Отправлено: 17.09.12 21:16. Заголовок: Книга - книгой, а мозгами двигай! (о книшках, афторах.. и не только)

Дабы не мешать содержательному диспуту на соседней ветке, завожу новую.

Из очередного набега кое-то притащил



Это конечно классика..

 Отправлено: 17.09.12 21:18. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/J..

 Отправлено: 17.09.12 21:19. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/J..

 Отправлено: 17.09.12 21:20. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/J..

 Отправлено: 17.09.12 21:23. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/J..

 Отправлено: 17.09.12 22:00. Заголовок: Удалось посмотреть в..

Удалось посмотреть в этот раз и знаменитую Олимпию.
Если интересно, могу разместить фото.

Побывал я на этом замечательном крейсере и аж закручинился.

закладка 1890
водоизмещение нормальное 5870 т.
2 ПМ, 6 ПК Скотта
мощность проектная 13500 л.с.
мощность реальная 16850 л.с. (на испытаниях 17700 л.с.)
скорость проектная 21 (20 guaranteed), на испытаниях 22,2, продолжительная 21,26.
запас угля 1169 т.
бронирование палуба 51, скосы 76 - 121 (у МО), рубка 102, башни 76, подача 102.
4 203мм/35 орудия (2*2), 10 127-мм/40 орудий, 14 6-фунтовок, 6 1-фунтовок, 4 Гатлинга.
6 ТА

Сравниваем с нашими ублюдочными богинями (Аврора)

закладка 1896
водоизмещение нормальное проектное 6731 т.
3 ПМ, 24 ПК
мощность проектная 11610 л.с.
мощность на ходовых испытаниях 11971 л.с.
скорость проектная 20, на испытаниях 19,2.
запас угля полный 972 т.
бронирование палуба 38, скосы 63,5, рубка 152
8 - 152мм орудий, 24 - 75мм, 8 - 37мм, 2 - 63,5мм десантных.
3 ТА

В общем, жалкость и убогость практически по всем параметрам наших крейсеров перед более старой Олимпией очевидна.
Американские конструкторы создали отличный корабль, довольно универсальный бронепалубный крейсер с башенной артиллерией ГК.
Такой корабль и в РЯВ был бы очень полезен.
Ну уж а в размерениях богинь (больше на 1000 т.) можно было бы и 127мм заменить на 10-12 152мм, дать им защиту в виде казематов....

 Отправлено: 17.09.12 22:16. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/J..

 Отправлено: 17.09.12 22:18. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/J..

 Отправлено: 17.09.12 22:22. Заголовок: Салон капитана http..

Салон капитана

 Отправлено: 17.09.12 22:24. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/J..

 Отправлено: 17.09.12 23:27. Заголовок: Уралец На подлодке ..

Уралец
На подлодке были?

 Отправлено: 17.09.12 23:29. Заголовок: Конечно...

Конечно.

 Отправлено: 17.09.12 23:30. Заголовок: Ой, не может быть. О..

Ой, не может быть.
Оказывается Митюков, Макшерри и Лапшин без сносок прямо заимствовали материал из книг Кулинга и Барра...
Не верю глазам своим... Даже схему из Барра взяли один в один, снабдив ее только русскими подписями.

 Отправлено: 17.09.12 23:34. Заголовок: Зато пишут "При..

Зато пишут

"При подготовке работы использованы открытые публикации и необпубликованные рукописи из американских архивов. Для выпуска использованы оригинальные чертежи, а также схемы, заимствованные из следующих книг.... Burr...."

Только конкретную сносочку на Барра почему-то не поставили. Постеснялись? Или просто "заимствование" сделали без согласия Барра, нарушив условия цитирования в соответствии с копирайтом?

 Отправлено: 17.09.12 23:37. Заголовок: Уралец пишет: Конеч..

Уралец пишет:

цитата:

Конечно.

Ждём репортаж. Заранее спасибо.
Уралец пишет:

цитата:

без сносок прямо заимствовали материал из книг Кулинга и Барра...

Спасибо им за то, что хоть заимствовали из хороших книг, а не из интернетов.

 Отправлено: 17.09.12 23:40. Заголовок: NMD пишет: Спасибо ..

NMD пишет:

цитата:

Спасибо им за то, что хоть заимствовали из хороших книг, а не из интернетов.

Здается мне, что фрайерки это липовые. Крадуны какие-то...

Могу отсканить "в целях критики", как говорится в законе США, английские куски, откуда они это брали.

 Отправлено: 17.09.12 23:45. Заголовок: Уралец пишет: Краду..

Уралец пишет:

цитата:

Крадуны какие-то...

Ну, если текст это кагбэ grey area (там всё-таки перевод, т.е. хоть как-то поработали, вот и компиляция, ага), то за графику можно и огрести.

 Отправлено: 17.09.12 23:52. Заголовок: NMD пишет: то за гр..

NMD пишет:

цитата:

то за графику можно и огрести.

indeed...

 Отправлено: 17.09.12 23:53. Заголовок: NMD пишет: то за гр..

NMD пишет:

цитата:

то за графику можно и огрести.

сравните сами, то что у них в книшке, и что я отсканировал у американца. Полная копия, снабженная лишь переводом подписей.

 Отправлено: 17.09.12 23:55. Заголовок: NMD пишет: Ждём реп..

NMD пишет:

цитата:

Ждём репортаж. Заранее спасибо.

сделаю

 Отправлено: 18.09.12 00:04. Заголовок: NMD пишет: за графи..

NMD пишет:

цитата:

за графику можно и огрести

Элементарный финт ушами позволяет избежать - размещаете фото (схему) с переведенной подписью и даете свой комментарий (вроде - сие взято тем-то или оно "к сожалению" не взято и т.п.) с некоторым развитием темы о полезности данного изображения, указав, откуда взято. Вполне подпадает под определение "частного изучения, исследования, критики или обзора". Трудов же на копейку.

 Отправлено: 18.09.12 00:22. Заголовок: Р.К. пишет: Элемент..

Р.К. пишет:

цитата:

Элементарный финт ушами позволяет избежать

Насколько я понял комменты Уральца, в сабжевой книжке данного финта ушами нет.

 Отправлено: 18.09.12 01:26. Заголовок: Уралец пишет: Побыв..

Уралец пишет:

цитата:

Побывал я на этом замечательном крейсере и аж закручинился. закладка 1890 водоизмещение нормальное 5870 т. 2 ПМ, 6 ПК Скотта мощность проектная 13500 л.с. мощность реальная 16850 л.с. (на испытаниях 17700 л.с.) скорость проектная 21 (20 guaranteed), на испытаниях 22,2, продолжительная 21,26. запас угля 1169 т. бронирование палуба 51, скосы 76 - 121 (у МО), рубка 102, башни 76, подача 102. 4 203мм/35 орудия (2*2), 10 127-мм/40 орудий, 14 6-фунтовок, 6 1-фунтовок, 4 Гатлинга. 6 ТА Сравниваем с нашими ублюдочными богинями (Аврора) закладка 1896 водоизмещение нормальное проектное 6731 т. 3 ПМ, 24 ПК мощность проектная 11610 л.с. мощность на ходовых испытаниях 11971 л.с. скорость проектная 20, на испытаниях 19,2. запас угля полный 972 т. бронирование палуба 38, скосы 63,5, рубка 152 8 - 152мм орудий, 24 - 75мм, 8 - 37мм, 2 - 63,5мм десантных. 3 ТА В общем, жалкость и убогость практически по всем параметрам наших крейсеров перед более старой Олимпией очевидна.

Богини конечно далеко не идеал, но не всё так очевидно.
Во-первых водоизмещение "Олимпии" с полным 1085 т запасом угля не 5870 т, а 6588 т.
Во-вторых считая реальную скорострельность 0,4 выстр./мин. для башенных 8", 3,5 выстр./мин. для 6" и 5 выстр./мин. для 5" получим вес минутного бортового залпа 750 кг + 7 57-мм у "Олимпии" и 724 кг + дюжина 3" у богини. Т.е. практически равенство.
В-третьих с мощностью машин тоже не все так просто.
Например :
нагревательня поверхность котлов "Олимпии" 2629 м2, площадь колосниковых решеток 76,5 м2,
у богинь - 3355 м2 и 108 м2, соответственно, чего хватало примерно на 13 тыс. л.с.
Так что хотя "Олимпия" и развила 17 тыс. л.с. и ок. 22 узлов на испытаниях при водоизмещении в 85% полного, но вот мощности её котлов без форсировки едва хватило бы на 10 тыс. л.с.
В-четвертых экипаж "Олимпии" составлял 450 чел. против 570 чел. у богинь. В реале это означало, что на полном ходу "олимпийцам" требовалось привлекать прислугу орудий для подноса угля, что не лучшим образом сказывалось на боевой скорострельности.
Так что не кручиньтесь

Уралец пишет:

цитата:

Ну уж а в размерениях богинь (больше на 1000 т.) можно было бы и 127мм заменить на 10-12 152мм, дать им защиту в виде казематов....

а также добавить 102-мм пояс на протяжении ЭУ и довести численность экипажа до нормальной
И при этом уложиться всего лишь в 9700 т.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/05.htm

 Отправлено: 18.09.12 06:06. Заголовок: Уралец пишет: Оказы..

Уралец пишет:

цитата:

Оказывается Митюков, Макшерри и Лапшин без сносок прямо заимствовали материал из книг Кулинга и Барра... Не верю глазам своим... Даже схему из Барра взяли один в один, снабдив ее только русскими подписями.

Такой вопросец где-то уже обсуждался. Это не они взяли - а ридагтор конкретного издания. Потому что именно ридагторы насыщают книшки иллюстрациями и прочими чертежами, а афтары только текст дают.

 Отправлено: 18.09.12 10:20. Заголовок: клерк пишет: Во-пер..

клерк пишет:

цитата:

Во-первых водоизмещение "Олимпии" с полным 1085 т запасом угля не 5870 т, а 6588 т.

А водоизмещение богинь с полным запасом разве остается равным проектному нормальному? У русских действуют другие физические законы?

клерк пишет:

цитата:

Во-вторых считая реальную скорострельность 0,4 выстр./мин. для башенных 8", 3,5 выстр./мин. для 6" и 5 выстр./мин. для 5" получим вес минутного бортового залпа 750 кг + 7 57-мм у "Олимпии" и 724 кг + дюжина 3" у богини. Т.е. практически равенство.

А мужики японцы-то и не знали, на свои броненосные крейсера 8-дюймовки поставили. Дикари-с... Нет бы им, макакам косорылым, поучиться арифметике, не тупить, а влепить вместо них 6-дюймовки и усе... металла в минуту будет ого-го...
Херня все это, кабинетные игры....
При Маниле даже в почти полигонных условиях 5-дюймовки делали в среднем всего 1 выстрел в минуту. Несмотря на гораздо более высокую техническую скорострельность.
Так что Олимпия имеет существенно более сильное артиллерийское вооружение, чем ублюдочные богини.

клерк пишет:

цитата:

В-третьих с мощностью машин тоже не все так просто. Например : нагревательня поверхность котлов "Олимпии" 2629 м2, площадь колосниковых решеток 76,5 м2, у богинь - 3355 м2 и 108 м2, соответственно, чего хватало примерно на 13 тыс. л.с. Так что хотя "Олимпия" и развила 17 тыс. л.с. и ок. 22 узлов на испытаниях при водоизмещении в 85% полного, но вот мощности её котлов без форсировки едва хватило бы на 10 тыс. л.с.

Все оценки "недостаточной" паропроизводительности котлов Олимпии - такая же х..йня.
Олимпия благополучно бегала значительное время на 20 узлах. Эта скорость никем не подвергается сомнению.
А вот более молодые богини и 18 не давали.
Так что ответ прост - это не Олимпия плоха, это мудаки, конструировавшие русские крейсера, ошиблись и грубо переразмерили котлы по отношению к мощности машин. Т.о. богини возили просто ненужный груз (ну или "аварийный" запас на случай выхода из строя действующих котлов, хотя нах...я аварийный запас за счет значительного ослабления вооружения и защиты).
Попытка представить ошибку как проявление "мудрости" забавна.
Вывод - и энергетическая установка Олимпии (а значит и скорость - важнейший тактический элемент) была лучше.

Ну про бронирование вообще говорить не будем. Богини сосут.

 Отправлено: 18.09.12 10:23. Заголовок: Жан-Поль пишет: Та..

Жан-Поль пишет:

цитата:

Такой вопросец где-то уже обсуждался. Это не они взяли - а ридагтор конкретного издания. Потому что именно ридагторы насыщают книшки иллюстрациями и прочими чертежами, а афтары только текст дают.

Групповое воровство, по предварительному сговору, организованной группой....

 Отправлено: 18.09.12 10:58. Заголовок: Уралец пишет: Лапши..

Уралец пишет:

цитата:

Лапшин без сносок прямо заимствовали материал из книг Кулинга и Барра...

Опять цука лапшин. И тут измазался весь.

 Отправлено: 18.09.12 14:38. Заголовок: Только ленивый не ру..

Только ленивый не ругал "богинь". Назовите крейсер хуже их.

 Отправлено: 18.09.12 15:01. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Только ленивый не ругал "богинь". Назовите крейсер хуже их.

Ну да. 19,5 тыс. тонн водоизмещения - и псу под хвост. Ни Богу свечка, ни черту кочерга.
Хватило бы вместо них на один полноценый ЭБР в 14 тыс. т. и крейсер разведчик 3-х тыс. т. класса.

 Отправлено: 18.09.12 15:03. Заголовок: Интересно представит..

Интересно представить себе, например, "Гишена" и "Шаторено" на месте "богинь" в РИФ

 Отправлено: 18.09.12 15:06. Заголовок: NMD пишет: Наскольк..

NMD пишет:

цитата:

Насколько я понял комменты Уральца, в сабжевой книжке данного финта ушами нет

А бог весть. Я только перевел
Уралец пишет:

цитата:

условия цитирования

из выложенного им скана. Они позволяют, но та ли это книга, я уже не заморачивался.

 Отправлено: 18.09.12 15:26. Заголовок: Р.К. пишет: А бог в..

Р.К. пишет:

цитата:

А бог весть. Я только перевел

Нет никакой ссылки у схемы

Р.К. пишет:

цитата:

Они позволяют, но та ли это книга, я уже не заморачивался.

Условия позволяют цитирование. Но цитаты не было. Есть лишь обшее упоминание в списке использованных книг, что недостаточно

 Отправлено: 18.09.12 16:18. Заголовок: Уралец пишет: Есть ..

Уралец пишет:

цитата:

Есть лишь обшее упоминание в списке использованных книг, что недостаточно

А почему недостаточно? В научно-популярных компиляциях это обычное дело.

 Отправлено: 18.09.12 16:35. Заголовок: Карлушин друган пише..

Карлушин друган пишет:

цитата:

А почему недостаточно? В научно-популярных компиляциях это обычное дело.

Для "научно-популярных компиляций" существует какое-то другое, альтернативно продвинутое понимание авторских и смежных прав? Можно брать без спроса и без цитирования?
А "научно-популярные компиляции" бесплатно раздаются в виде гуманитарно-пиздатой помощи населению, или все же как коммерческий продукт, как товар, продаются за банальные денежные знаки?

Тут как то раньше поливался вполне заслуженно общественным презрением какой-то шлимазл Айзенбург... который, в принципе, делал ровно то же самое, что и "аффтары" Олимпии на русском языке... только не у западных авторов, а у отечественных... так какая разница?
Или ему нельзя, а им таки можно?

 Отправлено: 18.09.12 17:11. Заголовок: Уралец пишет: Можно..

Уралец пишет:

цитата:

Можно брать без спроса и без цитирования?

Можно. Можно даже взять чужой текст целиком, изменить в нем какую-то часть(не то 15, не то 20% - уже не помню) и издать под своим именем. В списке литературы указать первоисточник. И никто ничего не предъявит. См. закон об авторском праве.

Уралец пишет:

цитата:

Тут как то раньше поливался вполне заслуженно общественным презрением какой-то шлимазл Айзенбург

Поливать-то поливался, только по закону никто ему ничего предъявить не смог. Поболтали и заткнулись.

Уралец пишет:

цитата:

так какая разница?

Ну, эти хотя бы перевод сделали.

 Отправлено: 18.09.12 17:39. Заголовок: Карлушин друган пише..

Карлушин друган пишет:

цитата:

См. закон об авторском праве.

Позвольте поинтересоваться, а разве "Закон РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I «Об авторском праве и смежных правах»" до сих пор действует?

Ну там в смысле никакой другой Закон его не заменил еще в далеком 2008 г.

 Отправлено: 18.09.12 17:55. Заголовок: Уэф пишет: разве &#..

Уэф пишет:

цитата:

разве "Закон РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I «Об авторском праве и смежных правах»" до сих пор действует?

Я не знаю. Но про закон № 53... и т.д. я ни слова не говорил.

 Отправлено: 18.09.12 18:14. Заголовок: Карлушин друган пише..

Карлушин друган пишет:

цитата:

Но про закон № 53... и т.д. я ни слова не говорил.

Наверное я ошибся процитировав часть вот из этого Карлушин друган пишет:

цитата:

Можно. Можно даже взять чужой текст целиком, изменить в нем какую-то часть(не то 15, не то 20% - уже не помню) и издать под своим именем. В списке литературы указать первоисточник. И никто ничего не предъявит. См. закон об авторском праве.

Может быть вы имели ввиду другой закон "Об авторском праве"

ЗЫ что же до ссылок на указанный Закон. Он с 01.01.2008 г. не действует. Т.е. абсолютно не действует Внимание, с 01.01.2008г. вместо этого документа действует ч.4 ГК РФ.

 Отправлено: 18.09.12 18:39. Заголовок: Уэф пишет: ЗЫ что ж..

Уэф пишет:

цитата:

ЗЫ что же до ссылок на указанный Закон. Он с 01.01.2008 г. не действует. Т.е. абсолютно не действует Внимание, с 01.01.2008г. вместо этого документа действует ч.4 ГК РФ.

Гы. Не мешай людям жить в "раньших временах", как говаривал Михаил Самуэлевич Паниковский

 Отправлено: 18.09.12 19:41. Заголовок: Карлушин друган пише..

Карлушин друган пишет:

цитата:

...только по закону никто ему ничего предъявить не смог.

Ему бессмысленно что-либо предъявлять по закону.
Именно поэтому...
Карлушин друган пишет:

цитата:

...Поболтали и заткнулись.

 Отправлено: 18.09.12 21:58. Заголовок: Уралец пишет: какой..

Уралец пишет:

цитата:

какой-то шлимазл Айзенбург...

Нет. Это просто грязный ПОЦ.

Kronma пишет:

цитата:

бессмысленно что либо предъявлять по закону.

В цитатник

 Отправлено: 18.09.12 22:50. Заголовок: Уралец пишет: Во-пе..

Уралец пишет:

цитата:

Во-первых водоизмещение "Олимпии" с полным 1085 т запасом угля не 5870 т, а 6588 т. \\\\\\\\\\\\\\\А водоизмещение богинь с полным запасом разве остается равным проектному нормальному? У русских действуют другие физические законы?

Насчет законов физики не знаю, а правила арифметики действуют и в России. По крайней мере пока.
У богинь разница между полным и нормальным запасом угля 100-260 т (по разным данным) , у "Олимпии" -780 т.
Поэтому разница в ВИ обоих КР с полным запасом угля или такая же разница в ВИ вообще без угля у богини и "Олимпии" будет ок. 500 т.

Уралец пишет:

цитата:

Во-вторых считая реальную скорострельность 0,4 выстр./мин. для башенных 8", 3,5 выстр./мин. для 6" и 5 выстр./мин. для 5" получим вес минутного бортового залпа 750 кг + 7 57-мм у "Олимпии" и 724 кг + дюжина 3" у богини. Т.е. практически равенство. \\\\\\\\\\\\\\\А мужики японцы-то и не знали, на свои броненосные крейсера 8-дюймовки поставили. Дикари-с... Нет бы им, макакам косорылым, поучиться арифметике, не тупить, а влепить вместо них 6-дюймовки и усе... металла в минуту будет ого-го...

Японцы ставили 8" на БРКР, кооторые изначально планировались для боя в линии, где от ГК требовалась бронепробиваемость. "Олимпия" для линейного боя с ЭБР не предназначалась, а для легких (бронепалубных) важнее оказалось именно "металла в минуту". Собственно потому после РЯВ легкие (бронепалубные) КР вооружелись пушками не крупнее 6".

Уралец пишет:

цитата:

При Маниле даже в почти полигонных условиях 5-дюймовки делали в среднем всего 1 выстрел в минуту. Несмотря на гораздо более высокую техническую скорострельность. Так что Олимпия имеет существенно более сильное артиллерийское вооружение, чем ублюдочные богини.

Только на бумаге при сравнении массы бортового залпа.
Расчет минутного залпа хоть по технической скорострельности, хоть по достигнутой в реальном бою (0,2 выстр./мин. для 8", и ок. 1 выстр./мин для 5 и 6") показывает, что богини как минимум не уступают "Олимпии".

Уралец пишет:

цитата:

Все оценки "недостаточной" паропроизводительности котлов Олимпии - такая же х..йня. Олимпия благополучно бегала значительное время на 20 узлах. Эта скорость никем не подвергается сомнению

"Паллада" после "тюнинга" винтов в Японии развила порядка 22 узлов
Впрочем будет любопытно посмотреть вашу ссылку на "благополучно бегала значительное время на 20 узлах". На предмет "значительности времени" и ВИ в ходе этих пробегов

Уралец пишет:

цитата:

Так что ответ прост - это не Олимпия плоха, это мудаки, конструировавшие русские крейсера, ошиблись и грубо переразмерили котлы по отношению к мощности машин. Т.о. богини возили просто ненужный груз (ну или "аварийный" запас на случай выхода из строя действующих котлов, хотя нах...я аварийный запас за счет значительного ослабления вооружения и защиты).

"Олимпия" действительно достаточно посредственный корабль, значительно уступающий даже менее крупным 5 кт эльзвикам типа "Бланко Энкалада".
Ему просто сделали хорошу рекламу + гормкая победа в Манильской бухте.
Богини - такие же посредственные корабли (к тому же ухудшенные при постройке), которых просто не успели или не сумели довести до ума по скорости + поражение в РЯВ.

Непонятна только попытка превознести один посредственный КР за счёт принижения другого посредственного корабля.

 Отправлено: 18.09.12 23:54. Заголовок: клерк пишет: "П..

клерк пишет:

цитата:

"Паллада" после "тюнинга" винтов в Японии развила порядка 22 узлов

 Отправлено: 19.09.12 02:14. Заголовок: Картман-жирный урод ..

Картман-жирный урод пишет:

цитата:

Это просто грязный ПОЦ.

гоц-поц-первертоц

Где он, почему ничего более не пишет? Мы скучаем.

 Отправлено: 19.09.12 02:48. Заголовок: Для vs18 http://s60..

Для vs18
А что вас смущает?
Недобор 1-2 узла скорости из-за размеров и (или) шага гребных винтов - дело не такое уж редкое.

 Отправлено: 19.09.12 08:31. Заголовок: клерк пишет: А что ..

клерк пишет:

цитата:

А что вас смущает?

Отсутствие ссылки на источник данных.

 Отправлено: 19.09.12 08:58. Заголовок: клерк пишет: Насчет..

клерк пишет:

цитата:

Насчет законов физики не знаю, а правила арифметики действуют и в России. По крайней мере пока. У богинь разница между полным и нормальным запасом угля 100-260 т (по разным данным) , у "Олимпии" -780 т. Поэтому разница в ВИ обоих КР с полным запасом угля или такая же разница в ВИ вообще без угля у богини и "Олимпии" будет ок. 500 т.

- Крокодилы летают?
- Нет
- А если подумать?
- Летают, только низехонько-низехонько

Значит с полным запасом угля водоизмещение богинь тоже больше стандартного?

клерк пишет:

цитата:

Японцы ставили 8" на БРКР, кооторые изначально планировались для боя в линии, где от ГК требовалась бронепробиваемость. "Олимпия" для линейного боя с ЭБР не предназначалась, а для легких (бронепалубных) важнее оказалось именно "металла в минуту". Собственно потому после РЯВ легкие (бронепалубные) КР вооружелись пушками не крупнее 6".

Охуительно, особеннно умиляет "после РЯВ". А после второй мировой войны?
На самом деле этот пассаж клерка не имеет никакого отношения к сути вопроса.
Олимпия как раз и планировалась в качестве универсального корабля, одной из тактических задач которого был в том числе эскадренный бой в линии. Примерно так же, как и более крупные и поздние японские броненосные крейсера.
В докладе на заседании Морского института в 1897 г. это называлось "reinforcement of the fighting line". При формировании ТЗ специально оговаривалось – "able to give battle to enemy squadrons".

Ну конечно, концепция богинь залупатее – в РЯВ они, как всем теперь стало известно, служили охутительными и очень успешными "истребителями торговли", полностью доказав, в отличие от эскадренного боя Олимпии в линии при Маниле, правильность заложенных в них российскими адмиралами предвоенных идей. Не так ли?

клерк пишет:

цитата:

Расчет минутного залпа хоть по технической скорострельности, хоть по достигнутой в реальном бою (0,2 выстр./мин. для 8", и ок. 1 выстр./мин для 5 и 6") показывает, что богини как минимум не уступают "Олимпии".

клерк пишет:

цитата:

Во-вторых считая реальную скорострельность 0,4 выстр./мин. для башенных 8", 3,5 выстр./мин. для 6" и 5 выстр./мин. для 5" получим вес минутного бортового залпа 750 кг + 7 57-мм у "Олимпии" и 724 кг + дюжина 3" у богини. Т.е. практически равенство.

Да чо уж там, богини лучше всех. И даже Бланко Энкалады.
А джапы и янки полные мудаки, раз ставили 8-дюймовки. И вообще, надо было бы поставить больше 120 и 75-мм пушек. Небронированные корпуса они тоже пробивали, ну а уж скорострельность...
Правда вот А.В.Скворцов в своей книге приводит другие данные по минутному залпу богинь. До 42 кб – 649,2 кг. До 53 кб – 414 кг.
Это явно хуже Олимпии.
Но это же хуйня, если цифры не нравятся клерку, то их можно игнорировать.

клерк пишет:

цитата:

"Паллада" после "тюнинга" винтов в Японии развила порядка 22 узлов

Я так понимаю, что пруф будет?

клерк пишет:

цитата:

Впрочем будет любопытно посмотреть вашу ссылку на "благополучно бегала значительное время на 20 узлах". На предмет "значительности времени" и ВИ в ходе этих пробегов

Да не вопрос. Книшка Кулинга, с.37, 48-49.
1896 г. пробег в Кобе на дистанции 380 миль – Олимпия достигла 22 узловой скорости
1897 г. пробег Нагасаки – Гонконг (рекорд скорости)

клерк пишет:

цитата:

"Олимпия" действительно достаточно посредственный корабль, значительно уступающий даже менее крупным 5 кт эльзвикам типа "Бланко Энкалада". Ему просто сделали хорошу рекламу + гормкая победа в Манильской бухте.

И вообще в начале 90-х гг. 19-го века было достаточно более чем дохуя кораблей с такими характеристиками. В том числе и в Российском Императорском флоте...
А чем же Олимпия значительно уступала Бланко Энкаладе? Ах да, ГК - 2 лишних 8-дюймовки, бронированные башни и подача - вот главный недстаток....
Конечно, все дело в рекламе, а на самом деле, ясное дело, богини намного лучше посредственной Олимпии. Просто их не успели доделать.
Но все равно, несмотря на отсутствие рекламы богини одержали гораздо больше реальных побед, в котроых им как раз помогла их масса выпускаемого металла в минуту. Они прямо-таки решетили один за другим японские грузовые суда и бронепалубные крейсера...

клерк пишет:

цитата:

просто не успели или не сумели довести до ума по скорости + поражение в РЯВ.

Убрать лишние котлы? Усилить бронирование? Добавить орудий? Ну да, довели их до ума аж до 1917 года. Ничо, нормальненько так. Нет, все-таки времени не хватило. А если бы еще враги дали лет 10, то их бы еще более лучше довели. Скорость стала бы 34 узла, вооружение вашингтонского крейсера...

 Отправлено: 19.09.12 10:33. Заголовок: Уралец пишет: Значи..

Уралец пишет:

цитата:

Значит с полным запасом угля водоизмещение богинь тоже больше стандартного?

Уралец, ты удивишься, но даже с нормальным запасом угля водоизмещение "богинь" будет больше стандартного. А с полным - тем более.

 Отправлено: 19.09.12 13:59. Заголовок: Да блин, Олимпию хот..

Да блин, Олимпию хоть проверить можно. А вот по РИФу - очень затруднительно многим и многим.
Вот читал Заблоцкого про Моржи и Нарвалы. И там постоянно повторяется - Нарвалы первые быстропогружающиеся лодки РИФ, Моржи очень медленно погружаются.
Смотрим отчеты командиров лодок на 1 апреля 1916 года или статистический справочник МГШ(агрегация этих отчётов).Вешать не буду т.к. прецедента с ошибочно, но пафосно и нагло поучающего мною выложеными в сеть цусимского Гада мне хватило за глаза и за уши.

подводные лодки ЧФ
Время перехода из надводного в подводное положение
Морж 2,5 минуты
Нерпа 3 минуты
Тюлень 2,75 минуты
Кашалот 2,5 минуты
Нарвал 4 минуты
Кит 3,5 минуты

древние
Лосось 3,5 минуты
Судак 3,5 минуты

В среднем моржи-2,75 нарвалы-3,33 судаки-3,5
вот вам и авторы и достоверность данных.
Хаятся Моржи за то что медленно ныряли, и утверждается что Нарвалы первые быстропогружающиеся, непонятно почему не Судаки - они были раньше лет на 10
По ттх Нарвалов у Заблоцкого в Морколе с фактическими данными совпадает только длинна и ширина

Уважаемый цусимский автор с десятками публикаций и отзывами о его работе "непеременно возьму", "какой ахуенчик" и пр...

 Отправлено: 19.09.12 20:17. Заголовок: Уралец пишет: Значи..

Уралец пишет:

цитата:

Значит с полным запасом угля водоизмещение богинь тоже больше стандартного?

Конечно больше. Тем более, что понятия стандартного водоизещения в конце 19 века просто не существовало.
А разница между ВИ "Олимпии" и "богини" без угля будет ок. 500 т, а вовсе не 1000.

Уралец пишет:

цитата:

Охуительно, особеннно умиляет "после РЯВ". А после второй мировой войны? На самом деле этот пассаж клерка не имеет никакого отношения к сути вопроса.

Пассаж клерка как раз по сути, а вот возражения Уральца - только по форме.

Уралец пишет:

цитата:

Олимпия как раз и планировалась в качестве универсального корабля, одной из тактических задач которого был в том числе эскадренный бой в линии. Примерно так же, как и более крупные и поздние японские броненосные крейсера.

Т.е. "Олимпия" - это дряной корабль для линейного боя и посредственный для крейсерских операций. ЧТД.

Уралец пишет:

цитата:

Ну конечно, концепция богинь залупатее – в РЯВ они, как всем теперь стало известно, служили охутительными и очень успешными "истребителями торговли", полностью доказав, в отличие от эскадренного боя Олимпии в линии при Маниле, правильность заложенных в них российскими адмиралами предвоенных идей. Не так ли?

Пример софистики.
В качестве истребителей торговли богини бесспорно лучше "Олимпии", но ход РЯВ сложился так, что в этом качестве они не использовались.

Уралец пишет:

цитата:

А джапы и янки полные мудаки, раз ставили 8-дюймовки. И вообще, надо было бы поставить больше 120 и 75-мм пушек. Небронированные корпуса они тоже пробивали, ну а уж скорострельность

Как раз янки и японцы не такие уж мудаки - после "Олимпии" и "Кассаги", соответственно, 8" на легкие крейсера они не ставили.
Видимо некому им было подсказать, что они неправильно делают.


Уралец пишет:

цитата:

Правда вот А.В.Скворцов в своей книге приводит другие данные по минутному залпу богинь. До 42 кб – 649,2 кг. До 53 кб – 414 кг. Это явно хуже Олимпии. Но это же хуйня, если цифры не нравятся клерку, то их можно игнорировать.

Их можно игнорировать, только для того, что бы они понравились Уральцу.
Скворцов берет 2 выстр./мин для 6/45.
Т.е. в 5 раз ниже технической скорострельности.
Для "Олимпии" по такой же методике это будет 0,2 выстр./мин. для 8" и 3 выстр./мин. для 5".
Т.е. 431 кг/мин.
Т.е. по массе минутного залпа "Олимпия" не только не лучше, но даже чуть хуже богинь для дистанций свыше 40 каб. и в 1,5 раза хуже для меньших дистанций.


Уралец пишет:

цитата:

Впрочем будет любопытно посмотреть вашу ссылку на "благополучно бегала значительное время на 20 узлах". На предмет "значительности времени" и ВИ в ходе этих пробегов \\\\\\\\\\\\\\\\Да не вопрос. Книшка Кулинга, с.37, 48-49. 1896 г. пробег в Кобе на дистанции 380 миль – Олимпия достигла 22 узловой скорости 1897 г. пробег Нагасаки – Гонконг (рекорд скорости)

"Я так понимаю, что пруф будет?" (с)
Потому как между "достигнуть" и "проказать среднюю в течение всего пробега" - это две большие разницы

Уралец пишет:

цитата:

"Паллада" после "тюнинга" винтов в Японии развила порядка 22 узлов \\\\\\\\\\\\\\\Я так понимаю, что пруф будет?

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOutOther/DuShYap/DuShYap004.htm

Уралец пишет:

цитата:

Олимпия" действительно достаточно посредственный корабль, значительно уступающий даже менее крупным 5 кт эльзвикам типа "Бланко Энкалада". Ему просто сделали хорошу рекламу + гормкая победа в Манильской бухте. \\\\\\\\\\\\\\\\И вообще в начале 90-х гг. 19-го века было достаточно более чем дохуя кораблей с такими характеристиками.

Кораблей с такими посредственными характеристиками действительно почти не было. Потому как близкие по скорости и мощности минутного залпа "Алжиры" были на четверть меньше, по водоизмещению и к тому же гораздо мореходнее. "Кайзерина Августа" при близком водоизмещении и скорости несла более сильное вооружение. "Мария Терезия" при сопоставимых ВИ и вооружении и чуть меньшей скорости была гораздо лучше защищена, "Кайзерин Элизабет" при близком вооружении и чуть меньшей скороости была в 1,5 раза меньше.
"инфанты" были на 20% крупнее, но лучше вооружены (на бумаге) и бронированы.
Так что на фоне ровесников (+- 2 года от закладки) "Олимпия" выглядит достаточно посредственно.

Уралец пишет:

цитата:

А чем же Олимпия значительно уступала Бланко Энкаладе? Ах да, ГК - 2 лишних 8-дюймовки, бронированные башни и подача - вот главный недстаток....

1) Боевая скорострельность двух башенных 8" уступала одной палубной,
2) 6/40 в бортовом залпе "Энкалады" явно лучше 5" "Олимпии"
3) ВИ "Энкалады" существенно меньше.

Уралец пишет:

цитата:

Конечно, все дело в рекламе, а на самом деле, ясное дело, богини намного лучше посредственной Олимпии. Просто их не успели доделать.

Реальные, ухудшенные при исполнении и недоведенные до ума после постройки богини даже чуть лучше вылизанной донельзя "Олимпии".

Уралец пишет:

цитата:

просто не успели или не сумели довести до ума по скорости + поражение в РЯВ. \\\\\\\\\\\\\Убрать лишние котлы? Усилить бронирование? Добавить орудий? Ну да, довели их до ума аж до 1917 года.

Собственно как и "Олимпию", чьи ахуенно мощные (на бумаге) башенные 8" незадолго до ПМВ заменили аж на пару палубных 4".

 Отправлено: 19.09.12 22:10. Заголовок: клерк пишет: Пассаж..

клерк пишет:

цитата:

Пассаж клерка как раз по сути, а вот возражения Уральца - только по форме.

Просто клерк обосрался как всегда, совершенно ничего не зная об Олимпии.
Он стал с видом знатока вещать о различии тактических задач и соответственно вооружения между Олимпией и японскими броненосными крейсерами.
Узнав же от меня, что 8-дюймовые орудия на Олимпии имелись ровно потому, почему они были поставлены на японских броненосных крейсерах, клерк включил режим жалкого придуривания.
Цитаты приводить не буду... любой сможет убедиться сам...


клерк пишет:

цитата:

Т.е. "Олимпия" - это дряной корабль для линейного боя и посредственный для крейсерских операций. ЧТД.

В отличии от богинь, хороших по клерку и в пизду, и в красную армию...

клерк пишет:

цитата:

Пример софистики. В качестве истребителей торговли богини бесспорно лучше "Олимпии", но ход РЯВ сложился так, что в этом качестве они не использовались.

То есть обосрались богини идти в цусимский пролив или к Японии ловить призы и кого-то "истреблять"... а так все заебись... бесспорно лучшие "истребители торговли" для крейсерской войны в сферическом вакууме.


клерк пишет:

цитата:

Их можно игнорировать, только для того, что бы они понравились Уральцу. Скворцов берет 2 выстр./мин для 6/45. Т.е. в 5 раз ниже технической скорострельности. Для "Олимпии" по такой же методике это будет 0,2 выстр./мин. для 8" и 3 выстр./мин. для 5". Т.е. 431 кг/мин. Т.е. по массе минутного залпа "Олимпия" не только не лучше, но даже чуть хуже богинь для дистанций свыше 40 каб. и в 1,5 раза хуже для меньших дистанций.

Зависимости тут нелинейны. Хотя зря я так, этот термин для понимания клерку будет недоступен.
Скорострельность 203/35 в 1890х гг. техническая около 1 выстрела в минуту, реальная от 0.5 до 0.8.
К 1900м гг. за счет тренировки расчетов, бездымного пороха, мелких усовершенствований процесса удалось достичь на тех же установках 2 – 2,8.

клерк пишет:

цитата:

"Я так понимаю, что пруф будет?" (с) Потому как между "достигнуть" и "проказать среднюю в течение всего пробега" - это две большие разницы

Клерк кривляется из последних сил. Даже пытается мои слова сфальсифицировать. Так кто сказал насчет "показать среднюю в течение пробега"? Пушкин? Лермонтов? Это придумал сам клерк. Какого пробега? На 3 тыс. миль?
Уралец сказал, что "благополучно бегала значительное время на 20 узлах". И сослался на книшку. Клерку эти факты неприятны (пробег 380 миль со скоростью 22 узла) поэтому он делает вид, что их не видит.

Если говорить про "среднюю в течение пробега", то таковым примером является безостановочный пробег от Нагасаки до Гонконга (чуть менее 1200 миль) за 2,5 суток, в котором Олимпия показала среднюю скорость в течение пробега примерно 19,3 узла. Понятно, что за такое время при такой средней скорости максимальная точно должна достигать значительное время не менее 20.
Если у кого-то после этого есть сомнения по поводу возможности Олимпии, как написал я, "благополучно бегать значительное время на 20 узлах", то медицина и здравый смысл тут бессильны.
Примеры сходных длительных безостановочных пробегов на подобной скорости богинь - можете поискать сами...

клерк пишет:

цитата:

Уралец пишет: цитата: "Паллада" после "тюнинга" винтов в Японии развила порядка 22 узлов \\\\\\\\\\\\\\\Я так понимаю, что пруф будет? http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOutOther/DuShYap/DuShYap004.htm

Ну почему клерку нравится всегда публично обделываться? В надежде, что никто по ссылке не сходит? Клерк привел цитату в доказательство своего тезиса о том, что богиня якобы у японцев после подбора винтов ходила более 22 узлов.
Читаем по ссылке клерка:
"По некоторым данным, все крейсера были переоснащены котлами Миябара, что вызывает определенные сомнения. Тем не менее сообщается, что "Цугару" после замены котлов развил 22,75 узла (2). Достоверность этого факта крайне маловероятна".
Так что клерк тут хотел доказать? Цитата его самого опровергает.
Чего заменяли-то? Котлы или винты? И сам источник клерка это называет "крайне маловероятным".


клерк пишет:

цитата:

Так что на фоне ровесников (+- 2 года от закладки) "Олимпия" выглядит достаточно посредственно.

А зато на их фоне богини – просто охуенно....

клерк пишет:

цитата:

1) Боевая скорострельность двух башенных 8" уступала одной палубной, 2) 6/40 в бортовом залпе "Энкалады" явно лучше 5" "Олимпии"

Чем же 127-мм с боевой скорострельностью как минимум в 2 раза выше (а технической до 10 и даже до 12 выстрелов в 1 минуту)так уж явно хуже 152-мм при стрельбе на предполагавшихся в 90-х гг. дистанциях по небронированным бортам и надстройкам?
Впрочем, вопрос риторический.
Он сейчас опять "винты заменять" начнет.


клерк пишет:

цитата:

Собственно как и "Олимпию", чьи ахуенно мощные (на бумаге) башенные 8" незадолго до ПМВ заменили аж на пару палубных 4".

А замена в Японии на трофейном Баяне 203-мм башени на палубные 152-мм, по логике клерка, свидетельствует о том, что в РЯВ Баян был неправильно вооружен, и русские мудаки зря заказали его постройку с 203-мм пушками вместо 152-мм. С 152-мм Баян бы, как утверждает клерк, существенно мощнее...
Ну и, конечно, аж до ПМВ, по клерку, янки должны были рассичтывать на боевые качества Олимпии.

На самом деле ответ прост. В силу стремительной эволюции техники Олимпия естественно потеряла какое-либо боевое значение. Американцы имели в достаточном количестве гораздо более современные крейсера. Олимпию стали использовать как вооруженный транспорт и учебный корабль в Атлантике. Ее модернизация (в отличии от модернизаций-латаний в ПМВ РИФ богинь) была не нужна.
Устарелые, снятые с производства и расстрелянные башенные орудия заменили на более удобные для противолодочной обороны современные пушки. Че тут непонятного?

В общем клерк, пошел в очередной раз по его любимому направлению - нахуй..
И так на него в этот раз неоправданно много времени уже потратил. Тут вместо меня должна действовать благотворная советская карательная медицина.

 Отправлено: 20.09.12 09:00. Заголовок: клерк пишет: "О..

клерк пишет:

цитата:

"Олимпии"

Ооо, ностальжи. Помнится, срач о Олимпии года три назад был моим последним научным срачем на цусиме. Я так же и сейчас помню что пытался тогда доказать вам вещи, которые вы сейчас пытаетесь втолковать Уральцу

За три года свою т.з. так и не поменял. Олимпия - безпоясный недоасамойд. Сравнивать её с богинями - сравнивать кислое с мягким.

 Отправлено: 20.09.12 09:23. Заголовок: Уралец пишет: Олимп..

Уралец пишет:

цитата:

Олимпия показала среднюю скорость в течение пробега примерно 19,3 узла

Я когда срался с клерком по этому же сабжу три года назад перерыл туеву кучу прессы и книжек 1890-х годов, и пришёл к выводу что реальная скорость Олимпии где-то 17,5 уз. Больше - в особых условиях, - с неполным запасом угля, при хорошем море, и на спринтерские дистанции.
20 или даже 22-х узловая скорость Одимипии в реальных условиях - полный анриал, ну или получается что построенные вокруг КМУ (плавучие КМУ с молдингом в виде корпуса) и заточенные на скорость и автономность крейсера типа Миннеаполис были всего на узел быстрее "крейсера" Олимпия. Ага, щазззз

 Отправлено: 20.09.12 10:10. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Я когда срался с клерком по этому же сабжу три года назад перерыл туеву кучу прессы и книжек 1890-х годов, и пришёл к выводу что реальная скорость Олимпии где-то 17,5 уз. Больше - в особых условиях, - с неполным запасом угля, при хорошем море, и на спринтерские дистанции. 20 или даже 22-х узловая скорость Одимипии в реальных условиях - полный анриал,

У Вас есть доказательства того, что приведенные в книге Кулинга данные о скорости Олимпии (в том числе по пробегу Нагасаки - Гонконг) - это вранье, а сами сведения в ходовых журналах сфальсифицированы?
Кулинг вообще-то опирается на архивные документы и долгое время возглавлял проект по сохранению Олимпии. Соотношение мощности и водоизмещения Олимпии также является вполне логичным. Если более крупные богини ходили 17,5 - 18 узлов при 11 тыс. л.с., то почему Олимпия при 16 тыс. должна была ходить столько же? Кстати, Кулинг обильно цитирует годовые отчетные рапорты командиров Олимпии. В них постоянно упоминается о том, что состояние машин и котлов - отличное.

Если есть у Вас доказательства - приводите и уличите Кулинга во вранье.
Если нет, то это Ваше высказывание также не несет в себе никакой доказательной силы.

 Отправлено: 20.09.12 10:39. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

построенные вокруг КМУ (плавучие КМУ с молдингом в виде корпуса) и заточенные на скорость и автономность крейсера типа Миннеаполис были всего на узел быстрее "крейсера" Олимпия. Ага, щазззз

А почему нет? Где "заточка" то? При водоизмещении свыше 8500 т. и мощности около 18 тыс. л.с. почему Миннепполис должен быть таким уж сверхскоростным?

 Отправлено: 20.09.12 10:40. Заголовок: Уралец пишет: "..

Уралец пишет:

цитата:

"По некоторым данным, все крейсера были переоснащены котлами Миябара, что вызывает определенные сомнения. Тем не менее сообщается, что "Цугару" после замены котлов развил 22,75 узла (2). Достоверность этого факта крайне маловероятна".

По японским данным на момент окончания капремонта (1908 г.) "Цугару" имел те же самые 24 котла Бельвиля и паспортные данные ЭУ: 11 600 л.с., 20 уз.

 Отправлено: 20.09.12 10:43. Заголовок: Карлушин друган пише..

Карлушин друган пишет:

цитата:

По японским данным на момент окончания капремонта (1908 г.) "Цугару" имел те же самые 24 котла Бельвиля и паспортные данные ЭУ: 11 600 л.с., 20 уз.

Спасибо.
А клерка можно еще раз поздравить с эпик фейлом.

 Отправлено: 20.09.12 11:09. Заголовок: Уралец пишет: Если ..

Уралец пишет:

цитата:

Если есть у Вас доказательства

Ну не то чтобы доказательсва, но вот в треде 2009 года приводил такой пример:

цитата:

Итак в начале 1896 года почти все корабли азиатик скуадрона направились поодиночке к берегам Японии. 21 января "Олимпия" вышла из Кобе в Йокогаму с твёрдым намерением побить рекорд на этом маршруте, принадлежавший крейсеру "Эдгар" (он преодолел эту 380-мильную дистанцию за 20 часов, т.е. держал 19 узлов). Несмотря на то, что море было довольно бурным лаг показывал среднюю скорость примерно 18 узлов (а однажды даже 22 узла). Неизвестно что там чудилось на лаге американским морякам, но Олимпия прибыла в Йокогаму через 26 часов (т.е. средняя скорость составила 14,5 уз, что впрочем неплохо учитывая состояние моря и длину дистанции). Американцы, задержавшись в Йокогаме лишь на пару часов, живо расстрепали местным газетам о своих 22 узлах показанных в штромовом море, и отчалили в Нагасаки. Но тут случился конфуз. Канадский лайнер Empress of India (1891, 5900 т., 16 уз., - прямой предшественник русских 19-узловых) вышел из Кобе в направлении Нагасаки 21-го на пять часов позже Олимпии, и подошел к Йокогаме сразу за Олимпией и начал её преследовать. Естественно началась гонка (американцы "слившие" заочно "Эдгару", думаю, были решительно настроены не уступить). Вопреки чаяниям американских пассажиров "Императрицы", лайнер спокойно догнал Олимпию, поравнялся с крейсером, и постепенно скрылся впереди за горизонтом. Не обошлось без "приколов" британцев над попутчиками-американцами ("Так вы говорите, - это ваш истребитель морской торговли )))?"). "Императрица" в течении всего перехода Кобе-Нагасаки держала полный 16-узловой ход. Вот такие 22 узла.

цитата:

В 1895 году на 4-часовом пробеге в полном грузу она развила 19.6 узлов http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9A00E3DA103DE433A25754C1A9619C94649ED7CF и примерно столько-же год спустя под при естественной тяге на пробеге из Хакодате в Йокогаму (этот пробег был устроен чтобы реабилетироваться в глазах японцев после наделавшего шуму "слива" 16-узловой "Императрице" четырьмя месяцами ранее

Т.е. 19, 5 уз., с полным запасом угля, и на мерной миле. Либо столько же, натужно, видимо "налегке" и с форсировкой огнетрубных котлов, на службе.
Богини, со скоростью на узел меньше - конечно же убогие тихоходы по сравнению с американской вундервафлей, ага Только вот богини - крейсеры, а Олимпия - "крейсер".

 Отправлено: 20.09.12 11:32. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Олимпия - безпоясный недоасамойд.

А кто спорит? Олимпия разумеется не лучший крейсер всех времен и народов. Это совершенно компромиссный вариант, единичный экземпляр
Ароматное бурление поцтреотических говн началось после того, как я осмелился сравнить Олимпию с более поздними убогими богинями...

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Т.е. 19, 5 уз., с минимальным запасом угля, и на мерной миле. Либо столько же в нормальном грузу, но натужно, с большой форсировкой огнетрубных котлов на службе.

Это лишь одно из испытаний, статья в газете ничего не доказывает.
Кулинг приводит довольно подробное описание всех испытаний. В том числе и того, по результатам которого было зафиксировано превышение контрактных обязательств строителем. Достижение скорости свыше 22 узлов было фактом.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Американцы, задержавшись в Йокогаме лишь на пару часов, живо расстрепали местным газетам о своих 22 узлах показанных в штромовом море, и отчалили в Нагасаки. Но тут случился конфуз. Канадский лайнер Empress of India (1891, 5900 т., 16 уз., - прямой предшественник русских 19-узловых) вышел из Кобе в направлении Нагасаки 21-го на пять часов позже Олимпии, и подошел к Йокогаме сразу за Олимпией и начал её преследовать. Естественно началась гонка (американцы "слившие" заочно "Эдгару", думаю, были решительно настроены не уступить). Вопреки чаяниям американских пассажиров "Императрицы", лайнер спокойно догнал Олимпию, поравнялся с крейсером, и постепенно скрылся впереди за горизонтом. Не обошлось без "приколов" британцев над попутчиками-американцами ("Так вы говорите, - это ваш истребитель морской торговли )))?"). "Императрица" в течении всего перехода Кобе-Нагасаки держала полный 16-узловой ход. Вот такие 22 узла.

Откуда этот текст?

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Богини, со скоростью на узел меньше - конечно же убогие тихоходы по сравнению с американской вундервафлей, ага

Не. Богини и есть настоящие вундервафли

 Отправлено: 20.09.12 11:44. Заголовок: Уралец пишет: Спаси..

Уралец пишет:

цитата:

Спасибо.

Это не мне, а моему другу Карлуше спасибо. Он перевел.

 Отправлено: 20.09.12 11:45. Заголовок: Уралец пишет: При в..

Уралец пишет:

цитата:

При водоизмещении свыше 8500 т. и мощности около 18 тыс. л.с. почему Миннепполис должен быть таким уж сверхскоростным?

Если 8500-тонная Коламбия (и Миннеаполис) могли дать 23 уз. (облегчёнными, на мерной миле, в течение только нескольких часов),
То почему 6000-тонная (плюс-минус лапоть в 500 тонн) Олимпия при аж 16 тыс. л.с. не быстрее или хотя бы не настолько же быстрая? Никакого подвоха не чувствуете?
Я разжую. Олимпия скорости выше 20 уз. показала с такой же осадкой, с которой она сейчас в Филадельфии стоит
Уралец пишет:

цитата:

Достижение скорости свыше 22 узлов было фактом

С огнетрубными котлами, допускающими сильную форсировку, и с разницей между проектным и полным запасом угля в 1000 т (тысячу тонн, ёманаврот, не хер собачий!), можно что угодно разогнать на 3-4 узла выше потолка. Испытание по моей ссылке репрезентативно (проектное вод-ие, естественная тяга), а испытание с рекордными скоростями - нет. Так то.
Уралец пишет:

цитата:

Откуда этот текст?

Это пересказ довольно объёмного рассказа из "THE CRUISE OF THE U. S. FLAGSHIP "OLYMPIA" FROM 1895 TO 1899 FROM San Francisco to Manila Bay" by L. S. YOUNG.
Уралец пишет:

цитата:

Это совершенно компромиссный вариант

Да, компромиссный как кухонный комбайн. Т.е. может всё, но каждое по отдельности - плохо.

 Отправлено: 20.09.12 12:04. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Только вот богини - крейсеры, а Олимпия - "крейсер".

?

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если 8500-тонная Коламбия (и Миннеаполис) могли дать 23 уз. (облегчёнными, на мерной миле, в течение только нескольких часов), То почему 6000-тонная (плюс-минус лапоть в 500 тонн) Олимпия при аж 16 тыс. л.с. не быстрее или хотя бы не настолько же быстрая? Никакого подвоха не чувствуете? Я разжую.

Чего тут жевать-то? На мерной миле облегченные Минеаполисы давали якобы аж до 21 тыс. л.с...
Нарисуйте кривую водоизмещение\скорость и посмотрите. Прирост мощности вполне непротиворечиво компенсирует рост водоизмещения.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Это пересказ довольно объёмного рассказа из "THE CRUISE OF THE U. S. FLAGSHIP "OLYMPIA" FROM 1895 TO 1899 FROM San Francisco to Manila Bay" by L. S. YOUNG.

То есть у нас есть противоречия в источниках? Почему мы должны взять один и отбросить другой?

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Да, компромиссный как кухонный комбайн. Т.е. может всё, но каждое по отдельности - плохо.

Скажите, что конкретно "может хорошо" делать Аврора с Палладой?
По крайней мере лучше Олимпии?

 Отправлено: 20.09.12 12:33. Заголовок: Уралец пишет: ? Я п..

Уралец пишет:

цитата:

?

Я попытался как-то разграничить крейсеры (рейдеры открытого моря, истребители торговли) и "крейсеры" (эскадренные корабли, кораббли боя/линии).
Уралец пишет:

цитата:

Нарисуйте кривую водоизмещение\скорость и посмотрите.

Вот мне знамиматься больше нечем. Другой пример. ВарягЪ. 6500 т., максимальная скорость на испытаниях 24,5 уз., при 16,500 л.с. Почему Олимпия с меньшим вод-ем и такой же мощностью не показала сопоставимой скорости? Короче говоря, фуфло все эти мега-данные Олимпии.

 Отправлено: 20.09.12 12:37. Заголовок: Уралец пишет: Скажи..

Уралец пишет:

цитата:

Скажите, что конкретно "может хорошо" делать Аврора с Палладой?

Они вполне добротные крейсеры (крейсеры а не "крейсеры")

 Отправлено: 20.09.12 12:57. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

ВарягЪ. 6500 т., максимальная скорость на испытаниях 24,5 уз., при 16,500 л.с. Почему Олимпия с меньшим вод-ем и такой же мощностью не показала сопоставимой скорости?

Причин много. Обводы, винты. Олимпия точно имеет более полные обводы, чем Варяг. Да и ИМХО у Варяга водоизмещение было не 6500 т. на испытаниях.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Короче говоря, фуфло все эти мега-данные Олимпии.

Какие мега-данные? 22 максимальной и 20 гарантированной скорости? Вполне скромно.
Вот у Варяга 24,5 узла - это голимое фуфло...

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Они вполне добротные крейсеры

Употребляя Вашу стилистику, тоже фуфло, а не крейсеры.
Что поняло в РЯВ даже туповатое как обычно начальство и держало их брандвахтой на рейде и при транспортах.
"Рейдеры открытого моря"... "истребители торговли" - это все игра в слова. С такой дальностью и скоростью...

Впрочем, не буду навязывать точку зрения, у каждого есть право на свое отношение.
Будет у меня время и желание, переведу кусок из Кулинга про скорость Олимпии.

 Отправлено: 20.09.12 13:13. Заголовок: Уралец пишет: Олимп..

Уралец пишет:

цитата:

Олимпия точно имеет более полные обводы

В точности наоборот, имхо. Она очень острая в оконечностях (и очень мокрая поэтому, кстати)
Уралец пишет:

цитата:

22 максимальной и 20 гарантированной скорости? Вполне скромно.

Для корабля начала 1890-х это нескромные данные. И эти данные - дутые. Скромные данные - 18 уз. гарантированной скорости. Именно таким, заурядным показателем в реальности она и обладала.
Уралец пишет:

цитата:

Вот у Варяга 24,5 узла

Никак не большее чем у Олимипии.
Уралец пишет:

цитата:

С такой дальностью и скоростью...

Скорость и дальность выше среднего, скорость - средняя. Как рейдеры они вполне ОК, даже с неудачными винтами и кривой диферентовкой.
Уралец пишет:

цитата:

переведу кусок из Кулинга

Я читал на гугл-букс его, спасибо. Я ещё когда только моркола вышла толсто намекал на цусе что тот выпуск - бездумный промтовский его перевод слово-в-слово, но с большим количеством надмозгов.

И да, кстати, компромис - штука в принципе для "бедных". Удачный компромис, - находка для бедных. Почему же японцы заказали в штатах "Титосе", а не "Оримпосе"?

 Отправлено: 20.09.12 14:04. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Скорость и дальность выше среднего, скорость - средняя. Как рейдеры они вполне ОК, даже с неудачными винтами и кривой диферентовкой.

Чего-чего? Может сравним с прототипами от изобретателей бредовых "истребителей торговли"?
Спущенный в 1898 г. Гишен - 21 узел с дальностью 7500 миль. Аврора - 19 узлов и 4000 миль.
Так чего и у кого там выше среднего?
При этом франки, построив несколько "истребителей торговли", получив не удовлетворяющие результаты (эти крейсера критиковали очень сильно) убедились в глупости идеи.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

И да, кстати, компромис - штука в принципе для "бедных".

А, ну да, Россия страшно богатая страна... поэтому могла позволить готовиться ко всем видам морской войны сразу.
И все проебать в итоге... Где у нас была в РЯВ "крейсерская война" и "истребители торговли"? Прально, там же где и все.
А вот "бедные" японцы зато надрали нам "богатым", сраку по полной. Потому что не бредили химерами.

 Отправлено: 20.09.12 14:16. Заголовок: Уралец пишет: Да и ..

Уралец пишет:

цитата:

Да и ИМХО у Варяга водоизмещение было не 6500 т. на испытаниях.

Чуть меньше - 6465 т.

 Отправлено: 20.09.12 14:18. Заголовок: Уралец пишет: Вот у..

Уралец пишет:

цитата:

Вот у Варяга 24,5 узла - это голимое фуфло...

Почему? Тот самый максимуму, что и 22 уз у "Олимпии".

 Отправлено: 20.09.12 19:25. Заголовок: Уралец пишет: что к..

Уралец пишет:

цитата:

что конкретно "может хорошо" делать Аврора с Палладой?

Как когда-то заметил Кром -- работать брандвахтой.