Вынужден Вас разочаровать, никогда никакой подгонкой не занимался. Приводимые мною цифры по "Пересвету" точно соответствуют указанным Крестьяниновым в издании 2007 г.
вынужден Вам напомнить, что я говорил об Ослябя, который был как в составе 2ТОЭ, так и проходил в составе Вирениуса указанным каналом... По-сему это самый близкий аналог к бородинцам... Ваша отсылка к Пересвету несколько странна и навевает именно те аллюзии, о которых я и сказал... Р.К. пишет:
цитата:
ам ясно сказано - нельзя, и нельзя не потому, что с кораблей невозможно снять, а потому, что времени на работы нет - сутки на пребывание в порту, разгрузочных средств нет. Снять в Порт-Саиде, а затем погрузить обратно в Суэце нет возможности.
проблема снять гребные суда? в сутки принимали до 500т угля, так что могли, если бы захотели... Р.К. пишет:
цитата:
У нас многие вполне серьезно опасались диверсии японцев, поэтому снимать едва ли кто-нибудь решился бы, даже окажись на месте ЗПР тот же Дубасов или Чухнин.
0,5БК не хватит на диверсии? Р.К. пишет:
цитата:
Вы сами знаете, что не он дожидался, а его из Петербурга притормозили.
когда было надо - он проявлял инициативы - см. угольщики... Р.К. пишет:
цитата:
Уверен, что те штабные, кто еще соображал, понимали, что дело труба, а человека, который решился бы оставить ЗПР на погибавшем корабле, не нашлось.
другими словами вы согласны, что бегство штабных прикрыто ЗПР? А кто этих взял в штаб? Р.К. пишет:
цитата:
стрелять-то он должен не по нему, а по японцам.
напомню вам длину колонны японцев... Р.К. пишет:
цитата:
Поэтому и стрелял бы по нашим дольше, а так убежал вперед, и стрелять, особенно носовым орудиям, стало неудобно.
вы это серьезно? т.е. вы отрицаете общее место - что проход вперед японцев был тактическим ходом? занятно... напомню, что имея преимущество в ходе не обязательно всегда идти на максимальном ходе... Р.К. пишет:
цитата:
Определение "удался", на мой взгляд, было бы уместно, если бы они до этого несколько раз пробовали, но они этого не делали, просто японцы проскочили вперед, а они шли одной колонной. В начале боя положение иное.
1) маневр был? 2) после 2 поворота все-вдруг японцы развалились - их отряды потеряли друг друга? 3) в начале боя ЗПР имел уникальную возможность довернуть и разойтись контр-курсами, отжать Камимуру или заставить противника действовать по-одиночке... Р.К. пишет:
цитата:
Однако не исключено, что проблема не только в ЗПР, но и в Бэре - если он в первые минуты сближения 1 отряда с колонной остальных тоже прибавил ходу.
у вас занятная логика - маневр устроил ЗПР... Р.К. пишет:
цитата:
но если бы весь 1 отряд стрелял по броненосным крейсерам... А вот тут мы уходим в гадания.
конечно, но 1 отряд никого и не выбил... Р.К. пишет:
цитата:
обрушиться всеми 12 кораблями на 4 наших,
и чего добиться? лучшие корабли 2ТОЭ прорываются, время уже послеобеденное - когда их догонять? как потом утром их ловить не в проливе, а море? Того четко понимал свою задачу - выбить наши лучшие корабли и добить их МН ночью рядом со своими базами... жаль , что ЗПР это не понимал... прорыв ночью снимал эту проблему... Р.К. пишет:
цитата:
Думаю, это он и пытался сделать, отправляя "вспомогателей". Транспорты ему нужны были во Владивостоке. Другое дело, договориться о том, что наемные угольщики и те пароходы, которые он отослал в Шанхай, пройдут колонной в оекан, да пустить с ними, например, "Жумчуга" и посылать его навстречу дымам, чтобы отгонять с пути пароходы, способные разоблачить. Возможно, это имело смысл. Но не гарантировало, что Того купится.
1) что могли сделать одиночки? 2) именно те. что в Шанхай - 5 ВСКР+ ТР к вечеру у Сангарского - это море дымов... 3) Гарантий тут нет, важно , что не пробывал... 4) А Того и так сидел на измене и вполне мог сорваться ..в любом случае это создало бы нервозность и недоверие к сообщениям судов линий разведдозора... А ЗПР резко упростил задачу врагу - по сути это глупость на грани измены... Р.К. пишет:
цитата:
Ну, нам сейчас легко рассуждать.
он военный и обязан был быть готов к смерти! Брал бы пример с ВКВ! Тот погиб на мостике и как не треплют его имя, но это отнять нельзя! У ЗПР был такой же выбор, но он выбрал плен... СОМ наломал не мало дров, но погиб и тем смыл... Р.К. пишет:
цитата:
концевые которых быстро перестали бы доставать до противника.
а это и так было в реале, зато они могли бы маневрировать и концентрировать огонь по хвосту колон врага... а поговорил бы ЗПР за рюмкой чая с Небогатовым - вполне нашли бы способы совместного маневра - например 1 отряд проходит под хвостом врага, а 2-3 доворачивают и срезают... Банально, но эффективно... Бирсерг пишет:
цитата:
О профе также можно выразиться.
не озвучите свой боевой опыт, моська?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.06.13 15:05. Заголовок: Интересно, кто это п..
Интересно, кто это под моими инициалами вывесил "privat".
Банально, я этим типом не занимался и не намерен, поэтому взял ту литературу, которую наше издательство выпустило, а это Крестьянинов. Там больше по "Пересвету". Что касается прохода каналом, тут надо разбираться. Крестьянинов упоминает большой дифферент "Пересвета", который ставили на ровный киль переноской грузов с кормы в нос. Как управились с "Ослябя", не уточнял, но в любом случае, у него было больше времени - еще не действовали ограничения в сутки пребывания в порту. ser56 пишет:
цитата:
проблема снять гребные суда? в сутки принимали до 500т угля
У Вас как-то не связываются все эти вещи - снять гребные суда недолго, но уголь надо было выгружать, причем, куда-то и чем-то, а главное - разве после этого уже получается осадка достаточная для прохода каналом? ser56 пишет:
цитата:
не хватит на диверсии?
Вы меня спрашиваете? Сомневаюсь, чтобы хоть один вменяемый адмирал в военное время вышел бы в море с половиной боекомплекта. ser56 пишет:
цитата:
он проявлял инициативы
Несколько раз писал, что надо идти немедля, но разрешения не получил. ser56 пишет:
цитата:
А кто этих взял в штаб?
Бегство? А Вы бы в такой ситуации с плавучей руины не ушли бы? Уверен, что все-таки Вы разумнее. ser56 пишет:
цитата:
напомню вам длину
Она не имела значения. Имеет значение расстояние от наших концевых до японских концевых. При одной, неважно какой, длине колонны японцев (а увеличиваться ей нет причин), на большей скорости они уйдут дальше, и дистанция стрельбы возрастет. ser56 пишет:
цитата:
общее место - что проход вперед японцев был тактическим ходом?
Вы действительно считаете, что это тактика такая была - проскочить вперед, а затем возвращаться, чтобы затем снова убежать вперед? ser56 пишет:
цитата:
после 2 поворота все-вдруг японцы развалились
Действия двумя отрядами им не помешали добить 2ТОЭ. Маневрировали раздельно. ser56 пишет:
цитата:
отжать Камимуру или заставить противника действовать по-одиночке
ЗПР разве обладал преимуществом в ходе? Как бы он мог помешать японцам отойти к северу и перестроиться. Да им это и не было нужно. Они вполне могли действовать раздельно, что и доказали на практике. ser56 пишет:
цитата:
маневр устроил ЗПР
А участвовали в нем и другие отряды, вел же их "Ослябя". ser56 пишет:
цитата:
и чего добиться?
Того же, чего добились в действительности, но без помехи в виде огня 2 и 3 отрядов или с минимальным участием. ser56 пишет:
цитата:
лучшие корабли 2ТОЭ прорываются
После чего блокируются во Владивостоке превосходящими силами. Такое предусматривалось. ser56 пишет:
цитата:
задачу - выбить наши лучшие корабли
Судя по тому, что доносили агенты, задача была иной - максимально ослабить 2 ТОЭ, обеспечив себе перевес. ser56 пишет:
цитата:
прорыв ночью снимал эту проблему
Прорыв через пролив ночью предполагал подход к нему еще засветло. Эскадра обнаруживалась, атаковывалась миноносцами, после чего днем, еще далеко от Владивостока (кстати, дальше, чем было 15 мая) вступала в бой с главными силами, с измотанными ночным боем людьми и частично израсходованным боезапасом 3-х и 6-дюймовок. ser56 пишет:
цитата:
Того и так сидел на измене
Моя не понимайт. ser56 пишет:
цитата:
создало бы нервозность
Не факт, что она заставила бы Того потерять голову. ser56 пишет:
цитата:
но погиб и тем смыл
И вся-то разница, что ЗПР не погиб. Погиб бы, разговоры были бы иными. ser56 пишет:
цитата:
могли бы маневрировать и концентрировать огонь
Чтобы маневрировать таким образом, нужно было обладать превосходством скорости над японцами, иначе все эти маневры выливались в еще большее отставание. Представьте - смещаясь в сторону, корабли идут по гипотенузе.ser56 пишет:
цитата:
поговорил бы ЗПР за рюмкой чая с Небогатовым
Да хоть и кефира. Тут нужно было время на отработку маневрирования, и немалое.
Отправлено: 21.06.13 16:00. Заголовок: Р.К. пишет: У Вас ка..
Р.К. пишет:
цитата:
У Вас как-то не связываются все эти вещи - снять гребные суда недолго, но уголь надо было выгружать, причем, куда-то и чем-то, а главное - разве после этого уже получается осадка достаточная для прохода каналом?
просто вы не внимательны - угля можно погрузить столько, чтобы ко входу в канал запас был на проход через него (примем 200т)...это минус около 500т от нормального водоизмещения... 20см осадки долой... снять гребные суда и катера - еще почти 100т.. итак почти фут просто на организации....если не грузить на ЭБР 0,5БК, то это грубо 100т только по ГК... Р.К. пишет:
цитата:
Сомневаюсь, чтобы хоть один вменяемый адмирал в военное время вышел бы в море с половиной боекомплекта.
неужели Балтика и Средиземное море это зона военных действий? Р.К. пишет:
цитата:
Бегство? А Вы бы в такой ситуации с плавучей руины не ушли бы? Уверен, что все-таки Вы разумнее.
не знаю, но я точно знаю КАК это называется - не спасение командующего, а драп.. кстати - это не разумность - трусость... Р.К. пишет:
цитата:
Вы действительно считаете, что это тактика такая была - проскочить впере
да - для концентрации огня на флагмане... Р.К. пишет:
цитата:
ЗПР разве обладал преимуществом в ходе? Как бы он мог помешать японцам отойти к северу и перестроиться. Да им это и не было нужно. Они вполне могли действовать раздельно, что и доказали на практике.
1) см. схему - зачем это нужно? просто доверни влево... 2) что-то Камимура не рискнул один ... Р.К. пишет:
цитата:
А участвовали в нем и другие отряды, вел же их "Ослябя".
именно - поэтому ЗПР и обязан был просчитать последствия своего маневра Р.К. пишет:
цитата:
После чего блокируются во Владивостоке превосходящими силами. Такое предусматривалось.
не видно превосходящих сил... у Того всего 4ЭБР... Р.К. пишет:
неужели Балтика и Средиземное море это зона военных действий?
Вообще-то, поставить минные аппараты на сейнеры и выйти навстречу эскадре вполне можно было, причем, без чрезмерных усилий. Но японцы молчат о том, чем они в те времена занимались у наших западных границ, помимо спонсирования революционеров. То, что миноносцев их там не было, можно считать фактом. ser56 пишет:
цитата:
это не разумность - трусость
Не захотели ждать, пока беспомощную руину добьют. Я им не судья. ser56 пишет:
цитата:
для концентрации огня на флагмане
Проскакивать мимо него на полных парах - не лучший способ концентрации огня. ser56 пишет:
цитата:
просто доверни влево
Правильно - "просто добавь воды". Но доворот влево требует времени, за которое японцы уходят вперед. Чтобы выходить влево без потери дистанции, нужно делать это на скорости, выше японской. ser56 пишет:
цитата:
не рискнул
А что же он тогда делал? ser56 пишет:
цитата:
обязан был просчитать
Я сильно подозреваю, что он как раз был уверен, что просчитал. ser56 пишет:
цитата:
у Того всего 4ЭБР
Зависело от того, сколько перетопили бы в бою. В любом случае, имели все возможности добиться перевеса. ser56 пишет:
цитата:
т.е. выбить бородинцев
С равным успехом - потопить нескольких "стариков" и ББО. Одни "бородинцы" задачи не решали. ser56 пишет:
цитата:
опыт 1ТОЭ
Не ходила ночью через Корейский пролив. Поэтому можем только гадать. ser56 пишет:
цитата:
Японское море большое
Чтобы пройти Корейский пролив ночью, им нужно было подгадать так, чтобы у входа быть уже в темноте. Затем, темное время они идут, шарахаясь от миноносцев, и к рассвету оказываются недалеко от выхода из пролива. Там еще не так много пространства для маневра. Угля на кораблях не прибавилось. ser56 пишет:
цитата:
поспали бы утром
Если японцы на больших кораблях отдыхают (воюют миноносцы), то даже покимарившие утром наши - сонные. ser56 пишет:
цитата:
а бросил свой флагман
Хад. ser56 пишет:
цитата:
проход под кормой и концентрация огня на концевых
Если они играют по тем правилам, которые кажутся единственно возможными нам. Камимура с той дистанции успевал сравнительно безболезненно отступить поворотом все вдруг. Того мог выбирать, что делать. ser56 пишет:
цитата:
а отрабатывать тут не чего
Совместное маневрирование. Небогатов не ходил со 2 отрядом.
Вообще-то, поставить минные аппараты на сейнеры и выйти навстречу эскадре вполне можно было, причем, без чрезмерных усилий.
а юридические последствия этого? Р.К. пишет:
цитата:
Я им не судья.
это не возможно в принципе - если описываете - даете оценку, пусть неявную... Р.К. пишет:
цитата:
Проскакивать мимо него на полных парах - не лучший способ концентрации огня.
а есть другой способ обогнать? Р.К. пишет:
цитата:
за которое японцы уходят вперед. Чтобы выходить влево без потери дистанции, нужно делать это на скорости, выше японской.
1) именно и подставляют хвост для расстрела 2) японцы ТОЖЕ поворачивают - так что нет проблемы.. Р.К. пишет:
цитата:
Я сильно подозреваю, что он как раз был уверен, что просчитал.
а это его проблемы - есть реальность... если не научил свои отряды ходить совместно за полгода... Р.К. пишет:
цитата:
С равным успехом - потопить нескольких "стариков" и ББО. Одни "бородинцы" задачи не решали.
почему? Отряд из 4бородинцев Осляби и 2 рюриков - это серьезная сила... Р.К. пишет:
цитата:
Не ходила ночью через Корейский пролив. Поэтому можем только гадать.
у вас опять, мягко говоря, странный подход - 1ТОЭ отходила после боя и атаковалась МН, причем неоднократно... Р.К. пишет:
цитата:
Затем, темное время они идут, шарахаясь от миноносцев, и к рассвету оказываются недалеко от выхода из пролива.
напомню - авиации нет... их надо обнаружить, передать сигнал Того, он должен выйти в точку встречи... это ВРЕМЯ! Р.К. пишет:
цитата:
Угля на кораблях не прибавилось.
именно к этому моменту можно рассчитать наличие нормального запаса... Р.К. пишет:
цитата:
Если японцы на больших кораблях отдыхают (воюют миноносцы), то даже покимарившие утром наши - сонные.
ничего страшного - кстати в то время уже была химия... можно было запасти.... Р.К. пишет:
цитата:
Хад.
просто правда... объективно это называется трусость... будь он способен командовать - тогда есть оправдание - а в реальности НЕТ! Такой был бравый и харизматичный, всех строил, а как дошло до простого - выполнить свой долг - так увы... Сравните с ВКВ - помолился и спокойно ждал своей судьбы, разумно маневрировал и погиб в бою... Хотя до сих пор его поносят скудоумки всякие... Р.К. пишет:
цитата:
Камимура с той дистанции успевал сравнительно безболезненно отступить поворотом все вдруг. Того мог выбирать, что делать.
именно! А это означает разделение отрядов врага и потерю ими времени! Р.К. пишет:
цитата:
Небогатов не ходил со 2 отрядом.
1 и 2 ой ходил - результат - куча... флагман такой...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.06.13 14:00. Заголовок: ser56 пишет: а юрид..
ser56 пишет:
цитата:
а юридические последствия этого?
При том бардаке, который был в действительности, трудно было доказать. ser56 пишет:
цитата:
если описываете - даете оценку, пусть неявную
Можно описать без оценки, читающий сам определяет свое отношение. ser56 пишет:
цитата:
есть другой способ обогнать?
Не на 15 уз против 11-ти, а на 12 или 13. И обгон обеспечен, и концентрация огня. ser56 пишет:
цитата:
подставляют хвост для расстрела
На практике японцы идут быстрее, даже если ненамного, при этом заворачивают голову 2ТОЭ вправо, поэтому для концевых кораблей 2ТОЭ голова японцев заслонена нашими головными. Чтобы выстроить строй пеленга влево следует тому, кто ведет 2 и 3 отряды (а это покойный Фелькерзам) повести свои корабли и Небогатова (который в действительности ему не подчиняется) за собой влево под углом, затем подвернуть всем вдруг. Вы математику и геометрию знаете хорошо, поэтому сами можете посчитать, насколько увеличится дистанция до концевых японцев за время маневра. Коротко - наши концевые, и без того не достававшие до японцев, гарантированно перестанут их доставать. ser56 пишет:
цитата:
ходить совместно за полгода
Небогатов присоединился накануне. ser56 пишет:
цитата:
это серьезная сила
При базировании на Кронштадт - да, но и 1ТОЭ по числу ЭБ превосходила японцев, а чем кончила. Здесь же перевес и вовсе не просматривается. ser56 пишет:
цитата:
1ТОЭ отходила после боя и атаковалась МН, причем неоднократно
Миноносцы пытались ее догнать. При этом время на сближение большое, миноносцы долго находятся под огнем кораблей эскадры. Прорыв через пролив предполагает поначалу атаки с носовых курсовых углов, когда скорости складываются, время под огнем небольшое. Да и общее число миноносцев, принимающих участие в атаках, большее за счет малых. ser56 пишет:
цитата:
их надо обнаружить
В действительности обнаружили, и без проблем. Это не середина Тихого океана, и у японцев много разведчиков. ser56 пишет:
цитата:
он должен выйти в точку встречи
Он за ночь идет вперед, так что уточнить место 2ТОЭ и подойти не проблема. ser56 пишет:
цитата:
можно рассчитать
Или грузить больше, увеличивая осадку и осложняя себе жизнь при ночном маневрировании, или без вариантов оказаться с меньшим количеством угля перед боем с надводными силами. ser56 пишет:
цитата:
в то время уже была химия
Химия была, на практике же на флоте и тогда, и поздне ничего не применялось. ser56 пишет:
цитата:
был бравый и харизматичный, всех строил
Так у нас и сейчас масса бравых и харизматичных, добавлю - хорошо оплачиваемых за счет налогов. Это жизнь. ser56 пишет:
цитата:
его поносят скудоумки
Да, ВКВ заслужил лучшего. Здесь солидарен полностью. ser56 пишет:
цитата:
разделение отрядов врага и потерю ими времени!
Разделиться они не боялись, что и показали. Камимура вполне справлялся самостоятельно. Потеря времени же не могла быть существенной. Хотя главное тут - наши не могли маневрирорвать так, чтобы ошарашить японцев. ser56 пишет:
цитата:
куча... флагман такой
Уже писал - равно и флагман, и командиры. Прибавлю - и механики, и прочие. Они просто не были подготовлены как следует и по пути подготовиться не могли.
Отправлено: 23.06.13 14:57. Заголовок: Р.К. пишет: При том ..
Р.К. пишет:
цитата:
При том бардаке, который был в действительности, трудно было доказать.
факт подрыва ЭБР торпедой? полагаю вы недооцениваете русскую дипломатию, а о ней и К.Маркс неплохо отзывался. Р.К. пишет:
цитата:
Можно описать без оценки,
извините - но это бред... Р.К. пишет:
цитата:
читающий сам определяет свое отношение.
а вот для этого вы и приводите факты, существенно их цензурируя... подводя, так сказать, в выводу... чего далеко ходить - даже тут вы привели осадку Пересвета, а не Осляби, как я приводил... у меня вот было 2 основания для такого примера: 1) ну очень близкие значения осадок бородинцев к Ослябя 2) Ослябя имела ОПЫТ прохода этого канала... а вот отчего вы привели пример Пересвета? Чтобы показать, что у него ниже? К мысли , так сказать, подвести? Р.К. пишет:
цитата:
Не на 15 уз против 11-ти, а на 12 или 13. И обгон обеспечен, и концентрация огня.
зря вы так... просто посчитайте время, при котором при этом Микаса находиться под губительным огнем 4х бородинцев - Того имел ОПЫТ пребывания под оным и, похоже, сделал выводы... Р.К. пишет:
цитата:
при этом заворачивают голову 2ТОЭ вправо, поэтому для концевых кораблей 2ТОЭ голова японцев заслонена нашими головными. Чтобы выстроить строй пеленга влево следует тому, кто ведет 2 и 3 отряды (а это покойный Фелькерзам) повести свои корабли и Небогатова (который в действительности ему не подчиняется) за собой влево под углом, затем подвернуть всем вдруг.
1) как вы все усложняете... 2) 1БО 2ТОЭ при начале поворота Микасы надо просто последовательно повернуть влево и ВСЕ... 3) 2-3отряды просто не участвую в бою - это ничем не хуже реальности... а если с ними обсудить взаимодействие, то не будут идти по циркуляции 1БО, а довернут и срежут ... см. как королевы догоняли Битти... Р.К. пишет:
цитата:
Небогатов присоединился накануне.
с вами забавно - неужели куча была устроена 1БО с 3БО ? попахивает у вас самопоркой... Р.К. пишет:
цитата:
При базировании на Кронштадт - да, 2) но и 1ТОЭ по числу ЭБ превосходила японцев, а чем кончила. 3) Здесь же перевес и вовсе не просматривается.
1) Владик вполне оборудованный порт, есть док... при блокаде Того будет вынужден держаться на маневренной базе, а это не теплое Желтое море... 2) так чисто человеческий фактор - ну убей 12дм снаряд не ВКВ, а Того - а разрывы были - чтобы случилось? 3) как то вы странно считаете - против Объединенного флота - нет, а вот против Того всяко... маленькая деталь - скорость учтите 1ТОЭ и воображаемого отряда ТОФ... Р.К. пишет:
цитата:
1) При этом время на сближение большое, миноносцы долго находятся под огнем кораблей эскадры. 2) Прорыв через пролив предполагает поначалу атаки с носовых курсовых углов, когда скорости складываются, время под огнем небольшое. 3) Да и общее число миноносцев, принимающих участие в атаках, большее за счет малых.
1) оказывается с кормовых углов не выгодно? как любопытно - посмотрите эффективные атак против судов 2ТОЭ... Наварин/ Сисой 2) это отчего? кто вам скажет заранее, как будут обнаружены корабли противника - отмечу - японские МН не имеют радио в массе... 3) не факт - пролива по сути 2, время и место обнаружения не ясно, погода в ночь до прорыва была штормовая... 4) что мешает подсунуть противнику ложные мишени и имитировать звук боя? Р.К. пишет:
цитата:
В действительности обнаружили, и без проблем.
это вы серьезно? даже как-то стыдно за наших историков в вашем лице... неужели без освещенного госпитального судна... продолжать? Р.К. пишет:
цитата:
Он за ночь идет вперед, так что уточнить место 2ТОЭ и подойти не проблема.
это в теории, а на практике даже на 2ой день Цусимы не сразу нашли, а догнали через 5 часов.... да и тех, кто грамотно маневрировал и не имел повреждений - см. Алмаз -не нашли... Р.К. пишет:
цитата:
Или грузить больше, увеличивая осадку и осложняя себе жизнь при ночном маневрировании, или без вариантов оказаться с меньшим количеством угля перед боем с надводными силами.
а зачем грузить больше-то? Владик не так далеко, нормального запаса хватит с учетом любых проблем... Р.К. пишет:
цитата:
на практике же на флоте и тогда, и поздне ничего не применялось.
а зря, по опыту немцев... Р.К. пишет:
цитата:
хорошо оплачиваемых за счет налогов.
нищий офицер это маразм... Р.К. пишет:
цитата:
Да, ВКВ заслужил лучшего. Здесь солидарен полностью.
так напишите объективную статью - кроме шуток - поможете воздать должное достойному Р.К. пишет:
цитата:
Хотя главное тут - наши не могли маневрирорвать так, чтобы ошарашить японцев.
1) а чего ошарашивать-то? ВКВ действовал минимально, но карты спутал заметно... 2) рад, что вы, хоть и не явно, признали важность инициативы в бою... 3) один Камимура долго не задерживался против ЭБР... броня асамоидов против 12дм не очень... Р.К. пишет:
цитата:
Они просто не были подготовлены как следует и по пути подготовиться не могли.
вынужден вам повторить см. маневры- когда во главе был ИА3 и попадания в японцев в это время...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.06.13 18:02. Заголовок: ser56 пишет: факт п..
ser56 пишет:
цитата:
факт подрыва
В нейтральных водах это не имеет значения. И дипломатия не поможет. ser56 пишет:
цитата:
извините
Вы свои работы тоже пишете "с оценкой"? ser56 пишет:
цитата:
существенно их цензурируя
Это Вам кажется. ser56 пишет:
цитата:
отчего вы привели пример
Оттого, что под руками оказалась только книга Крестьянинова, оттуда цифры и привел. Так что конспирологические теории здесь излишни. ser56 пишет:
цитата:
Микаса находиться под губительным огнем
"Миказа" и так был под "губительным" огнем всех четырех, но провоевал все 14 и 15 мая, между тем как "Суворов", а за ним "Александр" и "Бородино" оказались на дне. Лишние полчаса под этим "губительным" огнем губили не "Миказу" - "Суворов". ser56 пишет:
цитата:
при начале поворота Микасы
Того со своими заканчивает поворот, но идет на N, Камимура "все вдруг" 16 R и туда же. При превосходстве в скорости они быстро отрываются, перестраиваются, и через полчаса - час вступают в бой с такими же результатами для наших. ser56 пишет:
цитата:
довернут и срежут
Скорее разбредутся и будут мешать, когда японцы начнут заворачивать 1БО. ser56 пишет:
цитата:
неужели куча
Говорили не о куче, а о совместном маневрировании. ser56 пишет:
цитата:
Владик вполне оборудованный порт
Для Сибирской флотилии, даже для Отряда крейсеров, но и в этом случае масса проблем. Вспомните, с каким трудом ремонтировали "Богатырь", а потом и "Россию" с "Громобоем". СибЖД занята перевозками для армии. ser56 пишет:
цитата:
на маневренной базе
Например, Порт Лазарева. Близко, достаточно тепло. Не менее удобно, чем при блокаде Артура. ser56 пишет:
цитата:
чтобы случилось?
У меня нет под рукой хрустального шара. Но думаю, что Мису вышел бы вперед и продолжал бы бой, что, собственно, и обязан был сделать. ser56 пишет:
цитата:
странно считаете
Еще страннее, что в бою 28 июля 3 японских броненосца против 6 наших. Но результат известен. ser56 пишет:
цитата:
оказывается
Это всегда было известно. С "Наварина" никого не спаслось, как его атаковали, непонятно. "Сисой" был атакован не с кормовых углов, а как писал командир, Озеров: "Проходя с левого борта за корму". ser56 пишет:
цитата:
японские МН не имеют радио в массе
Вообще-то, им и не нужно. Чтобы идти проливом ночью, надо подойти засветло. При свете их обнаруживают те, кто и обнаружил в действительности, но ночью. Получив радио, Того достаточно передать на крейсера и авизо, которые уже могут поставить в известность миноносцы, даже если на них нет радио. На все достаточно времени, чтобы изготовиться. ser56 пишет:
цитата:
время и место обнаружения не ясно
Уже писал - чтобы идти ночью, надо подойти засветло, поэтому обнаруживают примерно в том же месте, где это и было, но при свете, затем сопровождают. ser56 пишет:
цитата:
погода в ночь до прорыва была штормовая
Нас интересует ночь прорыва или до прорыва. Если это ночь с 13 на 14, то препятствий для атак нет. ser56 пишет:
цитата:
что мешает
То, что наших обнаруживают при свете и ведут, как это и было. ser56 пишет:
цитата:
неужели без освещенного госпитального судна
Часом - другим позднее, роли не сыграло бы. Кстати, не факт, что и без освещенного не обнаружили бы, скажем, получасом позднее. В любом случае, предполагать безусловный прорыв, опираясь на неизвестное, нельзя. ser56 пишет:
цитата:
не сразу нашли, а догнали
Шведе показывал: "Около пяти часов утра слева показались дымки ... дымки приблизились и на горизонте вырисовались силуэты восьми неприятельских судов". Затем замечены дымы с кормовых курсовых углов. Т.е. заметили их вскоре после рассвета, находившиеся на траверзе крейсера, а спустя короткое время догнали и броненосцы, которые были неподалеку. ser56 пишет:
цитата:
кто грамотно маневрировал
Командир "Алмаза" - бывший морской агент в Японии. Он сознательно оторвался от своих, ослабляя уцелевший отряд, но спасая себя. Это аналогично поведению офицеров штаба, съехавших с "Суворова", но их Вы осуждаете. ser56 пишет:
цитата:
с учетом любых проблем
Нормальный запас, к середине мая, уже позволял пройти всего около 1600 миль, но грузились бы загодя, а не на виду у противника, так что у входа в пролив было бы меньше. При энергичном маневрировании расходовали бы больше нормы. ser56 пишет:
цитата:
нищий офицер это маразм
Стало быть, будете и дальше кормить нынешних ЗПР-ов. ser56 пишет:
цитата:
кроме шуток
Кроме шуток, это работа на несколько лет. Здесь должен появиться почитатель. ser56 пишет:
цитата:
карты спутал заметно
Однако, no pasaran имело место. ser56 пишет:
цитата:
вы, хоть и не явно, признали важность инициативы
Я ее всегда признавал, но инициатива инициативе рознь. Упаси бог от инициативных дураков. ser56 пишет:
цитата:
Камимура долго не задерживался
Но огонь на себя отвлекал. ser56 пишет:
цитата:
попадания в японцев в это время
Вы на моем месте, наверно, спросили бы - и что утопили? И какова судьба "Александра"?
Отправлено: 24.06.13 09:29. Заголовок: Р.К. пишет: В нейтра..
Р.К. пишет:
цитата:
В нейтральных водах это не имеет значения. И дипломатия не поможет.
серьезно? в европейских водах будут подрывать ЭБР и это не имеет значение? Это открывает путь для РИ к неограниченной войне против грузов для Японии... Р.К. пишет:
цитата:
Вы свои работы тоже пишете "с оценкой"?
конечно - любая работа содержит выводы на основе фактов, а если факты не позволяют сделать вывод - то констатацию этого... Р.К. пишет:
цитата:
"Миказа" и так был под "губительным" огнем всех четырех, но провоевал все 14 и 15 мая, между тем как "Суворов", а за ним "Александр" и "Бородино" оказались на дне.
Микаса был короткое время, а вот остальные бородинцы - существенное! Р.К. пишет:
цитата:
Оттого, что под руками оказалась только книга Крестьянинова, оттуда цифры и привел.
забавный у вас подход... Р.К. пишет:
цитата:
и через полчаса - час вступают в бой с такими же результатами для наших.
кто знает... у нас всегда есть возможность повторить финт... Р.К. пишет:
цитата:
Скорее разбредутся и будут мешать, когда японцы начнут заворачивать 1БО.
экий вы пораженец... Р.К. пишет:
цитата:
Говорили не о куче, а о совместном маневрировании.
именно - так вот кучу устроили 1 и 2 БО, которые полгода вместе плавали... Р.К. пишет:
цитата:
Вспомните, с каким трудом ремонтировали "Богатырь", а потом и "Россию" с "Громобоем". СибЖД занята перевозками для армии.
Богатырь очень качественно посадили на скалы... но сделали... Р.К. пишет:
цитата:
Близко, достаточно тепло.
это для русских... Р.К. пишет:
цитата:
Еще страннее, что в бою 28 июля 3 японских броненосца против 6 наших. Но результат известен.
1) что-то новое... всегда японских было 4... +2-3 БРКР... 2) результат самого БОЯ - спорный... остальное в головах адмиралов ... Р.К. пишет:
цитата:
которые уже могут поставить в известность миноносцы, даже если на них нет радио. На все достаточно времени, чтобы изготовиться.
пролив широкий... Р.К. пишет:
цитата:
но при свете, затем сопровождают.
это ночью то? без радаров? Р.К. пишет:
цитата:
Часом - другим позднее, роли не сыграло бы
кто знает ... отмечу это была 3 линия дозоров... а кто бы обнаружил 2ТОЭ за ней? Р.К. пишет:
цитата:
Кстати, не факт, что и без освещенного не обнаружили бы, скажем, получасом позднее. В любом случае, предполагать безусловный прорыв, опираясь на неизвестное, нельзя.
вы же опираетесь на безусловное обнаружение в любых условиях.... Р.К. пишет:
цитата:
а спустя короткое время догнали и броненосцы, которые были неподалеку.
5 часов короткое время? Р.К. пишет:
цитата:
1) Командир "Алмаза" - бывший морской агент в Японии. 2) Он сознательно оторвался от своих, ослабляя уцелевший отряд, но спасая себя. 3) Это аналогично поведению офицеров штаба, съехавших с "Суворова", но их Вы осуждаете.
1) считаете завербовали? 2) некоторые оторвались аж в Манилу, а он пришел во Владик... 3) странные у вас аналогии - одни сбежали и сдались, другой выполнил приказ и прорвался к цели... Кстати - боевая ценность Алмаза условная... Р.К. пишет:
цитата:
Нормальный запас, к середине мая, уже позволял пройти всего около 1600 миль
а сколько по карте до Владика из проливов? Р.К. пишет:
цитата:
о грузились бы загодя, а не на виду у противника, так что у входа в пролив было бы меньше.
т.е. механики рассчитать не способны расход угля? и это после полугодового плавания? да вы русофоб.... Р.К. пишет:
цитата:
Стало быть, будете и дальше кормить нынешних ЗПР-ов.
так уж и все ЗПРы? вроде начали гонять генералов за воровство... Р.К. пишет:
цитата:
Кроме шуток, это работа на несколько лет.
зато практически нет аналогов - можно создать с нуля нужную и полезную работу... заодно понять, отчего самого успешного адмирала считают недоразумением, а не успешный в боях (СОМ) ходит в лубочных героях... Р.К. пишет:
цитата:
Упаси бог от инициативных дураков.
бывает РАЗНОЕ, шибко умные погибают от множества причин отказаться от выбора... Р.К. пишет:
цитата:
спросили бы - и что утопили?
выбили Асаму, разбили башню Фудзи... в общем есть фактор невезения.... Р.К. пишет:
цитата:
И какова судьба "Александра"?
честно погиб... мир праху его экипажу...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 24.06.13 16:07. Заголовок: ser56 пишет: Это от..
ser56 пишет:
цитата:
Это открывает путь для РИ
Англичане закрывают этот путь моментально, как уже и делали. ser56 пишет:
цитата:
выводы на основе фактов
Выводы и "оценка" не одно и то же. ser56 пишет:
цитата:
остальные бородинцы - существенное
Японцы выбивали их по очереди. ser56 пишет:
цитата:
пораженец
Реалист. ser56 пишет:
цитата:
устроили 1 и 2 БО
Тем хуже могла быть куча при развитии маневра. ser56 пишет:
цитата:
но сделали
Через одно место. ser56 пишет:
цитата:
это для русских
Видно, давно брали в руки карту. Почти половина Японии по широте выше Владивостока. ser56 пишет:
цитата:
что-то новое
А перечитайте описания. ser56 пишет:
цитата:
пролив широкий
Не настолько уж. ser56 пишет:
цитата:
это ночью то
До поздних сумерек, дальше передают миноносцам. На практике миноносцы атаковали ночью, без радаров. ser56 пишет:
цитата:
кто знает
Ваша правда. Не знает никто. ser56 пишет:
цитата:
опираетесь на безусловное
Считаю его наиболее вероятным. ser56 пишет:
цитата:
5 часов короткое
Спустя пять с половиной часов они уже сдались. ser56 пишет:
цитата:
считаете завербовали?
Знал условия лучше многих других. ser56 пишет:
цитата:
он пришел во Владик
Условия знал хорошо, потому сообразил как лучше. ser56 пишет:
цитата:
странные у вас
Почему же? Он не пошел всеми, чтобы "разделить судьбу", а покинул остальных. И офицеры штаба покинули. ser56 пишет:
цитата:
сколько по карте
Нормальный запас при экономическом ходе. И не от выхода, а от подходов ко входу, эдак за 1000 миль с лишком. Иначе последняя погрузка в море слишком рискованна из-за близости к японским разведчикам. ser56 пишет:
цитата:
механики рассчитать не способны
Механики не при чем. Приказывают адмиралы, а в своем уме будучи они под носом у японцев грузить не станут. ser56 пишет:
цитата:
все ЗПРы?
Не все, но они не редкость, а кормить Вы будете и их тоже, причем, подозреваю, что их в первую очередь. ser56 пишет:
цитата:
начали гонять
Их с античных времен гоняют и без толку. ser56 пишет:
цитата:
создать с нуля
Вообще-то здравых отзывов о Витгефте в литературе немало. ser56 пишет:
Англичане закрывают этот путь моментально, как уже и делали.
1) у нас союзник - Франция - торпедирование ЭБР это акт прямой войны... 2) кстати - во время ГВ в США у них не получилось... Р.К. пишет:
цитата:
Выводы и "оценка" не одно и то же.
решили поиграть в слова? Р.К. пишет:
цитата:
Японцы выбивали их по очереди.
именно, потому-что из-за низкой скорости не могли выбивать Микасу... Р.К. пишет:
цитата:
Реалист.
за всю РЯВ на море русские лишь несколько раз действовали решительно и это приносило им серьезные бонусы, проблема была в том, что не хватало настойчивости! Проблема была не в технике или умении - в решительности! Р.К. пишет:
цитата:
Видно, давно брали в руки карту. Почти половина Японии по широте выше Владивостока.
1) как у вас плохо со знаниями-то географии если большая часть Хоккайдо это почти половина Японии! вот вам карта - посмотрите.... найдете Владик или крестик поставить? 2) кроме широты значение имеет морское течение, так вот Владик оно охлаждает... по-сему и есть прожекты перекрыть Татарский пролив... так вот Саппоро - средняя температура по году +8,9С (январь -7,1), во Владике - +4,9С (январь -15,2)... 3) Я был зимой в Японии, вы? Мерзко, но не холодно... Р.К. пишет:
цитата:
Знал условия лучше многих других.
разве это плохо? кстати - отчего его не спросил ЗПР? Р.К. пишет:
цитата:
Условия знал хорошо, потому сообразил как лучше.
"6 марта 1893 — Старший флаг-офицер начальника эскадры Тихого океана. 1893 — Служит на корвете «Витязь» и канонерской лодке «Бобр» на Тихом океане. 24 июня 1896 — Морской агент в Японии. 6 декабря 1896 — Старший офицер крейсера «Россия». 8 апреля 1899 — Капитан 2-го ранга. 1901 — Во главе русского десантного отряда участвовал в походе на Пекин. 10 декабря 1901 — Отчислен от должности старшего офицера крейсера «Россия». 14 января 1902 — Командир крейсера «Алмаз»." не так долго был дипломатом, а вот условия знал... Р.К. пишет:
цитата:
Он не пошел всеми, чтобы "разделить судьбу", а покинул остальных.
так остальные из КР вроде оказались - кто в Маниле, а он во Владике... и это с 4*75... хрозная сила на 3,5кт без брони... Кто ж его так построил - бОшку бы оторвать за растрату денег... Р.К. пишет:
цитата:
И офицеры штаба покинули.
а разве Алмаз не под Андреевским флагом вошел во Владик? а офицеры штаба? Р.К. пишет:
цитата:
Нормальный запас при экономическом ходе. И не от выхода, а от подходов ко входу, эдак за 1000 миль с лишком. Иначе последняя погрузка в море слишком рискованна из-за близости к японским разведчикам.
была бы последняя как в реале... карту я вам привел... Р.К. пишет:
цитата:
а кормить Вы будете и их тоже,
удивитесь - не я, а страна... Р.К. пишет:
цитата:
Вообще-то здравых отзывов о Витгефте в литературе немало.
не попадались... в лучшем случае признают, что не мешал
Торпедирование в нейтральных водах неизвестно кем это акт войны неизвестно с кем. ser56 пишет:
цитата:
во время ГВ в США у них не получилось
Разницу не усматриваете? Тогда прогремели крейсера как раз южан. ser56 пишет:
цитата:
из-за низкой скорости
Это лишь один фактор. Еще, как минимум, недостаточная подготовка и не отвечавшие задаче снаряды. ser56 пишет:
цитата:
это приносило им серьезные бонусы
Не совсем понятно. Поясните, пожалуйста. ser56 пишет:
цитата:
вот вам карта
Крестик приберегите, а вот за карту спасибо. На ней Вы легко найдете нынешний порт Вонсан (бывший Гензан), тогда с японским сеттльментом, а выше на широте около 40 N, о. Гончарова (сейчас Майянг-до), где также можно было расположить пункт базирования. Дальше легко поймете сами. ser56 пишет:
цитата:
разве это плохо?
А я разве писал, что плохо? ЗПР же не спросил, думаю, потому, что и сам в тех водах плавал, командуя "Владимиром Мономахом", всего десятилетие назад. К тому же, одно дело идти через Корейский пролив, другое - красться. ser56 пишет:
цитата:
не так долго был дипломатом
Не полагайтесь на Википедию. Я в 2004 г. опубликовал статью о морских агентах в Японии. И.И. Чагин был агентом с июня 1896 по декабрь 1899, именно его и сменил А.И. Русин. ser56 пишет:
цитата:
Кто ж его так построил
Так он и не крейсер по сути - авизо. ser56 пишет:
цитата:
вошел во Владик?
Я же и говорю - грамотный офицер, знал когда эскадру бросить и где пройти. ser56 пишет:
цитата:
не я, а страна
А Вы - особая территория? Или все же вместе со всеми?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.06.13 23:21. Заголовок: Вот еще один ответ н..
Вот еще один ответ на вопросы Зеемана нашелся. Что касается источника сведений по испытаниям "Владимира Мономаха" в 1883 г. Судя по тому, что по докладу Соколова о том, что "Балтийский завод не доносил о готовности механизма фрегата ... для официальной пробы, производилась же ... так называемая заводская, и потому никакого официального акта составлено не было", соавтор первоначально внес в текст те сведения, которые содержались в "Справочной книжке фрегата "Владимир Мономах"", а там, мягко говоря, не вполне верные цифры. В дальнейшем же, когда соавтором уже были найдены точные данные, правка этого фрагмента текста (как, увы, и нескольких других) по недоразумению не была отправлена верстальщице. Все банально.
Отправлено: 27.06.13 14:32. Заголовок: ser56 пишет: не зна..
ser56 пишет:
цитата:
но я точно знаю КАК это называется - не спасение командующего, а драп.. кстати - это не разумность - трусость...
Нет, уважаемый , это не трусость, не разумность, и не драп. Спасение штабных и ЗПР - это случайность. Точнее - это заслуга минёра Жильцова и трёх других членов экипажа, создавших условия для спасения (перехода на миноносец). Без мужества этих людей, штабные во главе в адмиралом разделили бы судьбу "Суворова".
создавших условия для спасения (перехода на миноносец).
условия это условия, а вот их использование и есть драп.... Одни наш командарм не улетел на самолете из окружения в 42... погиб - но не покрыл себя позором, как сбежавшие на самолетах из Севастополя... Kronma пишет:
цитата:
штабные во главе в адмиралом разделили бы судьбу "Суворова".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чтобы показать, что у него ниже? К мысли , так сказать, подвести? 
, это не трусость, не разумность, и не драп. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума