали работы Кофмана, Сулиги, Патянина и др. с иностранными оригиналами так, как это делает ув. Кронма с книшкой Айзенберга?

Ой! Я как-то не заметил, что книга Виноградова написана на иностранном языке.
О каком дословном совпадении может идти речь? Оригналы на английском, немецком, французском, работы указанных гг. на русском.
ИМХО, в этих языках слова разные

 Отправлено: 07.06.10 11:07. Заголовок: Pipistrello пишет: ..

Pipistrello пишет:

цитата:

Я же уже давно живу по принципу "ВСЕГДА знай больше, чем говоришь, и НИКОГДА не говори все, что знаешь". Очень, понимаешь, помогает

Принцип подловатый, но умный. Мы ему в дальнейшем и последуем.

Pipistrello пишет:

цитата:

На Цусиме и здесь VK фактически обелял и оправдывал Императрицевоспевателя. Это меня и завело. Если бы так выступили, скажем, ЛакруаСулига, Михайлов или Муженников, я бы "набросился" на них. А VK продолжал упорствовать и "дурковать"

Я отнюдь не оправдываю имярек. Такое "заимствование" (тем более, без указания источников) мне кажется прежде всего неэтичным. Понимаю, что это понятие не для умных Pipistrell, но что поделаешь, для меня, да и многих других это важно.

А "упорствовал" я только в следующем:
1) не стОит называть вором чеовека до решения суда,
2) нужно обязательно выслушать его объяснения по делу.

Вот если объяснений не последует, то это будет сильно не в пользу "заимствователя".

Что по п. нумер 1, то подобная расхлябанность рано или поздно поведет дальше:

Pipistrello пишет:

цитата:

При этом я признаю, что объективно VK такое "творчество" удается лучше, чем многим другим. Но при этом я продожаю считать даже самая мастерски выполненная кража продолжает оставаться кражей. Я выразился достаточно ясно?

Для творческого импотента - вполне ясно. А по форме - можно хоть завтра в суд, а-ля Ш:-).

Что до "наказаний", то главным наказанием для "автора" является его осуждение читателями и издателями. Та самая потеря лица. И в случае совершения неэтичного поступка вполне могут быть сделаны "организационные выводы". Куда более действенные, чем более чем сомнительное с точки зрения исхода юридическое преследование.

Собственно, именно это и высказывалось. "Дуркованием" как раз можно назвать размахивание бумажным мечом с попыткой втравить в это весьма сомнительное дело в качестве "истца" серьезного человека.

Ибо сам же специалист по защите инт.соб. пишет:

Pipistrello пишет:

цитата:

Проблема заключается в отсутствии судебной практики по таким делам. Отчасти это связано с трудностью доказательств, отчасти - с широтой и неопределенностью положений Закона. Поскольку речь идет об использовании "права на переработку/переделку", необходимо установить, что ответчик именно переработал произведение истца. А четких критериев нет! И еще одно немаловажное обстоятельство. Решение, вынесенное в пользу истца может привести к фактическому установлению монополии на отдельные темы. Конкретный пример. Подавляющее б-во книшек российских аффтаров по забугорным кораблям является компиляцией, выполненной без разрешения авторов первоначальных произведений(а как иначе?). Закон признает публикацию таких книшек контрафактной. И что делать?

Что и я говорил: строгость ( в данном случае - всеобъемлемость) закона компенсируется его необязательностью. Даже на цивилизованном Западе это обычное дело. Ув. Pipistrello почему-то умалчивает о том, что наряду с действительно пионерскими работами (речь о нашей области), число которых невелико - по понятным причинам, выпускается масса тех самых "книшек", в которых нет ссылок по тексту, хотя, бывает, там используются вот те самые "эксклюзивные факты":
Pipistrello пишет:

цитата:

описание всего этого основывается на определенных фактах. И далеко не все эти факты находятся в общественном достоянии.

Ну, вот и договорились. Любой факт когда-то вводится в оборот. И обычно его "открывателю" только почетно, если на него ссылаются.

Безусловно, лучше получать согласие "фактодержателя": эта та самая вежливость и этика. Кто бы с этим спорил. Я - уж точно нет. Именно поэтому и хотелось бы выслушать авторов ИМ. По некоторым сведениям, копии архивных материалов есть-таки у одного из них. Однако "некоторых сведений", конечно, явно недостаточно.