Отправлено: 01.11.12 19:48. Заголовок: Новые и не очень книги о флоте и об истории в общем (продолжение)

Т.к. тему переименовали и как водится засрали, попробуем вернуться к истокам.

 Отправлено: 10.06.13 21:08. Заголовок: Kronma пишет: Прото..

Kronma пишет:

цитата:

Протокол составляется по месту / фактически /, и заверяется подписями участников испытаний,

Вообще-то, что касается испытаний, то составлять протокол "по месту" несколько проблематично. Удобнее составлять его уже на берегу, по завершении процесса, в обстановке спокойной и располагающей к писанине, основываясь на записях, сделанных во время испытаний. Причем, точность измерений "по лагу" критиковал еще Афанасьев, тем более, что тут можно сделать несколько измерений и распорядиться ими по своему усмотрению (заводу выгоднее завысить показатели), а вот "по пеленгам" это сложнее, так как проделывается сия процедура реже, поэтому манипулировать измерениями труднее, хотя можно. Так что остается вопрос - что точнее, протокол, составленный под влиянием представителей завода, или доклад главного инженер-механика, которому еще надо думать о том, что скажет ему, как лицу, отвечающему за механическую часть во флоте, высшее начальство, когда обнаружится, что корабль в действительности тихоходнее.

 Отправлено: 10.06.13 21:14. Заголовок: Kronma пишет: Иллюс..

Kronma пишет:

цитата:

Иллюстративный материал стоит денег

Так если автор заинтересован, то он за ценой не постоит, чтобы оный материал добыть. В конце концов, исследователь, всерьез занимающийся вопросом, без чертежей и фото или графики обойтись не может, причем, жалетельно в хорошем качестве. Но уж коли добыл для себя, то это же и может служить иллюстрацией. Если же человека вопрос мало интересует, то он и материалом таким заморачиваться не станет, соответственно, и предложить его издательству не сможет. Но полностью согласен, что
Kronma пишет:

цитата:

Это легко объяснить

 Отправлено: 10.06.13 21:15. Заголовок: Р.К. пишет: среди &..

Р.К. пишет:

цитата:

среди "знающих" практически нет публикующихся

Сидоренко, Дубинин, Шмагин, Горбунов, продолжать? Не публикуются.
Я тоже за последнее время сильно начал понимать, что да как в ЧФ 1916-18, а публикаций нету.

Р.К. пишет:

цитата:

исследователь, всерьез занимающийся вопросом, без чертежей и фото или графики обойтись не может

Т.е. смотрим. Есть абстрактный корабль. Допустим, не очень большой. Для публикации надо около 30 фото и хотя бы, продольник, теорию, мидель, вид сверху, какие то части надстроек, рубок, мачт, артиллерии и ТА. Фото сейчас минимум 1000 р. стоит в оригинале, скан от 100 до 500 р., те это от трех-пяти тысяч. Копии большого формата основных видов стоят в архиве около 4000 рублей, в зависимости от масштаба, вменяемый комплект будет стоить от около десятки килорубликов. Т.е. у автора, что-то делающего уже бюджет, грубо говоря 20 тысяч рублей, сколько в гангуте гонорары за Мидель? А? А текст кто писать будет или он ничего не стоит? Я вот по финансовым соображениям уже думаю, делать или нет серьезную работу по "Моржам". Пока выходит, что нет.

 Отправлено: 10.06.13 21:21. Заголовок: Р.К. пишет: Удобнее..

Р.К. пишет:

цитата:

Удобнее составлять его уже на берегу... основываясь на записях, сделанных во время испытаний.

Да, разумеется.
Это я и подразумевал, поставив скобки.

Р.К. пишет:

цитата:

...которому еще надо думать о том, что скажет ему, как лицу, отвечающему за механическую часть во флоте, высшее начальство...

О!
Вот это - ключевой момент в любом докладе вышестоящему начальству!
/ Это к нашему давнему разговору о предвзятости, избирательности и беспристрастности /
Так что я бы, всё же, поставил на протоколы - скупые колонки фактических цифр, пусть и не очень точных (по лагу или по пеленгу), зато наверняка более независимых, нежели все последующие "доклады".

 Отправлено: 10.06.13 21:26. Заголовок: Р.К. пишет: ...то ..

Р.К. пишет:

цитата:

...то он за ценой не постоит, чтобы оный материал добыть.

Разумеется.
И платит любую цену, за то, что ему интересно.
Я про другое говорил.
Про то, что добытый материал автор не спешит бесплатно отдавать издательству для публикации.
Ну, а издательство, в свою очередь, не хочет платить за этот материал.
Тупичок-с...

 Отправлено: 10.06.13 22:38. Заголовок: von Klumpe пишет: а..

von Klumpe пишет:

цитата:

а публикаций нету

Нету? Так в чем проблема?
von Klumpe пишет:

цитата:

Для публикации надо около 30 фото

Вам какая публикация нужна? Мидель? Тогда 30 фото будет мало. Статья? Тогда может оказаться, что это избыток.
von Klumpe пишет:

цитата:

сколько в гангуте гонорары

Столько, сколько платят читатели. Ведь Гангут деньги не печатает, а берет из выручки от продажи продукции. К слову, иные мидели и не окупаются в должной мере.
von Klumpe пишет:

цитата:

Я вот по финансовым соображениям уже думаю, делать или нет

Тут все просто. Я за те 2,5 - 3 тыс. рублей в месяц, которые фактически получаю за свою издательскую деятельность, нахожу возможность работать, а кто-то нет. Так и с авторами: один готов печататься за то, что возможно заплатить, другой нет. Все просто.

 Отправлено: 10.06.13 22:42. Заголовок: Kronma пишет: навер..

Kronma пишет:

цитата:

наверняка более независимых

Вы так уверены, что завод, будь он хоть полуказенный, каким был в 1883 году Балтийский, никак не влиял на те цифры, которые ставились в бумагах во время испытаний? Я вот, именно по поводу Балтийского завода, встречал и в документах, и в публикациях (например, Саговского) сведения, заставляющие задуматься.

 Отправлено: 10.06.13 22:53. Заголовок: Kronma пишет: добыт..

Kronma пишет:

цитата:

добытый материал автор не спешит бесплатно отдавать издательству для публикации. Ну, а издательство, в свою очередь, не хочет платить за этот материал

Выше я уже обозначил причину "тупичка-с", нго повторить не затруднит. Издательство существует только до тех пор, порка его продукция окупается, причем, настолько, чтобы платить хотя бы 2,5 - 3 тыс. рублей идиотам, вроде меня, или несколько большие деньги тем же верстальщикам, корректорам (они бесплатно не работают), наконец, хотя бы минимальную прибыль владельцу, достаточную, чтобы он не прикрыл дело за отсутствием интереса. В итоге гонорар автору может быть выплачен из остающихся сумм. Авторы у нас, почему-то, словно уверены, что их работы расходятся на ура и приносят баснословные прибыли. Увы, это не так. В частности, в издательстве до сих пор лежат мидели, изданные лет 10 назад. А ведь на них потрачены суммы издательства, включая печать, которая постоянно дорожает (бумага, краски, оплата труда работников типографии и т.д.). Т.е. выплаченные авторам гонорары еще не вернулись издательству, они были даны, фактически, авансом. Экономически целесообразная граница гонорара не фиксирована, она зависит от предполагаемой доходности издания, причем, не по оценке автора, которому кажется, что уж он, конечно, написал шедевр, который расхватают все (всегда оказывается, что это не так), но то, что платится, и есть максимум того, что автор может получить без привлечения средств со стороны.

 Отправлено: 11.06.13 06:38. Заголовок: von Klumpe пишет: Г..

von Klumpe пишет:

цитата:

Горбунов

Никто не в курсе, а этот товарищ ничего не собирается издавать?

 Отправлено: 11.06.13 07:25. Заголовок: Р.К. пишет: Издател..

Р.К. пишет:

цитата:

Издательство существует только до тех пор, порка его продукция окупается...

Всё это очевидно и понятно.
Мне не ясно, почему Вы удивлены, что авторы не торопятся расстаться с деньгами, вложенными в предмет интереса, только для того, чтобы увидеть своё фамилие на обложке?
Поверьте, далеко не все настолько тщеславны.
Для кого-то увлечение корабликами - всего лишь хобби, отдушина в этом еб@нутом мире.

Р.К. пишет:

цитата:

по оценке автора, которому кажется, что уж он, конечно, написал шедевр, который расхватают все

Выход из этого простой - автору издаваться за свой счёт.
Это не такие уж большие деньги.
Тогда и прибыли и убытки будут целиком на его совести (конечно, если типография не изгадит тираж).

 Отправлено: 11.06.13 07:27. Заголовок: Р.К. пишет: Вы так ..

Р.К. пишет:

цитата:

Вы так уверены

Нет, не уверен.
Так же, как не уверен и в беспристрастности "докладов" высоких должностных лиц.
Поэтому, я не рискнул бы определённо оценивать, что является вторичным, а что - первичным.

 Отправлено: 11.06.13 10:02. Заголовок: Р.К. пишет: Вынужде..

Р.К. пишет:

цитата:

Вынужден повторить, что авторы не писали текст, держась вдвоем за один карандаш. Вас интересует, почему не объяснил автор, писавший данный раздел. Этого я не знаю, но думаю, потому, что не предполагал вопросов, подобных Вашему.

Кажется, до меня дошло. Вы, как я понимаю, Р. Кондратенко. Тогда обсуждаемый раздел был написан Л. Кузнецовым? Чего ж Вы тогда пытаетесь возражать на мои замечания, раз совсем «не в теме»?

Р.К. пишет:

цитата:

Уж если Вы так настаиваете, придется мне лично взяться за эту хрень.

Ни в коем случае. Оставьте хрень в покое. Лучше скажите, какие разделы в книге писали лично Вы, чтобы можно было их предметно обсудить в присутствии автора.

Р.К. пишет:

цитата:

Мил человек, я не видел еще такого кадра, который бы с большой любовью занимался бы не тем, что лично ему интересно, а тем, что свалилось на голову в виде "пионерского поручения".

Этим Вы меня совсем в тупик поставили. Вас заставили участвовать в данном проекте, приставив пистолет к голове? Вы всячески отбивались, но злые хозяева издательства Вас силой принудили? Какие плохие дяди!

Р.К. пишет:

цитата:

Это надо понимать так, что Вы - единственный уцелевший экземпляр?

Нет, это так понимать не надо. Я не «единственный экземпляр». Более того, я и не историк вовсе и никогда им не был.

Р.К. пишет:

цитата:

Если Вы заинтересованы, почему не пишете? Или проще критиковать других?

Вообще-то, много лет назад у меня был подобный опыт (совсем не связанный с историей флота). Опыт был крайне негативным – итоговый результат меня сильно разочаровал. Т.е. на выходе получается совсем не то, что задумал автор. Это с одной стороны. С другой, это мне просто неинтересно. Повизгивать от восторга при виде собственной фамилии на обложке – это не про меня. К таким вещам я совершенно равнодушен. Я также не считаю себя миссионером; читать проповеди не умею. Других мотивов не знаю.

Р.К. пишет:

цитата:

но боюсь подумать, а не получилось бы так, что в Вашей работе, будь она представлена на суд читателя, кто-то вдруг обнаружил пару - тройку ошибок или спорных мест и объявил Вас "не историком".

А я и не объявлял себя историком (хотя с некоторыми, настоящими был знаком лично) – это Вы меня произвели. Что касается ошибок, то они есть у всех публикующихся. Есть, были и будут. Но существуют, что называется, ошибки и ошибки. Если автор «не в теме» по основной теме (пардон за каламбур) – фтопку. Но гораздо хуже, если автор начинает домысливать, фантазировать. Как в эпизоде с испытанием «Мономаха» якобы на переходе в Ревель. У дипломированных историков за такие штучки надо диплом отбирать.
Подобными домыслами особенно отметился один «популярный» автор, которого здесь, да и в других местах, часто и больно пинают (в основном, по делу). Он много издается; почти раз в полгода – новая книжка. Результат: всё, на обложке чего стоит его фамилия – это вторсырье для бумагоделательной промышленности. Но это его нисколько не беспокоит. Главное, лист-рекордс пополняется. Остальное не важно. И он такой сегодня не один, а дальше подобных «аффтарав» будет еще больше. Тенденция. Если Вас устраивает место в их рядах – дело Ваше. А я в сторонке постою. Я брезгливый.

 Отправлено: 11.06.13 10:07. Заголовок: Kronma пишет: поче..

Kronma пишет:

цитата:

почему Вы удивлены

Да, нет. Особо не удивлен. Практика показывает, что авторы обычно сильно переоценивают общественный интерес к той теме, которой они занимаются, и рассчитывают, что желающие отдать им деньги стоят в очереди.
Kronma пишет:

цитата:

увидеть своё фамилие на обложке

Детям обычно рассказывают сказку о том, что успешная публикация, причем, книжная, привлекает внимание к имени автора, и тот затем уже может эксплуатировать этот успех. В действительности, конечно, картина далеко не столь благостная, но при определенных обстоятельствах и большом желании кое-что из факта публикации можно извлечь. А вот в отсутствие книги извлечь уже точно ничего нельзя.
Kronma пишет:

цитата:

всего лишь хобби

Бывает. Но все-таки большинство любителей испытывает вполне понятное для человека (он, ведь, существо общественное) желание поделиться знаниями.
Kronma пишет:

цитата:

Это не такие уж большие деньги

Да, тысяч двести. Если делать что-то приличное. Можно обойтись и без продажи квартиры. Но вот отбиваться эти деньги будут, как минимум, года три.
Kronma пишет:

цитата:

не уверен и в беспристрастности

Так об этом и речи не было. Фактически и тот, и другой источники могут искажать истину, поэтому расставлять приоритеты здесь едва ли уместно.

 Отправлено: 11.06.13 10:32. Заголовок: Зееман пишет: Чего ..

Зееман пишет:

цитата:

Чего ж Вы тогда пытаетесь возражать на мои замечания

То есть, Вы намекаете, что я уже совсем лох посторонний и предмета совершенно не знаю?
Зееман пишет:

цитата:

Лучше скажите

Вы не переживайте. Задавайте все возникающие вопросы, а я уж постараюсь ответить. Все равно кроме меня сюда никто не придет.
Зееман пишет:

цитата:

Вас заставили

Вам бы романы писать. Но, как Вы и сами хорошо понимаете, в жизни в девяти случаях из десяти никто никому пистолетов к голове не приставляет. Тем не менее, в таком же числе случаев люди занимаются не тем, чего им самим бы хотелось. Или у Вас все не так?
Зееман пишет:

цитата:

я и не историк вовсе

Вот теперь в тупик ставите Вы меня. Как Вам удается оценивать историков, если Вы таковым не являетесь? Впрочем, здесь на форуме есть примеры подобных оценок.
Зееман пишет:

цитата:

на выходе получается совсем не то, что задумал автор

Опять же, напрашивается вопрос - Вас с пистолетом принуждали согласиться на то, что там получалось на выходе?
Зееман пишет:

цитата:

Других мотивов

Поделиться знанием. Предостеречь людей, что где-то что-то написано не так, и они, прочитав сие, получают искаженное представление о действительности. Правда, прежде чем предостерегать следует самому разобраться. Не у всех это получается.
Зееман пишет:

цитата:

автор начинает домысливать, фантазировать

Это плохо, очень плохо. Но вот что интересно, иногда домысливать начинают не только авторы, но и читатели. Правда, не все об этом догадываются. Однако что касается испытаний, в этом разобраться не так уж и трудно. На это уйдет неделя, плюс дела сейчас выдают через неделю, а так как на этой неделе архив фактически недоступен из-за "праздника" (сегодня уже в читальный зал не пустили), то сделать заказ можно на следующей. Стало быть, недели через три мне уже будет что сказать. Впрочем, если потрясти соавтора, то кое-что можно будет прояснить и раньше.

 Отправлено: 11.06.13 11:35. Заголовок: Р.К. пишет: То есть..

Р.К. пишет:

цитата:

То есть, Вы намекаете, что я уже совсем лох посторонний и предмета совершенно не знаю?

Предмета – в данном случае имеются ввиду испытания «Мономаха»? Да, совершенно не знаете. Ни капельки.

Р.К. пишет:

цитата:

Тем не менее, в таком же числе случаев люди занимаются не тем, чего им самим бы хотелось. Или у Вас все не так?

Совсем не так. Вне рамок основной профессии я занимаюсь только тем, что мне интересно (сейчас, например, завершаю строительство дачи). Хотя, нет. Был в моей практике один случай, когда мне пришлось взяться за довольно сложную тему, к которой я изначально был полностью равнодушен. Но потом увлекся и на сегодняшний день я один из лучших специалистов в этом узком вопросе.

Р.К. пишет:

цитата:

Как Вам удается оценивать историков, если Вы таковым не являетесь?

Подумаешь, бином Ньютона! Скажите, какие интегралы! Если историк врет и фантазирует, я его оценю по достоинству, уж будьте покойны!

Р.К. пишет:

цитата:

Вас с пистолетом принуждали согласиться на то, что там получалось на выходе?

Пистолета не было. Но мое мнение никого не интересовало. Нужна была публикация. Мне дали задание - я подготовил рукопись. Дальше я ни в чем не участвовал – конвейер.

Р.К. пишет:

цитата:

Поделиться знанием. Предостеречь людей

Я ведь уже сказал – мне чуждо просветительство. Мне оно неинтересно. А неинтересными мне вещами я не занимаюсь, как выше уже имел честь Вас уведомить.

Р.К. пишет:

цитата:

в этом разобраться не так уж и трудно.

Замечательно.

Р.К. пишет:

цитата:

Впрочем, если потрясти соавтора, то кое-что можно будет прояснить и раньше.

И того лучше. Только возникает маленький вопросик: а раньше, до моих вопросов, и еще лучше до сдачи рукописи в редакцию, разобраться и потрясти никак нельзя было? Совсем? Ведь Вы же не лох посторонний и в предмете разбираетесь? Или все-таки не разбираетесь?

 Отправлено: 11.06.13 11:48. Заголовок: Зееман пишет: совер..

Зееман пишет:

цитата:

совершенно не знаете

Вы так торопитесь с выводами.
Зееман пишет:

цитата:

Вне рамок

Вроде, говорили о том, что находится именно в этих рамках.
Зееман пишет:

цитата:

я один из лучших специалистов

Излишней скромностью Вы, как я вижу, не страдаете. Это отчасти объясняет Ваши предыдущие посты.
Зееман пишет:

цитата:

Если историк врет и фантазирует

Бывает и такое, хотя не так часто, как Вам, очевидно, кажется. Чаще историки добросовестно заблуждаются, от чего не застрахованы и представители других наук, не исключая и "точные".
Зееман пишет:

цитата:

Мне дали задание - я подготовил рукопись

Стало быть, понимаете как бывает.
Зееман пишет:

цитата:

мне чуждо просветительство

Да, это тоже позиция, не хуже прочих.
Зееман пишет:

цитата:

в предмете разбираетесь?

Вы уж потерпите немного. Я указал, каковы обстоятельства. И не обессудьте, если отвечать буду в Вашем тоне. Согласитесь - каков вопрос, таков ответ.

 Отправлено: 11.06.13 12:10. Заголовок: Зееман пишет: Других..

Зееман пишет:

цитата:

Других мотивов не знаю.

а зря - например человек сделал работу и не хочет, чтобы она пропала...
Р.К. пишет:

цитата:

желание поделиться знаниями.

именно!
Р.К. пишет:

цитата:

Да, тысяч двести.

это при печати на бумаге, в электронной форме дешевле и нет неликвидов...

 Отправлено: 11.06.13 13:19. Заголовок: ser56 пишет: в элек..

ser56 пишет:

цитата:

в электронной форме

Если выложить просто в сеть, окажется еще дешевле. Возможно, для того, кому безразлично имя на обложке, этот вариант и подходит более других.

 Отправлено: 11.06.13 15:18. Заголовок: Р.К. пишет: Возможно..

Р.К. пишет:

цитата:

Возможно, для того, кому безразлично имя на обложке, этот вариант и подходит более других.

именно, но труд не пропадает...

 Отправлено: 11.06.13 15:23. Заголовок: ser56 пишет: именно..

ser56 пишет:

цитата:

именно, но труд не пропадает...

Не пропадет, точно. Какой нибудь лапшин-широкорад поставит свое фамилие и напечатает на бумаге. Уже проходили.