Отправлено: 15.05.10 10:56. Заголовок: Книга "Императрица Мария" от Айзенберга - факты воровства чужих текстов(продолжение)

Приветствую вас, уважаемые Свинари!
Прежде всего, хочу сказать вам большое спасибо за моральную поддержку!
Она реально помогает мне в нелёгкой борьбе с вороватыми физкульт-бухгалтерами и полуграмотными сторожами-Ридагторами.
Приятно сознавать, что в Сетке есть такая удивительная свободномыслящая общность – Свинари!
Впрочем, дифирамбы вам я могу петь долго, поэтому – к делу.

Полагаю, большинство из вас в курсе неприглядной истории с воровством Б. Айзенбергом чужих авторских текстов, и публикации их под своей фамилией.
Эта тема усиленно модерируется и забанивается на соседнем околонаучном форуме, поэтому, я счёл необходимым выложить часть материалов по этой теме именно здесь.
Пусть каждый сам решает, какое определение подобрать для предъявленных фактов.
Надеюсь, созерцание этих картинок доставит вам немало весёлых минут…

Поскольку, Б.Айзенберг в одном из своих постов про книгу «Императрица Мария»-2010 утверждал следующее:
«Книга эта - двенадцатилетней давности, исправленная и дополненная (не учитывая графику и прочее), переизданная с упоминанием авторов, которые за эти годы смогли чем-то дополнить тему...»
возникла необходимость сделать анализ и предыдущей работы авторов, на которую ссылается Б. Айзнберг.
Вот её выходные данные:
Айзенберг Б.А. Костриченко В.В. «Дредноуты Чёрного моря» Новороссийск, 1998г. ISBN нет.
(Любопытный факт - в издании 2010г., в списке литературы ссылка на эту книгу отсутствует).

Разумеется, подробный и детальный анализ обоих книг потребует времени, но первые, предварительные результаты можно представить уже сейчас:
Айзенберг Б.А. Костриченко В.В. «Дредноуты Чёрного моря» Новороссийск, 1998г.
Стр.8
<\/u><\/a>

Стр.9
<\/u><\/a>

Айзенберг Б.А. Костриченко В.В. «Линкор «Императрица Мария», Москва, «Яуза-Коллекция-Эксмо» 2010г. ISBN 978-5-699-41720-9
Стр.42
<\/u><\/a>

Стр.44
<\/u><\/a>

Стр.46
<\/u><\/a>

Любой желающий может продолжить сравнение текстов обеих книг по предложенной схеме.
При этом необходимо учитывать ещё один источник, откуда был заимствован текст:
Мельников Р.М. «Линейные корабли типа «Императрица Мария» С.Петербург, «Гангут» 1993г.


Ещё раз - спасибо вам!

 Отправлено: 20.07.10 13:44. Заголовок: rtuth пишет: даже з..

rtuth пишет:

цитата:

даже за словом САМОГО должна следовать аргументация

Однако...
rtuth пишет:

цитата:

несколько отдельных фрагментов есть, но не более того

а этого мало? огласите ваш критерий - ШИРОКОГО, пжл! А то дискуссия не имеет смысла...
rtuth пишет:

цитата:

Вновь процитирую его: "при написании сводной информации о жизни и судьбе кораблей обработаны были многие доступные книги, журналы и т.п. То есть имела место компиляция источников и их литературная переработка. Все использованные источники мною были указаны в машинописной рукописи"

типа обманули бедняжку издатели.... расковычили.... умиляет перевод стрелок на издателей - ФИО стоит АВТОРА и он отвечает за оригинальность....

 Отправлено: 20.07.10 13:46. Заголовок: Madcap пишет: Вы ув..

Madcap пишет:

цитата:

Вы уверены в том, что в книге 2010 года не прибавилось заимствований от других авторов по сравнению с первым изданием?

Madcap, и на этот вопрос уже ответил DOCTOR.

Вновь процитирую его: "Лично меня удивило, что во второй книге не указано, что это второе издание книги 1998 года и т.д. ... Кто, что и откуда туда впихнул в качестве добавок - понятия не имею. ... Для увеличения объема этой второй книги возможно и добавили отдельные вставки из разных книг."

 Отправлено: 20.07.10 13:49. Заголовок: rtuth пишет: ля увел..

rtuth пишет:

цитата:

ля увеличения объема этой второй книги возможно и добавили отдельные вставки из разных книг."

по сути это явка с повинной....

 Отправлено: 20.07.10 13:52. Заголовок: ser56 пишет: огласи..

ser56 пишет:

цитата:

огласите ваш критерий - ШИРОКОГО

если работа суть компиляция (что не отрицают ее авторы), то понятие ШИРОКОЕ определяется в процентах (%) от заимствования из каждого использованного источника по отношению к самому тексту компиляции
надеюсь, выразился достаточно точно

 Отправлено: 20.07.10 13:54. Заголовок: rtuth пишет: надеюсь..

rtuth пишет:

цитата:

надеюсь, выразился достаточно точно

отнюдь... какой % вы считаете широким?
rtuth пишет:

цитата:

если работа суть компиляция (что не отрицают ее авторы)

а где тогда ссылки?

 Отправлено: 20.07.10 14:15. Заголовок: Лишенец пишет: пото..

Лишенец пишет:

цитата:

потом оплатим - а счет - Алексу.

А Алекс-то тут при чем? Всех собак именно на него вешать не стоит.

 Отправлено: 20.07.10 14:19. Заголовок: весельчаг пишет: А ..

весельчаг пишет:

цитата:

А Алекс-то тут при чем?

А кто требует полного сличения текстов?

 Отправлено: 20.07.10 14:19. Заголовок: ser56 пишет: или вы..

ser56 пишет:

цитата:

или вы не доверяете мнению автора - С. Виноградова?

Автор всегда несколько "пристрастен", пусть даже и в хорошем смысле этого слова.

Конечно, книга С.Виноградова использовалась. Это видно и из совпадающих текстов (довольно небольших по объему) и из общего построения тех.описания и связанных с "техникой" разделов. (Возможно, не всё замечено, автор - в данном случае, С.В., вполне мог обнаружить больше, чем "независимые исследователи":-)

Но второе в бльшей или меньшей степени попадает под "переделку".

Поэтому дело здесь достаточно щекотливое. "Использование" или "заимствование" есть. Насколько оно велико и насколько наносит удар по реноме "вторичного автора", каждый может и должен решать сам. У первичного автора (С.В.) безусловно в этом деле преимущество, но вообще к единому мнению привести всё не удастся никогда.

Хотелось бы сказать пару слов о "буквальных совпадениях". Формальные признаки могут быть иногда обманчивыми.

Вот пример отсюда же. Ув.Кронма высказал мнение о том, что "стибрен" даже макет (хотя бы в некоторых частях). Для знающих процедуру верстки и издания это утверждение покажется крайне нелепым. Тем более, в случае достаточно простой и "некреативной" верстки. Формальное совпадение верстки документа вызвано скорее всего тем, что указанное "выделение в рамочку" примечания обоим верстальщикам показалось наиболее естественным вариантом. Ставлю 5 к 1 за то, что верстальщик оригинала книги Виноградова перед глазами не имел и его не использовал.

Так иногда может быть ис текстовыми совпадениями. Они не всегда обязаны прямым "списываниям". Если использовался один и тот же документ, а кусок текста представляет его почти дословное изложение, то итоговоый "авторский текст" может быть очень близким. А по сути в данном случае имеет место "бескавычное" цитирование документа.

 Отправлено: 20.07.10 14:20. Заголовок: rtuth пишет: а вот ..

rtuth пишет:

цитата:

а вот за "совпадения с текстами из книг других авторов" уже ответил DOCTOR.

На мой взгляд, его ответ вообще выглядит очень достойно.

 Отправлено: 20.07.10 14:32. Заголовок: ser56 пишет: отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

отнюдь... какой % вы считаете широким

Сколько в новой работе заимствовано, в процентах (%) от всего текста компиляции 2010 года, у Цветкова, Мельникова, Виноградова и других авторов, т.е. на каком месте по цитируемости (в относительных величинах) Виноградов в издании 2010 года
ну теперь, надеюсь, понятно, что такое ШИРОТА цитирования

 Отправлено: 20.07.10 14:46. Заголовок: rtuth пишет: Сколько..

rtuth пишет:

цитата:

Сколько в новой работе заимствовано, в процентах (%)

повторюсь -вы уходите от ответа...
VK пишет:

цитата:

в данном случае, С.В., вполне мог обнаружить больше, чем "независимые исследователи":-)

но ЕГО мнение главное... , т.к. он может подать в суд

 Отправлено: 20.07.10 14:47. Заголовок: VK пишет: Конечно, ..

VK пишет:

цитата:

Конечно, книга С.Виноградова использовалась.

Конечно. Немного использовалась. Хотя % использования обьективно не установлен. Некоторым этот процент и не нужен.
С другой стороны определенная часть участников дискуссии настаивает на доскональном установлении %-го соотношения заисмствованных материалов.
Большинству вообще все пофиг. Спорьте, спорьте
Что и зачем пытаемся доказать? Факт нарушения авторских прав? Да хоть пиццот мэтров и гуру скажут что "нарушение имеет место быть", это мнение толпы. Оно не стОит одного решения районного суда. Усё
Кому доказывать? Волку? Стиву, Стрелку, Александрову, и иже с ними? Зачем? Их не убедишь в том, что они не правы.
Бороться за чистоту рядов? Хорошо если на этот холивар обратит внимание издатель, то бишь ООО "Коллекция", которая "молчит, как рыба об лед". Спрос диктует предложение Если пиплу нужно дешевое говно, издатель начнет заваливать рынок дешевым говном. Афтары найдутся
Хотя я не верю, что это политика издательства, и упрямо продолжаю считать, что это еденичный случай.
Что же касается Волка, мне он никак был, никак остался, но неприятна его позиция. Даже если предположить, что умышленно "скоммунизмил" что то из книг уважаемых авторов, стали тебя спрашивать, ответь, обьясни как и что, люди ведь поймут, и в большинстве своем простят. Посмеются и простят. Нет. Мнется, виляет жопой, комп молнией убило к 1 июля, в архивах работал когда С.Е. еще кораблики в ручейках запускал. За дураков что ли всех держат. Или главное в жизни это напилить бобла, а как пох. А мнение людей о тебе как? Хотел шиплаверам подарок сделать, о корабликах книШку написать. Ну пиши о ПЛ Гондураса. Это не просто корабли РИФ, о которых не напишут ни бриты, ни франки, ни немцы, никто кроме нас, это еще и дредноуты которые не стояли в базах, а воевали. Не надо их популяризировать. Они популярны дальше некуда.

 Отправлено: 20.07.10 14:57. Заголовок: rtuth пишет: Кто, ч..

rtuth пишет:

цитата:

Кто, что и откуда туда впихнул в качестве добавок - понятия не имею. ... Для увеличения объема этой второй книги возможно и добавили отдельные вставки из разных книг."

Позиция хорошая, не придерешься. Впрочем, и не буду.

Но вот эта фраза - "Для увеличения объема этой второй книги возможно и добавили отдельные вставки из разных книг" уже определенным образом характеризует качество обсуждаемой работы, не так ли? Кто-то там на Цусиме спрашивал - дескать, чья книга лучше, виноградовская или эта... по-моему один из авторов косвенно уже ответил на этот вопрос.

VK пишет:

цитата:

На мой взгляд, его ответ вообще выглядит очень достойно.

Безусловно. Только стоило ли так долго молчать? Неужели он до вчерашнего дня ничего не слышал о том, что говорят об их работе, и на цусимовскую ветку, как он пишет, "наткнулся на эту тему случайно"? Верится с трудом.

 Отправлено: 20.07.10 15:09. Заголовок: Vanvis пишет: Немно..

Vanvis пишет:

цитата:

Немного использовалась. Хотя % использования обьективно не установлен. Некоторым этот процент и не нужен.

Увы, Вы правы. Все именно так.
Одним достаточно одной фарзы, чтобы пытаться "замочить" чем-то неугодного человека. Другим и 20% (условно!) у "своего" кажутся "допустиыми потерями":-)

Vanvis пишет:

цитата:

Да хоть пиццот мэтров и гуру скажут что "нарушение имеет место быть", это мнение толпы.

Ну, почему? Если это "толпа" состоит из специалистов, то это весомое мнение.
Особенно, если оно единственное или хотя бы близкое

Vanvis пишет:

цитата:

Если пиплу нужно дешевое говно, издатель начнет заваливать рынок дешевым говном. Афтары найдутся Хотя я не верю, что это политика издательства, и упрямо продолжаю считать, что это еденичный случай.

Осмелюсь заметить, что данная книга, как издание, говном не является. Достаточно близко к среднему уровню серии. Вполне читаемо. Для интересующегося темой и не имеющего всех книжек по ней - вполне полезно.
Речь, насколько можно понять, может быть только о авторстве и всяких сопряженных материях, а не о "говнизме" самой книги, как предмета потребления:-).

Madcap пишет:

цитата:

Неужели он до вчерашнего дня ничего не слышал о том, что говорят об их работе, и на цусимовскую ветку, как он пишет, "наткнулся на эту тему случайно"? Верится с трудом.

Кто знает? Почему бы и нет?
Доктор оказался вообще мало причастным к делу. И вовсе не обязан был отвечать или комментировать. А он это сделал внятно и разумно, что и было отмечено.

 Отправлено: 20.07.10 15:14. Заголовок: VK пишет: Доктор ок..

VK пишет:

цитата:

Доктор оказался вообще мало причастным к делу.

А фамилия на обложке? Это что - мало причастен к делу?

 Отправлено: 20.07.10 15:16. Заголовок: Господа товарищи! Ес..

Господа товарищи!
Есть конструктивное (или деструктивное кому как) предложение. Давайте мне эл. версии всех упомянутыхкниг: Айзенберга, Виноградова, Цветкова, Мельникова. Или вышлите попользоваться бумажные (опосля верну). Готов отложить все дела и заняться сличением постранично и ежедневно выкладывать по куску

 Отправлено: 20.07.10 15:27. Заголовок: Лишенец пишет: Дава..

Лишенец пишет:

цитата:

Давайте мне эл. версии

Пипец. Не Божье это дело - сканы требовать

 Отправлено: 20.07.10 15:30. Заголовок: VK пишет: Осмелюсь ..

VK пишет:

цитата:

Осмелюсь заметить, что данная книга, как издание, говном не является.

Она на порядок слабее любой книги серии за 2009/10 гг.

2009
Богини Российского флота. «Аврора», «Диана», «Паллада»
Гибель владыки морей.Линейный крейсер «Худ»
Кригсмарине.Военно-Морской флот Третьего Рейха
«Пираньи Гитлера».Сверхмалые подводные лодки Третьего Рейха
Рейдеры Гитлера.Вспомогательные крейсера Кригсмарине
Суперлинкоры Америки.«Айова»,«Миссури»,«Нью-Джерси»
Флоты Второй Мировой

2010
Первые подлодки СССР. «Декабристы» и «Ленинцы»
Суперлинкоры Муссолини
Японские авианосцы Второй Мировой. «Драконы» Перл-Харбора и Мидуэя»
Линкор «Императрица Мария». Главная тайна Российского флота

Разве что "пираньи фюрера" так же слабы, но "пираньи" это не о НАШИХ корабля, и о них ничего раньше не было.

VK пишет:

цитата:

Вполне читаемо. Для интересующегося темой и не имеющего всех книжек по ней - вполне полезно.

ИМХО не полезна она для интересующегося темой, нет в ней ни нового, ни грамотно изложенного старого. Косяки есть. Их авторство не только за Б.А. "Книжуля написанная популярным языком о популярных кораблях". А что до читаемо, не спорю, читать можно все что угодно, и где угодно.
Может я и слишком высоко ставлю планку, но сегодня уже не надо о кораблях РИФ таких книг. Для 98-го эта книга была на уровне. Но это было 12 лет назад. Что мы тогда видели

 Отправлено: 20.07.10 15:33. Заголовок: весельчаг пишет: тр..

весельчаг пишет:

цитата:

требовать

я попросил... не хотите - не надо...

 Отправлено: 20.07.10 15:33. Заголовок: Лишенец пишет: Дава..

Лишенец пишет:

цитата:

Давайте мне эл. версии всех упомянутыхкниг: Айзенберга,

Нету ее еще в сканах, нету. Все остальные есть.