Отправлено: 19.06.13 20:13. Заголовок: ser56 пишет: в бою ..
ser56 пишет:
цитата:
в бою был важен первый час! Смысл был щадить КМУ в первые минуты?
ser56 пишет:
цитата:
а причем тут после знание - расклад сил известен был ЗПР...
Это и есть послезнание, уважаемый . Вспомните, в бою в ЖМ всё решилось на последних минутах, после удачного японского попадания. А до этого была продолжительная артиллерийская дуэль без видимых преимуществ одной из сторон. И когда РЮРИК погиб, была похожая фигня - стреляли друг в друга до последней минуты, и было неясно, чем всё закончится. Поэтому, чисто теоретически, на основании этого опыта ЗПР мог предполагать, что бой будет долгим. Это мы уже сейчас знаем, что всё решилось в первый час... полтора. Потом просто добивали. Он этого знать не мог.
Вспомните, в бою в ЖМ всё решилось на последних минутах, после удачного японского попадания. А до этого была продолжительная артиллерийская дуэль без видимых преимуществ одной из сторон.
Прикинь, шальной снаряд бы захренчил Тогу? И вся ихняя вереница пехотинцев-ипонцев с веерами как-то враз бы не словила центральную волну с ипонского "Эха Токио". И все. Суши портянки икебану.
Вспомните, в бою в ЖМ всё решилось на последних минутах, после удачного японского попадания. А до этого была продолжительная артиллерийская дуэль без видимых преимуществ одной из сторон.
Братуха, а представь, тупая фортуна могла бы и нужный 305-мм и в ихнюю дырку зафигачить? Ну, где логика-то?!
И при чем тут я? И.д. начальника ГМШ, а потом председатель МТК Вирениус показывал по типу "Бородино": "с имевшимся на них количеством запасов, углубление не позволяло им пройти Суэцким каналом, разгрузка же в Порт-Саиде, для приведения углубления к 27 футам 3 дюймам, наибольшим тогда допускавшимся в канале, представляла неодолимые затруднения по количеству потребных разгрузочных средств и по недостатку времени на работу разгрузки и обратной нагрузки, согласно объявленным правилам нейтралитета Египта, не допускавшим стоянки более 24-х часов ни в Суэце, ни в Порт-Саиде". По осадкам же - главный инспектор кораблестроения на следствии показывал, что еще до выхода, в Ревеле, средняя осадка "Бородино" 29 фут 1,5 дюйма (8,87 м), по данным Костенко у "Орла" примерно в то же время 28 фут 10 дюймов (8,79 м). Однотипный "Ослябе" "Пересвет", с нормальным запасом угля, сидел 8,43 м. С полными запасами все они сидели больше. ser56 пишет:
цитата:
гонять ББО через океан всяко не легче
Наши ББО - не мониторы, поэтому особых проблем не было. Да и какие проблемы: особых мер не принималось, шли как были. ser56 пишет:
цитата:
куда так спешил ЗПР?
Поначалу спешил - еще держался Порт-Артур, хотя все подозревали, что не протянет, но шанс был. Затем, пока Артур держался, японцы сторожили 1-ю эскадру и не расслаблялись, корабли их требовали ремонта, очистки днища, но их по портам не распускали. Можно было предположить, что даже с падением Артура, если 2-я эскадра подойдет через короткий промежуток времени, японцы не успеют отремонтироваться. Я уже не говорю о графике снабжения запасами, завязанном на иностранных перевозчиках. Но лучше всего все причины знал сам ЗПР. ser56 пишет:
цитата:
захотел в отставку на Мадагаскаре?
Не встречал нигде упоминаний о его попытках подать рапорт, даже о том, чтобы он такие мысли вслух высказывал. ser56 пишет:
цитата:
сбежал на МН
С дырой в голове и другими ранами, в том числе ноги? Вы, уверен, читали описание того, как его, в бессознательном состоянии, тащили через узкие двери башни и как мешок перебрасывали на миноносец. Да и сдал его не он и без его ведома. Командир "Бедового", Н.В. Баранов, по сути, прикрылся раненым адмиралом. ser56 пишет:
цитата:
а почему без Сисоя?
Он и в действительности отставал даже при тех условно 9 - 11 уз, которые эскадра держала в бою, куда ему было потянуть 13. ser56 пишет:
цитата:
разница в ходе около 1уз
Вы выше пишете, что "Сисою" хватило бы 13 уз, но японцы шли, опять же, условно, 15, разница в 2 уз, т.е. каждые 6 мин продвигались вперед на 2 каб (примерно величина интервала между головными 2ТОЭ). ser56 пишет:
цитата:
повернуть на встречный курс и постараться отсечь Камимуру
Такие маневры заранее не планировались, да и не могли, т.к. выучка у командиров была никакая даже в конце похода. Им бы с годик поплавать в составе эскадры дома, а уже потом соваться в океаны. Тем более, небогатовцы только присоединились и с другими не сплавались еще. Поэтому пересекать курс 2 и 3 отрядов, направляясь в сторону Камимуры ЗПР не мог решиться, из-за возможной свалки своих же. Вы ведь не хуже меня знаете, что свалка-таки произошла, хотя 1 отряд даже не дошел до линии курса остальных, а что было бы, пересеки он ее, можно только догадываться. ser56 пишет:
цитата:
Дать Небогатову самостоятельность
Он, вообще-то, инициативностью не славился. К тому же, вел-то он свой отряд, а маневрировать ему пришлось бы, как минимум, с "Сисоем", "Навариным" и "Нахимовым", на то, чтобы сплаваться, требовалось время. Здесь двумя - тремя днями не обойтись. ser56 пишет:
цитата:
подтвердили, выбив Асаму
Пока доставали, стреляли, и попадали, разумеется, и выбили, но не утопили никого. ser56 пишет:
цитата:
для японцев главное это 1отряд
Разумеется, поэтому им было бы выгоднее, если бы всеми силами они могли сражаться только с 1 отрядом, а остальные отстали бы. Кстати, если бы 1 отряд крутился на тех скоростях, которые был способен развить в начале боя (реально в районе 13 - 14 уз), в стороне от остальных отрядов, он либо мешал бы им стрелять, оказываясь между ними и японцами, или подставлял бы их под огонь японцев. И Вы зря полагаете, что японцы гонялись бы за 1 отрядом, если им выпал бы шанс угробить более слабых. В Петербург по агентурным каналам поступали сведения, что японцы не исключают и возможного прорыва 2ТОЭ, по сути, намереваясь ее блокировать во Владивостоке, подобно 1-й. ser56 пишет:
цитата:
по углю то додумался
С углем было проще, чем со снарядами. Их в таком количестве в сельпо не завезли. ser56 пишет:
цитата:
не в восторге от метоодв ЗПР
Вот тут мы подходим к вопросу о специфике отбора и подготовки флотоводцев в те времена. Кроме того, ЗПР нервничал, как мне представляется, потому что никогда не водил такие большие соединения так далеко, потому что возникала масса проблем (которых не было, например, у англичан и даже французов с немцами, при их колониях), потому что вел корабли с командирами, которые были назначены лишь незадолго до начала похода и своих кораблей не знали, отчего совершали массу ошибок, с таким же личным составом и т.д. ser56 пишет:
цитата:
поход в полгода - баги можно было выправить
Полгода - срок слишком малый. Месяца дома мало. Выше я уже писал, что эскадре стоило бы с годик поплавать дома, на Балтике, выявить и устранить все недостатки в технике, пообтесать личный состав. Но в целом направление Вашей мысли совершенно правильное - нужно было интенсивнее готовиться дома, не опасаясь что-то и поломать, так как исправить было бы несоизмеримо проще. ser56 пишет:
цитата:
есть военная хитрость
Притвориться мертвыми и ждать, пока не уйдут? ser56 пишет:
цитата:
в бою был важен первый час!
Золотые слова. Но дальше уже чувства. ser56 пишет:
цитата:
Смысл был щадить КМУ в первые минуты?
Даже без повышенной нагрузки на "Орле" полетела одна секция паропровода. Что было на "Бородино" и "Александре" мы не знаем, да, по сути, не знаем и по "Суворову". Если бы скорость увеличили, то что бы тогда полетело, остается гадать. Лишившись же хода, они гарантированно проиграли бы. Здесь, опять же, возвращаемся к Вашему же предложению - походить дома, вблизи заводов. Но с уточнением - не месяц, а с годик. Тогда и в бою могли быть уверены, сколько могут выжать без опаски. ser56 пишет:
цитата:
судя по реальности попаданий
И опять в Вас говорят чувства. Но Вы же естественник, стало быть, отложив чувства легко придете к выводу, что уж если после того количества попаданий, которое "Миказа" получил, он благополучно довел бой до конца во главе своих сил, то думать, будто двигаясь даже на 14 уз, против 15 уз японцев, при этом оторвавшись от огневой поддержки остальных кораблей (исключая "Ослябя"), "бородинцы" против 12 японцев совершили бы чудо и угробили бы японцев, нет оснований.
Отчего же? Каков вопрос, таков ответ. Даже читая статью в Википедии, этом весьма вольготно трактующем события ресурсе, можно догадаться, что забастовочное движение, имевшее место и до войны, революцией не являлось. Забастовки начинались и заканчивались, были разрозненными и не приводили к вооруженным выступлениям против власти (иначе и события 1912 года можно было бы величать революцией - ведь были забастовки, демонстрации, бунты войск в Туркестане). Даже июньское восстание в Лодзи, ибо это польские земли. А вот в декабре начались вооруженные выступления уже на русской земле. Вот это и есть революция как таковая.
cyr
Сообщение: 2644
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
11
Отправлено: 20.06.13 02:40. Заголовок: Р.К. пишет: Даже ч..
Р.К. пишет:
цитата:
Даже читая статью в Википедии, этом весьма вольготно трактующем события ресурсе, можно догадаться, что забастовочное движение, имевшее место и до войны, революцией не являлось.
А причём тут это? Вы периодизацию революции 1905-07 гг. помните? Или всё поменялось, а я не заметил? Р.К. пишет:
цитата:
А вот в декабре начались вооруженные выступления уже на русской земле. Вот это и есть революция как таковая.
Это кульминация, а не начало.
Картман-жирный урод
Сообщение: 902
Настроение: игристое, с пузырьками
Зарегистрирован: 13.08.10
Репутация:
7
Вот енто да!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Да это, этО, эТО, ЭТО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! новое слово в альтернативной истории!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну, давай! Жги. (Бля, засрали ветку про книшки)
Однотипный "Ослябе" "Пересвет", с нормальным запасом угля, сидел 8,43 м.
1) я все же об Ослябя, который хаживал уже по каналу ранее "осадка по проекту 7,93 м, фактическая при нормальном водоизмещении 8,76 м." Очередной раз вынужден вас упрекнуть в том, что вы подгоняете данные под свою теорию... Пересвет сидел на 8,43, а Победа на 8.25... 2) разгружать надо было не так уж и много - просто подойти к каналу с минимальными запасами угля и воды, снять гребные суда..это уже 700т почти 30см и близко будет к 8,3м канала...если надо, снять заранее или вообще не грузить с ТР часть БК... Р.К. пишет:
цитата:
оначалу спешил - еще держался Порт-Артур, хотя все подозревали, что не протянет, но шанс был. Затем, пока Артур держался, японцы сторожили 1-ю эскадру и не расслаблялись, корабли их требовали ремонта, очистки днища, но их по портам не распускали. Можно было предположить, что даже с падением Артура, если 2-я эскадра подойдет через короткий промежуток времени, японцы не успеют отремонтироваться. Я уже не говорю о графике снабжения запасами, завязанном на иностранных перевозчиках. Но лучше всего все причины знал сам ЗПР.
смотрим реальность... дождался полной готовности противника... Р.К. пишет:
цитата:
Вы, уверен, читали описание того, как его, в бессознательном состоянии, тащили через узкие двери башни и как мешок перебрасывали на миноносец.
читал и это вызывает сомнение - без приказа тащить раненого - ЗАЧЕМ? Р.К. пишет:
цитата:
Он и в действительности отставал даже при тех условно 9 - 11 уз, которые эскадра держала в бою, куда ему было потянуть 13.
в материалах другие цифры... даже если принять 11, за час он отстанет на 20каб - см. Полтаву в ЖМ... Р.К. пишет:
цитата:
т.е. каждые 6 мин продвигались вперед на 2 каб (примерно величина интервала между головными 2ТОЭ).
Это заметно меньше, чем в реале - соотвестветнно Микаса быстро бы не ушла... Р.К. пишет:
цитата:
Такие маневры заранее не планировались, да и не могли, т.к. выучка у командиров была никакая даже в конце похода.
1) не планировались это верно - отчего? 2) почему же после выхода Суворова из строя удался маневр прохода под кормой Того? Р.К. пишет:
цитата:
Поэтому пересекать курс 2 и 3 отрядов, направляясь в сторону Камимуры ЗПР не мог решиться, из-за возможной свалки своих же. Вы ведь не хуже меня знаете, что свалка-таки произошла, хотя 1 отряд даже не дошел до линии курса остальных, а что было бы, пересеки он ее, можно только догадываться.
свалка на совести приказов ЗПР.... Р.К. пишет:
цитата:
Он, вообще-то, инициативностью не славился.
см. переход и сдачу - вполне... Р.К. пишет:
цитата:
но не утопили никого.
не озвучите кого утопили или хоть выбил из линии 1БО, состоящий из заметно более мощных судов? Р.К. пишет:
цитата:
И Вы зря полагаете, что японцы гонялись бы за 1 отрядом, если им выпал бы шанс угробить более слабых.
Того нанес удал по 1БО и не маневрировал так, чтобы нанести удар по старикам - это данность! Р.К. пишет:
цитата:
Их в таком количестве в сельпо не завезли.
их не было в Кронштадте? что мешало взять на ТР? Задержал бы ЗПР отход и нашли... Р.К. пишет:
цитата:
потому что вел корабли с командирами, которые были назначены лишь незадолго до начала похода и своих кораблей не знали, отчего совершали массу ошибок, с таким же личным составом и т.д.
в РИФ были адмиралы с опытом... Р.К. пишет:
цитата:
Месяца дома мало.
Либава не замерзает... что мешало базироваться там до февраля? и так же в мае прибыть в Цусиму? и уже со Славой? Р.К. пишет:
цитата:
ритвориться мертвыми и ждать, пока не уйдут?
зачем? послать демонстрации - у него было 5ВСКР, куча пустых ТР - чтобы не послать их к Сангарскому? Р.К. пишет:
цитата:
Лишившись же хода, они гарантированно проиграли бы
бой это РИСК! Р.К. пишет:
цитата:
"бородинцы" против 12 японцев с
не нарисуете себе схему? итак длина колонны из 6 кораблей Того это 18каб, + 10 между отрядами и 18 Камимура... чтого - почти 40 каб... + даже между колоннами 25каб...дистанции для стрельбы получаются не очень
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.06.13 19:14. Заголовок: cyr пишет: Вы перио..
cyr пишет:
цитата:
Вы периодизацию революции 1905-07 гг. помните?
Чью версию Вы предпочитаете?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.06.13 20:12. Заголовок: ser56 пишет: вы под..
ser56 пишет:
цитата:
вы подгоняете данные
Вынужден Вас разочаровать, никогда никакой подгонкой не занимался. Приводимые мною цифры по "Пересвету" точно соответствуют указанным Крестьяниновым в издании 2007 г. ser56 пишет:
цитата:
Пересвет сидел на 8,43
Крестьянинов точно указывает, что на 8,43 м "Пересвет" сидел "с нормальным запасом угля", это не соответствует понятию "нормальное водоизмещение". ser56 пишет:
цитата:
разгружать надо было
Я Вам привел показание Вирениуса Следственной комиссии. Там ясно сказано - нельзя, и нельзя не потому, что с кораблей невозможно снять, а потому, что времени на работы нет - сутки на пребывание в порту, разгрузочных средств нет. Снять в Порт-Саиде, а затем погрузить обратно в Суэце нет возможности. ser56 пишет:
цитата:
снять заранее
У нас многие вполне серьезно опасались диверсии японцев, поэтому снимать едва ли кто-нибудь решился бы, даже окажись на месте ЗПР тот же Дубасов или Чухнин. ser56 пишет:
цитата:
дождался
Вы сами знаете, что не он дожидался, а его из Петербурга притормозили. ser56 пишет:
цитата:
без приказа тащить раненого - ЗАЧЕМ?
Уверен, что те штабные, кто еще соображал, понимали, что дело труба, а человека, который решился бы оставить ЗПР на погибавшем корабле, не нашлось. ser56 пишет:
цитата:
в материалах
В материалах куча цифр, и все разные, но там есть четкие указания на то, что остатки 2 отряда оттягивали, так что Небогатов со своими обошел их. ser56 пишет:
цитата:
если принять 11, за час он отстанет
Мы же сравниваем с японцами? При 11 уз против 15 за час отстает на 40 каб. И здесь уже не имеет значения, насколько он отстал от 1 отряда, стрелять-то он должен не по нему, а по японцам. ser56 пишет:
цитата:
Микаса быстро бы не ушла
Поэтому и стрелял бы по нашим дольше, а так убежал вперед, и стрелять, особенно носовым орудиям, стало неудобно. ser56 пишет:
цитата:
отчего?
Я уже писал - оттого, что командиры не были готовы к таким маневрам, и демонстрировали это постоянно во время попыток маневрировать и даже при перестроениях в походе. ser56 пишет:
цитата:
удался маневр
Определение "удался", на мой взгляд, было бы уместно, если бы они до этого несколько раз пробовали, но они этого не делали, просто японцы проскочили вперед, а они шли одной колонной. В начале боя положение иное. ser56 пишет:
цитата:
свалка на совести приказов ЗПР
Видимо, в значительно мере - да, но к сожалению, те, кто мог бы прояснить, утонули. Однако не исключено, что проблема не только в ЗПР, но и в Бэре - если он в первые минуты сближения 1 отряда с колонной остальных тоже прибавил ходу. ser56 пишет:
цитата:
вполне
Нормальный добросовестный адмирал. Эскадры, аналогичные по численности его отряду водили многие. ser56 пишет:
цитата:
не озвучите
Сравнение с 1 отрядом здесь о чем-то должно говорить? Ведь ответ должен звучать так - вся 2ТОЭ никого из крупных днем не утопила, но если бы весь 1 отряд стрелял по броненосным крейсерам... А вот тут мы уходим в гадания. ser56 пишет:
цитата:
это данность!
В последнее время активно муссируется вопрос о том, зачем он вообще пошел на левый борт наших, и высказывается мнение, что собирался ударить как раз по 2 и 3 отрядам. Я разбирать эти писания не берусь, но замечу - подойти с правого борта к 1 БО, повернуть и обрушиться всеми 12 кораблями на 4 наших, когда остальные шли левее в 8 - 20, по разным данным, кабельтовых, было бы не так уж плохо, может, даже выгоднее, но Того попер поперек нашего курса, затем повернул навстречу, а уже потом стал ворочать на сходящийся курс. К чему бы такие сложности. ser56 пишет:
цитата:
Задержал бы ЗПР отход и нашли
Сложный вопрос, мог ли он еще задержать. А с тем, были или не были - к моменту выхода, как видно, избытка не было.ser56 пишет:
цитата:
в РИФ были адмиралы
Были адмиралы, и даже были с опытом. Более того, лично я допускаю, что кто-то из тех, кто так и помер малоизвестным, мог бы справиться лучше, например, Энквиста. Но, как Вы выражаетесь, "в реале" получилось именно так, как получилось. ser56 пишет:
цитата:
что мешало
Наверно то, что у них не нашлось магистра Йоды - будущее прозреть трудно было им, в силе возмущения не чувствовали они. ser56 пишет:
цитата:
послать демонстрации
Думаю, это он и пытался сделать, отправляя "вспомогателей". Транспорты ему нужны были во Владивостоке. Другое дело, договориться о том, что наемные угольщики и те пароходы, которые он отослал в Шанхай, пройдут колонной в оекан, да пустить с ними, например, "Жумчуга" и посылать его навстречу дымам, чтобы отгонять с пути пароходы, способные разоблачить. Возможно, это имело смысл. Но не гарантировало, что Того купится. ser56 пишет:
цитата:
бой это РИСК
Ну, нам сейчас легко рассуждать. ser56 пишет:
цитата:
дистанции для стрельбы
Опять же хочу прибегнуть к Вашему выражению - "в реале" 2ТОЭ разнесли, и если бы наша голова ушла вперед быстрее, то японцы-то медленнее не пошли бы, но отжимали бы наших не так быстро, а потому и дальше от отстающих 2 и 3 БО, концевые которых быстро перестали бы доставать до противника.
Отправлено: 20.06.13 20:22. Заголовок: Во время Крымской во..
Во время Крымской войны князь Меньшиков так сказал о военном министре России князе Долгорукове: -Он имеет к пороху тройное отношение-пороху не нюхал, пороху не выдумает и порох в Севастополь не доставляет.
О профе также можно выразиться.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.06.13 21:25. Заголовок: Сегодня мне выдали п..
Сегодня мне выдали первые дела из заказа по вопросу об испытаниях "Мономаха". Разумеется, за пару часов мало что удалось просмотреть, но, к счастью, кое-какие моменты уже вырисовались. Должен сказать искреннее душевное спасибо Зееману - нашлось нечто интересное и помимо основной темы, так что время потрачено с пользой. Что касается тех вопросов, которые возникали, то ситуация такова. Относительно того, что Зееман пишет:
цитата:
Если бы авторы читали не доклады Соколова, а протоколы испытаний
Судя по тому, что директор Инспекторского департамента Казнаков уведомил главного командира Кронштадтского порта Козакевича, что управляющий министерством желает, чтобы Соколов присутствовал на пробе машины, тот писал свой доклад на основе не чужих, а своих собственных наблюдений. Зееман пишет:
цитата:
протокол – первичный документ, составленный в день испытания. А взгляните на дату доклада Соколова.
Доклад Соколова об испытаниях 30 июня датирован 30 июня. Там так и написано "сего числа производилась проба". Отсюда возникает вопрос, почему же это соавтор не мог воспользоваться этим документом. Зееман пишет:
цитата:
автор начинает домысливать, фантазировать. Как в эпизоде с испытанием «Мономаха» якобы на переходе в Ревель.
То, что испытания на пути в Ревель планировались и проводились - факт. Однако как все в этой жизни, вопрос не так прост, как хотелось бы. Фрегат отправили в море, рассчитывая испытать его до прихода в Ревель. Как сообщал Тыртов: "... От Наргена с рассветом начал испытание машины, но за густою пасмурностью должен был отложить ...". Соколов: "Проба производилась при половинном числе паровых котлов ... средняя скорость от Гогланда до траверза Ревельстейнского маяка ..." Далее "В 4 часа утра 19 сентября начали разводить пары в остальных ... дали полный ход, причем, была снята индикаторная диаграмма ...". Однако случился перегрев частей машины, испытания прервали. Для устранения пришлось произвести "доработку напильником", стоя на якоре у Ревеля, после чего, вполне в соответствии с написанным мною ранее, хотя и навскидку Р.К. пишет:
цитата:
сперва проскочили за Ревель, к Оденсхольму, затем вернулись к Наргену и после этого вошли в гавань Ревеля.
Зееман пишет:
цитата:
Отсылаю их к «Протоколу заводских испытаний на полный 6-часовой ход от 21 сентября 1883 г.». Там кроме состояния моря, места испытания и прочего, говорится, что перед съемкой с якоря осадка носом была 19 ф 3 дм (т.е. 5,87 м), а кормой 23 ф 3 дм (7,09 м). Как это вяжется с данными авторов?
В докладе Соколова управляющему министерством от 22 сентября (а Соколов был на борту в момент испытаний) углубление форштевнем именно в момент пробегов 21 сентября составляло: форштевнем 19 футов 6 дюймов (5,9 м), ахтерштевнем 23 фута 3 дюйма (7,09 м). Вот и пойми, кто тут откуда что взял. Придется смотреть остальные материалы.
cyr
Сообщение: 2646
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
11
Для того, чтобы занять позицию между Русской эскадрой и Владивостоком. То же самое Того делал и 28 июля, а Камимура - 1 августа.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.06.13 14:03. Заголовок: cyr пишет: А есть в..
cyr пишет:
цитата:
А есть выбор?
Признаюсь по совести, никогда не пытался детально анализировать работы, вроде Панкратовой, Шацилло и т.п., чтобы сопоставлять их, например, с тем же Пайпсом, тем более появившиеся недавно Тютюкинский коллективный или Щербаковский. Но впечатление таково, что выбор таки есть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума