Отправлено: 17.09.12 21:16. Заголовок: Книга - книгой, а мозгами двигай! (о книшках, афторах.. и не только)

Дабы не мешать содержательному диспуту на соседней ветке, завожу новую.

Из очередного набега кое-то притащил



Это конечно классика..

 Отправлено: 20.09.12 12:04. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Только вот богини - крейсеры, а Олимпия - "крейсер".

?

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если 8500-тонная Коламбия (и Миннеаполис) могли дать 23 уз. (облегчёнными, на мерной миле, в течение только нескольких часов), То почему 6000-тонная (плюс-минус лапоть в 500 тонн) Олимпия при аж 16 тыс. л.с. не быстрее или хотя бы не настолько же быстрая? Никакого подвоха не чувствуете? Я разжую.

Чего тут жевать-то? На мерной миле облегченные Минеаполисы давали якобы аж до 21 тыс. л.с...
Нарисуйте кривую водоизмещение\скорость и посмотрите. Прирост мощности вполне непротиворечиво компенсирует рост водоизмещения.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Это пересказ довольно объёмного рассказа из "THE CRUISE OF THE U. S. FLAGSHIP "OLYMPIA" FROM 1895 TO 1899 FROM San Francisco to Manila Bay" by L. S. YOUNG.

То есть у нас есть противоречия в источниках? Почему мы должны взять один и отбросить другой?

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Да, компромиссный как кухонный комбайн. Т.е. может всё, но каждое по отдельности - плохо.

Скажите, что конкретно "может хорошо" делать Аврора с Палладой?
По крайней мере лучше Олимпии?

 Отправлено: 20.09.12 12:33. Заголовок: Уралец пишет: ? Я п..

Уралец пишет:

цитата:

?

Я попытался как-то разграничить крейсеры (рейдеры открытого моря, истребители торговли) и "крейсеры" (эскадренные корабли, кораббли боя/линии).
Уралец пишет:

цитата:

Нарисуйте кривую водоизмещение\скорость и посмотрите.

Вот мне знамиматься больше нечем. Другой пример. ВарягЪ. 6500 т., максимальная скорость на испытаниях 24,5 уз., при 16,500 л.с. Почему Олимпия с меньшим вод-ем и такой же мощностью не показала сопоставимой скорости? Короче говоря, фуфло все эти мега-данные Олимпии.

 Отправлено: 20.09.12 12:37. Заголовок: Уралец пишет: Скажи..

Уралец пишет:

цитата:

Скажите, что конкретно "может хорошо" делать Аврора с Палладой?

Они вполне добротные крейсеры (крейсеры а не "крейсеры")

 Отправлено: 20.09.12 12:57. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

ВарягЪ. 6500 т., максимальная скорость на испытаниях 24,5 уз., при 16,500 л.с. Почему Олимпия с меньшим вод-ем и такой же мощностью не показала сопоставимой скорости?

Причин много. Обводы, винты. Олимпия точно имеет более полные обводы, чем Варяг. Да и ИМХО у Варяга водоизмещение было не 6500 т. на испытаниях.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Короче говоря, фуфло все эти мега-данные Олимпии.

Какие мега-данные? 22 максимальной и 20 гарантированной скорости? Вполне скромно.
Вот у Варяга 24,5 узла - это голимое фуфло...

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Они вполне добротные крейсеры

Употребляя Вашу стилистику, тоже фуфло, а не крейсеры.
Что поняло в РЯВ даже туповатое как обычно начальство и держало их брандвахтой на рейде и при транспортах.
"Рейдеры открытого моря"... "истребители торговли" - это все игра в слова. С такой дальностью и скоростью...

Впрочем, не буду навязывать точку зрения, у каждого есть право на свое отношение.
Будет у меня время и желание, переведу кусок из Кулинга про скорость Олимпии.

 Отправлено: 20.09.12 13:13. Заголовок: Уралец пишет: Олимп..

Уралец пишет:

цитата:

Олимпия точно имеет более полные обводы

В точности наоборот, имхо. Она очень острая в оконечностях (и очень мокрая поэтому, кстати)
Уралец пишет:

цитата:

22 максимальной и 20 гарантированной скорости? Вполне скромно.

Для корабля начала 1890-х это нескромные данные. И эти данные - дутые. Скромные данные - 18 уз. гарантированной скорости. Именно таким, заурядным показателем в реальности она и обладала.
Уралец пишет:

цитата:

Вот у Варяга 24,5 узла

Никак не большее чем у Олимипии.
Уралец пишет:

цитата:

С такой дальностью и скоростью...

Скорость и дальность выше среднего, скорость - средняя. Как рейдеры они вполне ОК, даже с неудачными винтами и кривой диферентовкой.
Уралец пишет:

цитата:

переведу кусок из Кулинга

Я читал на гугл-букс его, спасибо. Я ещё когда только моркола вышла толсто намекал на цусе что тот выпуск - бездумный промтовский его перевод слово-в-слово, но с большим количеством надмозгов.

И да, кстати, компромис - штука в принципе для "бедных". Удачный компромис, - находка для бедных. Почему же японцы заказали в штатах "Титосе", а не "Оримпосе"?

 Отправлено: 20.09.12 14:04. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Скорость и дальность выше среднего, скорость - средняя. Как рейдеры они вполне ОК, даже с неудачными винтами и кривой диферентовкой.

Чего-чего? Может сравним с прототипами от изобретателей бредовых "истребителей торговли"?
Спущенный в 1898 г. Гишен - 21 узел с дальностью 7500 миль. Аврора - 19 узлов и 4000 миль.
Так чего и у кого там выше среднего?
При этом франки, построив несколько "истребителей торговли", получив не удовлетворяющие результаты (эти крейсера критиковали очень сильно) убедились в глупости идеи.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

И да, кстати, компромис - штука в принципе для "бедных".

А, ну да, Россия страшно богатая страна... поэтому могла позволить готовиться ко всем видам морской войны сразу.
И все проебать в итоге... Где у нас была в РЯВ "крейсерская война" и "истребители торговли"? Прально, там же где и все.
А вот "бедные" японцы зато надрали нам "богатым", сраку по полной. Потому что не бредили химерами.

 Отправлено: 20.09.12 14:16. Заголовок: Уралец пишет: Да и ..

Уралец пишет:

цитата:

Да и ИМХО у Варяга водоизмещение было не 6500 т. на испытаниях.

Чуть меньше - 6465 т.

 Отправлено: 20.09.12 14:18. Заголовок: Уралец пишет: Вот у..

Уралец пишет:

цитата:

Вот у Варяга 24,5 узла - это голимое фуфло...

Почему? Тот самый максимуму, что и 22 уз у "Олимпии".

 Отправлено: 20.09.12 19:25. Заголовок: Уралец пишет: что к..

Уралец пишет:

цитата:

что конкретно "может хорошо" делать Аврора с Палладой?

Как когда-то заметил Кром -- работать брандвахтой.

 Отправлено: 20.09.12 19:26. Заголовок: vvy пишет: Тот самы..

vvy пишет:

цитата:

Тот самый максимуму, что и 22 уз у "Олимпии".

"The Varyag ... has not reached her limiting speed" (L.Nixon)

 Отправлено: 20.09.12 22:15. Заголовок: Уралец пишет: Так ч..

Уралец пишет:

цитата:

Так чего и у кого там выше среднего?

Ок. Корабли посредственные. Британские 6-килотонники собственно точно такие же. Претензия в том что не были построены рекордные супер-мега корабли (типа Шаторено и Гишена)? Пффф..
Уралец пишет:

цитата:

При этом франки, построив несколько "истребителей торговли", получив не удовлетворяющие результаты (эти крейсера критиковали очень сильно) убедились в глупости идеи.

Для франков идея была отнюдь не глупой. Просто им не пришлось её проверять. Для России - глупой, да, согласен.
Уралец пишет:

цитата:

А, ну да, Россия страшно богатая страна... поэтому могла позволить готовиться ко всем видам морской войны сразу.

С тем что зацикленность на крейсерской войне для России была дурью спорить сложно. Вернёмся к нашей ненаглядной. Вы не ответили на вопрос. Если Олимпия так хороша, почему рачительные япошки закупили полноценные асамойды, и эльсвикские собачки, вместо флота универсальных расчудесных Олимпий. Она ведь всем хороша, и быстрая (очен, очень!!!), и вооружена очень мосЧНо, и всё это в крошечном тельце в каких-то 5 тыс. тонн (скопеечкой). Дёшево и сердито. Как же так?

 Отправлено: 20.09.12 23:09. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

С тем что зацикленность на крейсерской войне для России была дурью спорить сложно.

Да с пересветом на цусе действительно сложно спорить.

 Отправлено: 20.09.12 23:43. Заголовок: NMD пишет: работать..

NMD пишет:

цитата:

работать брандвахтой

Тут я с тобой не соглашусь, Женя... По факту "Баян" и брандвахтой не отработал, а "Дианы" оказались вполне себе применимыми судами, и в 1904, и в 1916, как ни странно.

 Отправлено: 21.09.12 02:04. Заголовок: vs18 пишет: По факт..

vs18 пишет:

цитата:

По факту "Баян" и брандвахтой не отработал, а "Дианы" оказались вполне себе применимыми судами, и в 1904, и в 1916, как ни странно.

Насчёт 1904 -- ИМХО перебор. "Баян", до своего подрыва на мине, как бы не самый активный крейсер эскадры. Ну и заказали тройку "Баянов", а не "Богинь". "Богини" же оказались востребованными в основном гонять неприятельские минные силы, им это было вполне по зубам как в 1904 (в артиллерии извращенческий упор в 75мм), так и в 1916 (после доработки напильником замены двух калибров на один, но снова "противоминоносный).

 Отправлено: 21.09.12 02:24. Заголовок: Уралец пишет: Прост..

Уралец пишет:

цитата:

Просто клерк обосрался как всегда, совершенно ничего не зная об Олимпии. Он стал с видом знатока вещать о различии тактических задач и соответственно вооружения между Олимпией и японскими броненосными крейсерами. Узнав же от меня, что 8-дюймовые орудия на Олимпии имелись ровно потому, почему они были поставлены на японских броненосных крейсерах, клерк включил режим жалкого придуривания. Цитаты приводить не буду...

Т.е. свой словесный понос Уралец как всегда оставил без доказательств. Впрочем, как обычно...

Уралец пишет:

цитата:

В качестве истребителей торговли богини бесспорно лучше "Олимпии", но ход РЯВ сложился так, что в этом качестве они не использовались. \\\\\\\\\\\\\То есть обосрались богини идти в цусимский пролив или к Японии ловить призы и кого-то "истреблять"...

В болезненной фантазии Уральца "богини" наделены чертами живых существ - куда хотят - идут, куда идти бояться - туда не ходят. Впрочем это вопрос медицины...

Уралец пишет:

цитата:

Их можно игнорировать, только для того, что бы они понравились Уральцу. Скворцов берет 2 выстр./мин для 6/45. Т.е. в 5 раз ниже технической скорострельности. Для "Олимпии" по такой же методике это будет 0,2 выстр./мин. для 8" и 3 выстр./мин. для 5". Т.е. 431 кг/мин. Т.е. по массе минутного залпа "Олимпия" не только не лучше, но даже чуть хуже богинь для дистанций свыше 40 каб. и в 1,5 раза хуже для меньших дистанций. \\\\\\\\\\\\\\\\Зависимости тут нелинейны. Хотя зря я так, этот термин для понимания клерку будет недоступен.

Уралец для виду пизданул пару умных слов и сдриснул от ответа по существу. ЧТД.

Уралец пишет:

цитата:

Скорострельность 203/35 в 1890х гг. техническая около 1 выстрела в минуту, реальная от 0.5 до 0.8.

Теперь Уралец высосал из пальца какую-то "реальную скорострельность". Совсем болезный извёлся, пытаясь ответить не отвечая

Уралец пишет:

цитата:

К 1900м гг. за счет тренировки расчетов, бездымного пороха, мелких усовершенствований процесса удалось достичь на тех же установках 2 – 2,8.

Надо же .. "на тех же установках"... Каков шельмец юрист этот Уралец.
Жаль только Уралец "забыл" уточнить - "на тех же установках"" это с теми же пушками 8/35 или после их замены на 8/45 ?

Уралец пишет:

цитата:

Клерк кривляется из последних сил. Даже пытается мои слова сфальсифицировать. Так кто сказал насчет "показать среднюю в течение пробега"? Пушкин? Лермонтов? Это придумал сам клерк. Какого пробега? На 3 тыс. миль? Уралец сказал, что "благополучно бегала значительное время на 20 узлах". И сослался на книшку. Клерку эти факты неприятны (пробег 380 миль со скоростью 22 узла) поэтому он делает вид, что их не видит.

Ну это блеяние и без меня разделали "как бог черепаху".

Уралец пишет:

цитата:

Клерк привел цитату в доказательство своего тезиса о том, что богиня якобы у японцев после подбора винтов ходила более 22 узлов. Читаем по ссылке клерка: "По некоторым данным, все крейсера были переоснащены котлами Миябара, что вызывает определенные сомнения. Тем не менее сообщается, что "Цугару" после замены котлов развил 22,75 узла (2). Достоверность этого факта крайне маловероятна". Так что клерк тут хотел доказать? Цитата его самого опровергает. Чего заменяли-то? Котлы или винты? И сам источник клерка это называет "крайне маловероятным".

Ну как и предполагалось - Уралец оказался не в состоянии отделить личное мнение автора статьи С. Балакина ("крайне маловероятно") от самого источника информации, на который автор ссылается в тексте (2) - HJentschura, D.Jung, P.Mickel, Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945, Munchen, 1970.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOutOther/DuShYap/DuShYap009.htm


Уралец пишет:

цитата:

Так что на фоне ровесников (+- 2 года от закладки) "Олимпия" выглядит достаточно посредственно. \\\\\\\\\\\\\А зато на их фоне богини – просто охуенно....

Да уж получше "Олимпии"

Уралец пишет:

цитата:

2) 6/40 в бортовом залпе "Энкалады" явно лучше 5" "Олимпии" \\\\\\\\\\\\Чем же 127-мм с боевой скорострельностью как минимум в 2 раза выше (а технической до 10 и даже до 12 выстрелов в 1 минуту)так уж явно хуже 152-мм при стрельбе на предполагавшихся в 90-х гг. дистанциях по небронированным бортам и надстройкам? Впрочем, вопрос риторический.

Он не столько риторический - сколько лживо-дебильный.
Потому как непонятно - с какого будуна Уралец решил, что 5" "Олимпии" с технической скорострельностью до 12 выстр./мин. по этому показателю "минимум в 2 раза выше" армстронговских 6/40?
Похоже совсем бедолага перепился

Уралец пишет:

цитата:

Убрать лишние котлы? Усилить бронирование? Добавить орудий? Ну да, довели их до ума аж до 1917 года. Ничо, нормальненько так. Нет, все-таки времени не хватило. А если бы еще враги дали лет 10, то их бы еще более лучше довели.

Уралец пишет:

цитата:

На самом деле ответ прост. В силу стремительной эволюции техники Олимпия естественно потеряла какое-либо боевое значение. Американцы имели в достаточном количестве гораздо более современные крейсера. Олимпию стали использовать как вооруженный транспорт и учебный корабль в Атлантике. Ее модернизация (в отличии от модернизаций-латаний в ПМВ РИФ богинь) была не нужна.

Когда Уралец пишет о богинях, то получается полная шиза, а как об "Олимпии" - появляются островки адекватности. Странные выверты подсознания

 Отправлено: 21.09.12 11:01. Заголовок: NMD пишет: "Бог..

NMD пишет:

цитата:

"Богини" же оказались востребованными в основном гонять неприятельские минные силы, им это было вполне по зубам как в 1904 (в артиллерии извращенческий упор в 75мм), так и в 1916 (после доработки напильником замены двух калибров на один, но снова "противоминоносный).

Просто корабли используют люди.Если подготовка командного состава РИФа была жопной это не значит что корабли ху...вые.Для 1904 года вполне нормальный крейсер.Токо слабовооруженный для такого водоизмещения.Но все равно вполне нормален против японских бронепалубников.

 Отправлено: 21.09.12 20:07. Заголовок: jurdenis пишет: Для..

jurdenis пишет:

цитата:

Для 1904 года вполне нормальный крейсер.Токо слабовооруженный для такого водоизмещения.

И медленный. И без дальности. Но в общем -- идеальный крейсер.

 Отправлено: 21.09.12 21:48. Заголовок: NMD пишет: идеальны..

NMD пишет:

цитата:

идеальный крейсер

Реальный.

 Отправлено: 21.09.12 23:21. Заголовок: NMD пишет: И медлен..

NMD пишет:

цитата:

И медленный. И без дальности. Но в общем -- идеальный крейсер.

Зато хорошая артиллерийская платформа. И достаточно легко переживали боевые повреждения.

 Отправлено: 22.09.12 00:05. Заголовок: жывотнаэ пишет: Зат..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Зато хорошая артиллерийская платформа.

Может быть.
жывотнаэ пишет:

цитата:

И достаточно легко переживали боевые повреждения.

Данных мало и они противоречивы.