Отправлено: 15.05.10 10:56. Заголовок: Книга "Императрица Мария" от Айзенберга - факты воровства чужих текстов(продолжение)
Приветствую вас, уважаемые Свинари! Прежде всего, хочу сказать вам большое спасибо за моральную поддержку! Она реально помогает мне в нелёгкой борьбе с вороватыми физкульт-бухгалтерами и полуграмотными сторожами-Ридагторами. Приятно сознавать, что в Сетке есть такая удивительная свободномыслящая общность – Свинари! Впрочем, дифирамбы вам я могу петь долго, поэтому – к делу.
Полагаю, большинство из вас в курсе неприглядной истории с воровством Б. Айзенбергом чужих авторских текстов, и публикации их под своей фамилией. Эта тема усиленно модерируется и забанивается на соседнем околонаучном форуме, поэтому, я счёл необходимым выложить часть материалов по этой теме именно здесь. Пусть каждый сам решает, какое определение подобрать для предъявленных фактов. Надеюсь, созерцание этих картинок доставит вам немало весёлых минут…
Поскольку, Б.Айзенберг в одном из своих постов про книгу «Императрица Мария»-2010 утверждал следующее: «Книга эта - двенадцатилетней давности, исправленная и дополненная (не учитывая графику и прочее), переизданная с упоминанием авторов, которые за эти годы смогли чем-то дополнить тему...» возникла необходимость сделать анализ и предыдущей работы авторов, на которую ссылается Б. Айзнберг. Вот её выходные данные: Айзенберг Б.А. Костриченко В.В. «Дредноуты Чёрного моря» Новороссийск, 1998г. ISBN нет. (Любопытный факт - в издании 2010г., в списке литературы ссылка на эту книгу отсутствует).
Разумеется, подробный и детальный анализ обоих книг потребует времени, но первые, предварительные результаты можно представить уже сейчас: Айзенберг Б.А. Костриченко В.В. «Дредноуты Чёрного моря» Новороссийск, 1998г. Стр.8 <\/u><\/a>
ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ доли КАЖДОГО источника заимствования
Позволю себе заметить, что значение имеет не только доля, но и характер заимствования. Я уже постил здесь ранее, а недавно и на "Цусиме", что сравнил ряд текстов и убедился, что в литературе до Виноградова некоторые моменты отсутствовали вовсе. Кстати, книга Сергея здесь стала большим шагом вперед, на качественно ином уровне. И вот это-то отсутствующее и появляется у Айзенберга. Позволю себе привести часть поста с «Цусимы»: «Вообще-то, если бы кому-нибудь пришло в голову тратить время на компаративный анализ текстов, то следовало бы сравнить тексты Айзенберга с такими работами, как: Цветков И.Ф. Линкор «Октябрьская Революция». Л.: «Судостроение», 1983; Черников И.И. Линейные корабли типа «Императрица Мария» // Судостроение. 1987. № 6; Мельников Р.М. Линейные корабли типа «Императрица Мария». СПб.: «Гангут», 1993; Балакин С.А. Трудный путь к совершенству // Моделист-конструктор. 1995. № 5; История отечественного судостроения. Т. 3. СПб., 1995; Виноградов С.Е. Линейный корабль «Императрица Мария». СПб.: «Корабли и сражения», 2002; Мельников Р.М. Линейные корабли типа «Императрица Мария». СПб.: «Гангут», 2003. Это адская работа, а главное – бессмысленная, так как в любом случае результат окажется нулевым. Ради любопытства я попытался определить, есть ли в литературе что-либо, похожее на следующий абзац: «Каждая из четырех башен произвела не менее двух полных залпов (первый зарядами в 3/4. второй - полным боевым) на курсовых углах от 60 градусов до 130 градусов, включая и траверзные, самые невыгодные для башенных подкреплений. После этого специалисты занялись исследованием состояния материальной части орудий и механизмов, а также контрольным обмером подкреплений, с удовлетворением констатировав в итоге, что «стрельба не оказала на механизмы никакого влияния и они действовали удовлетворительно». Обмеры жестких барабанов также подтвердили их полную надежность и жесткость - отклонения находились в пределах 1,5 - 2 мм и были признаны допустимыми, никаких остаточных деформаций не обнаружилось. Приборы управления стрельбой во время залпов «действовали удовлетворительно и согласование их не нарушалось». Из прочих вопросов, относящихся к испытанию 12" артиллерии линкора было отмечено, что «механизмы открывания и закрывания дверей башен действовали легко, открывание и закрывание силой одного человека производится со скоростью 18 сек». Что же касается случая с осечкой, то разбор его показал, что она произошла из-за того, что контакты трубки были «слишком утоплены». Единственным крупным пробелом являлась незавершенность системы аэрорефрижерации погребов, которую комиссия обязала завод-строитель завершить немедленно, в целом же 12" артиллерия линкора была признана годной для приема в казну. В тот же день были успешно испытаны 130-мм орудия линкора (для этой пробы комиссия приняла решение выбрать установки левого борта, которые «при стрельбе действовали вполне удовлетворительно», давая «накаты энергичные, но мягкие, откаты нормальные». (Айзенберг Б.А., Костриченко В.В. Линкор "Императрица Мария". М.: "Яуза", "Коллекция", "Эксмо", 2010. С. 44. Оказалось, что ничего, хотя бы отдаленно похожего, нет в большинстве из упомянутых мною книг, и только у Виноградова написано: «Каждая из четырёх башен произвела не менее двух полных залпов (первый зарядами в 3/4, второй полным боевым) на курсовых углах от 60° до 130°, включая и траверзные, самые невыгодные для башенных подкреплений. После этого специалисты занялись исследованием состояния материальной части орудий и механизмов, а также контрольным обмером подкреплений, с удовлетворением констатировав в итоге, что «стрельба не оказала на механизмы никакого влияния и они действовали удовлетворительно». Обмеры жёстких барабанов также подтвердили их полную надёжность и жёсткость - отклонения находились в пределах 1,5 - 2 мм и были признаны допустимыми, никаких остаточных деформаций не обнаружилось. Приборы управления стрельбой во время стрельбы «действовали удовлетворительно и согласование их не нарушалось». Из прочих вопросов, относящихся к испытанию 12" артиллерии дредноута было отмечено, что «механизмы открывания и закрывания дверей башен действовали легко, открывание и закрывание силой 1 человека производится со скоростью 18 секунд». Что же касается случая с осечкой, то разбор его показал, что она произошла из-за того, что контакты трубки были «слишком утоплены». Единственным крупным пробелом являлась незавершённость системы аэрорефрижерации погребов, которую комиссия обязала завод-строитель завершить немедленно, в целом же 12" артиллерия линкора была признана годной к приёму в казну. В тот же день были успешно испытаны 130-мм орудия линкора (для этой пробы комиссия приняла решение выбрать установки левого борта), которые «при стрельбе действовали вполне удовлетворительно», давая «накаты энергичные, но мягкие, откаты нормальные». (Виноградов С.Е. Линкор "Императрица Мария". М.: "Корабли и сражения", 2002. С. 68.)» Существенное значение имеет не только то, сколько именно взято у Виноградова и какую часть это составляет в тексте Айзенберга, но и сам характер изложения, последовательность затрагиваемых вопросов, наличие или отсутствие определенных тем. Иначе говоря, какое качество приобрел текст 2010 по сравнению с текстом 1998 благодаря заимствованиям из книги Виноградова. Но главное это то, что заимствования есть, а ссылок на Виноградовскую книгу нет, и здесь достаточно приведенного выше сравнения двух абзацев (а сходство текста выходит за их рамки), чтобы признать факт плагиата.
ser56, попробую еще разок (хотя это не в моих правилах)
спасибо - я не пытаюсь выеживаться - я хочу понять вашу позицию rtuth пишет:
цитата:
Каким образом можно оценить его заявление о ШИРОТЕ заимствования ? Только посчитав ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ доли КАЖДОГО источника заимствования
отнюдь - вы путаете мягкое и теплое... С.Виноградов может говорить только о себе и это верно! А у кого больше украли - это не его дело... rtuth пишет:
цитата:
что теперь то уж все понятно
понятно, что идет игра слов... С.Виноградов использует слово "широкое", как "мнократное", а вы как "массовое" и "преимущественное из кого-то"... кстати есть такая наука о качестве - квалиметрия... читаю я метрологию в одном универе... допустим измеряется в балллах: а) есть заимствования абзацами в книге - 1 балл воровства за случай:) б) есть заимствования абзацами в каждой главе - 3 балла за случай; в) есть заимствования абзацами на каждой стр - 5 баллов за случай; г) есть заимствования абзацами на каждом абзаце - 10 баллов за случай; так можно по каждому из авторов, из которых сдирали что есть по вашему плагиат? 1 бал, 3 балла или только 10? Для меня более 2-3 баллов уже плохо, более 10 чистый плагиат.... а по вам нужно 5*число страниц - не менее? Vanvis пишет:
цитата:
то понятие субьективное
именно! Р.К. пишет:
цитата:
Но главное это то, что заимствования есть, а ссылок на Виноградовскую книгу нет, и здесь достаточно приведенного выше сравнения двух абзацев (а сходство текста выходит за их рамки), чтобы признать факт плагиата.
Наконец-то, появилось немного свободного времени, и можно поучаствовать в теме. Прежде всего, спасибо уважаемые Свинари, что не остались безучастны к новому витку обсуждений "Марии". Отдельно спасибо - Проф`у и Cyr`у за чёткое и ясное изложение своих позиций. Замечательные посты!
Я изначально принял решение не участвовать в этой ветке. Прежде всего потому, что моё появление в ней немедленно перевозбудило бы тонкую неграмотную Ридагторскую дУшу, и разговор перешёл бы в очередной срач уже ко второй странице. А так - получилась весьма конструктивная и характеризующая многих участников, беседа. Второй причиной было то, что в этой теме не приняли участия два основных персонажа: Виноградов и Айзенберг. Сергей сейчас за городом, и вернётся не раньше конца августа. Почему не проявился Айзенберг мне неизвестно. Стало быть, сугубо ИМХО, ничего нового для себя я бы всё равно не услышал. Правда, некоторое оживление в ветку могло бы принести участие в ней ДОКТОРА, но он предпочёл исчезнуть так же "случайно", как и появился. Может, он объявится хотя бы здесь?
Отправлено: 21.07.10 12:57. Заголовок: rtuth пишет: Либо ..
rtuth пишет:
цитата:
Либо Kronma пусть закончит свою работу...
Закончит, Kronma, закончит... Не зря же я эту книшку маркерами разрисовывал. Другое дело, что не обещал сделать это к определённому сроку. Появится время - доделаю и выложу. В отдельной ветке.
rtuth пишет:
цитата:
И главное, по-прежнему, остается "в тени" - кто курировал в "Коллекции" данную книгу, т.к. оба ее автора отмечают трудности "контролировать конечный вид т.н. "творений" и что они "физически не имели возможности влиять на технические подробности подготовки книги в печать"
Да нет здесь никакой "тени". Оба автора, в данном случае - лица заинтересованные. Вот они и гонят пургу, пытаясь спихнуть с больной головы на здоровую. Дескать: "А мы что? Всё в Москве решается..." Такая фишка не пройдет, её очень легко проверить. Достаточно сравнить рукопись, присланную редактору, с опубликованным конечным результатом. И потом - что такое "технические подробности подготовки в печать". Это такой тонкий намёк, что по техническим причинам дружно слетели все кавычки и пропали все номера ссылок? Или, что редактор, долго и нудно "вычищал" кавычки и ссылки с кусков уворованного текста? Самим-то "авторам" не смешно?
rtuth пишет:
цитата:
Важно получить ответ на вопрос: кто "рихтовал" вторую книгу - только Айзенберг, только куратор в Москве, или оба "подельника" вместе?
Что Вы подразумеваете под термином "рихтовал"? Редактировал? Редактор, конечно. А как же иначе. И нет никакого "второго подельника". ДОКТОР сказал правду - "рукопись" второй книги принадлежит лично Айзенбергу, а ДОКТОР был задействован только как источник иллюстративных материалов.
Для этого он должен случайно обнаружить эту тему. Какова вероятность этого события? Примерно равна вероятности дословного совпадения двух текстов авторов из разных стран. Т.е. нулевая.
Madcap, а вот за "совпадения с текстами из книг других авторов" уже ответил DOCTOR. Вновь процитирую его: "при написании сводной информации о жизни и судьбе кораблей обработаны были многие доступные книги, журналы и т.п. То есть имела место компиляция источников и их литературная переработка. "
Вроде бы, здесь уже определилсь с терминологией. Из моих сравнений видно, что текст, заимствованный для первой книги, никакой литературной переработке не подвергался. Стало быть, это уже не компиляция, а обыкновенное воровство. Взгляните на главу "Проектирование" (1998) - это же Цветков, слово в слово.
Отправлено: 21.07.10 13:45. Заголовок: VK пишет: Так иногд..
VK пишет:
цитата:
Так иногда может быть ис текстовыми совпадениями. Они не всегда обязаны прямым "списываниям". Если использовался один и тот же документ, а кусок текста представляет его почти дословное изложение, то итоговоый "авторский текст" может быть очень близким.
Слишком много "если", не находите? Прежде всего - Айзенберг не работал с подлинными документами. Это факт.
VK пишет:
цитата:
А по сути в данном случае имеет место "бескавычное" цитирование документа.
Скажите, Вам часто встречались в официальных документах по русскому флоту фразеологические обороты типа: "...соотносится весьма неплохо", "...однако имеется и весьма приметное отличие...", "...начало оказалось скомканным...", "...после досадного дебюта уже ничто не нарушило мерного хода..." и т.п.? Полагаю, что нет. Потому что, это и есть авторский текст, а не документ "бескавычный". Тогда как называть дословное совпадение этих строк у разных авторов?
Я ещё могу понять, когда подобное утверждает Смотрящийвзад. Ему простительно. Но от Вас не ожидал, признаться...
Отправлено: 21.07.10 13:49. Заголовок: Vanvis пишет: Что ж..
Vanvis пишет:
цитата:
Что же касается Волка... неприятна его позиция. стали тебя спрашивать, ответь, обьясни как и что, люди ведь поймут, и в большинстве своем простят. Посмеются и простят. Нет. Мнется, виляет жопой, комп молнией убило к 1 июля, в архивах работал когда С.Е. еще кораблики в ручейках запускал. За дураков что ли всех держат.
Отправлено: 21.07.10 13:58. Заголовок: rtuth пишет: А то к..
rtuth пишет:
цитата:
А то как-то нелогично получается: в похожей ситуации на соседней ветке Вам было мало слов и Вы предлагали Гармашеву представить явные Доказательства, а здесь Вы вдруг становатесь а-ля Гармашевым и предлагаете мне что-то покупать и считать
Да, на соседней ветке я просил Фельдмаршала представить факты. Но, я ничего не утверждал, и не говорил, что он не прав. Я просто просил подтверждений его слов. Вы же утверждаете, что заимствование недостаточно широкое, похоже, даже не удосужившись ознакомиться с объектом обсуждений. Чувствуете разницу?
Отправлено: 21.07.10 14:54. Заголовок: Алексей Логинов пише..
Алексей Логинов пишет:
цитата:
Для этого он должен случайно обнаружить эту тему. Какова вероятность этого события? Примерно равна вероятности дословного совпадения двух текстов авторов из разных стран. Т.е. нулевая.
Можно ему ссылочку нужную направить в личку на том же Балансере..
Скажите, Вам часто встречались в официальных документах по русскому флоту фразеологические обороты типа: "...соотносится весьма неплохо", "...однако имеется и весьма приметное отличие...", "...начало оказалось скомканным...", "...после досадного дебюта уже ничто не нарушило мерного хода..." и т.п.? Полагаю, что нет.
Я же не утвеждал, что в данном конкретном случае имело место именно цитирование документов. Говорилось только то, что такое в принципе возможно и може дать "похожий" текст.
Kronma пишет:
цитата:
Потому что, это и есть авторский текст, а не документ "бескавычный". Тогда как называть дословное совпадение этих строк у разных авторов?
Я могу только еще раз повторить, что такое "совпадение" крайне маловероятно. Однако, как известно, если 100 000 обезьян будут колотить по клавиатурам... Так что, если серьезно, то на 99,99% как минимум, это "заимствование".
Kronma пишет:
цитата:
Я ещё могу понять, когда подобное утверждает Смотрящийвзад. Ему простительно. Но от Вас не ожидал, признаться...
Уважаемый Kronma, я всё прекрасно понимаю. Просто мне не хочется употреблять Ваши выражения для оценки.
Все же такая формулировка может оказаться неверной. То, что в РГАВМФ он не работал, это факт - мне об этом говорили работники архива. Так что подлинных документов он не видел. Но я не могу исключить возможности того, что ему в руки могли попасть какие-нибудь копии, сделанные другими людьми. Правда, если это и так, то вероятнее всего, это копии не тех документов, результат работы с которыми Виноградова был позаимствован Айзенбергом без указания источника.
Отправлено: 21.07.10 17:41. Заголовок: Villi пишет: Можно ..
Villi пишет:
цитата:
Можно ему ссылочку нужную направить в личку на том же Балансере..
Балансёр, в этой истории, это как бы нейтральная территория, что ли... ИМХО, однажды появившись на Цусиме, ДОКТОР всё равно продолжает читать посты там и здесь. Поэтому, дополнительные приглашения через Балансёр, могут выглядеть как слишком назойливые. Захочет - появится. Не захочет - его право, разумеется.
Отправлено: 21.07.10 17:46. Заголовок: Р.К. пишет: Но я не..
Р.К. пишет:
цитата:
Но я не могу исключить возможности того, что ему в руки могли попасть какие-нибудь копии, сделанные другими людьми.
Я понял Вашу мысль и Ваши допущения. Но, в РГА ВМФ хранится немало дел по "Марии", и согласитесь, если два независимых автора выбирают для своих независимых книг цитаты из одних и тех же документов, совпадающие дословно, это наводит на определённые размышления.
VK пишет:
цитата:
Просто мне не хочется...
Уважаемый VK, да всё я прекрасно понимаю...
guppi
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.07.10 22:50. Заголовок: Пришёл Kronma и всех..
Пришёл Kronma и всех развелзавелобсудил РАССУДИЛ
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.07.10 01:43. Заголовок: Kronma пишет: Я пон..
Kronma пишет:
цитата:
Я понял
Боюсь, что не совсем. Я лишь уточнял формулировку. А в том, что дословное совпадение указанных мной самим текстов Виноградова и Айзенберга без указания последним источника заимствования свидетельствует о плагиате, я уверен. Ничего не изменит и появление, скажем, на "Цусиме", сканов документов от Айзенберга, и не потому, что оно окажется слишком поздним, а потому, что изложение одного и того же документа не может быть абсолютно похожим у двух разных людей - слишком богат русский язык и слишком различаются особенности мышления личностей с разным образованием, культурным окружением, родом занятий и т.п. Тем менее убедительным выглядит такое поразительное сходство в данном случае, когда два текста появились с разницей не в месяц, и даже не в год, а в восемь лет. На мысль о том, что заимствование могло быть сделано самим Айзенбергом, наводит признание Костриченко, что для первого издания он "составил материал по боевой жизни кораблей", а остальное сделал Айзенберг. Учитывая, что "остальное", т.е. постройка и описание конструкции, и там выполнено с обширными заимствованиями у других авторов, а к изданию 2010 Костриченко, как он утверждает, и вовсе рук не прилагал, то напрашивается вывод, что переработка текста в данном случае выполнена либо Айзенбергом, либо лицом, редактировавшим книгу, если она редактировалась. Айзенберг перед тем как исчезнуть с горизонта глухо намекал на чье-то вмешательство, но верится в такое с трудом уже потому, что честному человеку следовало бы в личном общении с Виноградовым прояснить ситуацию, иначе получается подлость по отношению к Сергею. Айзенберг этого не сделал, более того, ударился в амбиции и стал фактически оскорблять Виноградова (а как еще расценить заявление Айзенберга, что он работал, якобы, с архивными документами, когда Виноградов под стол пешком ходил или как там было сформулировано?, а также его слова, что Виноградов, якобы, текст документов выдает за свой собственный). Сотрудники архива отрицают, что Айзенберг вообще когда-либо у них появлялся. Это, разумеется, не противоречит возможности работать с копиями документов, выданными другим людям, но примечательно, что Виноградов написал работу, существенно отличающуюся от предыдущих работ, так как рыл документацию глубоко (кстати, на моих глазах - мы постоянно пересекаемся в архиве уже больше десяти лет) и брал такие бумаги, которые не затрагивались предшественниками. Так откуда у Айзенберга могут быть копии и этих документов и как он может определить, цитирует ли Виноградов документы или вольно пересказывает? А если не знает, зачем дерзит? Ведь не с пионером дело имеет, надо и приличия знать. Отсюда вырисовывается образ не слишком благородного дона, вполне способного на такое непочтенное занятие, как плагиат. Но пока нет возможности сличить "авторский" текст с опубликованным, трудно судить о действительном положении. Шанс, что во вставках текста из Виноградова виноват не Айзенберг, мал, но он существует, пока не доказано обратное. Однако, на мой взгляд, следует отвлечься от личности "переписчега" и рассматривать происшедшее в иной плоскости: мы имеем факт публикации под фамилией Айзенберга книги, в которой, бесспорно, есть заимствования из Виноградова, без указания источника. При нормальной подготовке к изданию автор должен ознакомиться с версткой (оригинал-макетом) и поставить свою подпись. Электронная почта позволяет это сделать, но практика показывает, что существующие требования почти никогда не выполняются. Однако именно автор несет ответственность за содержание работы, и если Айзенберг до сих пор не предъявил претензий издателям по поводу искажения "авторского" текста, то он фактически признал их невиновность. И это похоже на правду - едва ли издатели стали бы напрягаться, существенно перерабатывая чей-то текст. Проще пропустить через корректора (а то и без оного) и отправить верстальщику. Но может быть он кого-то прикрывает? В этом случае возникает вопрос, зачем ему мириться с дискредитацией и публичным поношением, а вместе с тем совершать подлость по отношению к Виноградову, делая вид, будто ничего не произошло? Он так презирает тех, кто действительно трудится в архивах, пытается осмыслить прочитанное и предложить свои выводы? Он не понимает, что оскорбил серьезного исследователя, что тот может и не примириться с этим? Или же понимает, но надеется на "продолжение банкета", а может быть даже имеет гарантии, ведь разъяснения ситуации со стороны издателей, хотя бы через третьих лиц, не последовало, их позиция не определена. Тогда дело действительно худо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума