Отправлено: 18.12.09 09:13. Заголовок: Российский адмирал заявил о гибели ВМФ

http://www.nr2.ru/261129.html

цитата:

Положение ВМФ России является критическим. Об этом на круглом столе в Москве заявил Валентин Селиванов, адмирал, в 90-е годы – начальник Главного штаба ВМФ. «В Военно-Морском Флоте списано до 80-85 процентов надводных кораблей, подводных лодок, боевых самолетов. Построить собираются только один надводный корабль и одну дизельную подводную лодку. На флотах осталось по 30-35 кораблей, катеров и подводных лодок. Большинство из них – катера. Подумайте только: 251 атомную подводную лодку построил Советский Союз. В год сдавали флоту по 10-11 субмарин. Сейчас же на Северном и Тихоокеанском флотах – единицы атомных подводных лодок, а дизельных на Северном флоте в постоянной готовности только две, на Балтике и Черноморском флоте – по одной», – сказал он.

 Отправлено: 18.12.09 09:15. Заголовок: Madcap пишет: Полож..

Madcap пишет:

цитата:

Положение ВМФ России является критическим.

щас придет и обвинит во всем Советскую власть

 Отправлено: 18.12.09 09:25. Заголовок: MG пишет: и обвинит..

MG пишет:

цитата:

и обвинит во всем Советскую власть

Ну дык надорвались. Строили бы 5-6 Пла и СССР протянул бы дольше

 Отправлено: 18.12.09 09:29. Заголовок: Самое смешное что им..

Самое смешное что именно советскую власть и надо обвинять ... в таких адмиралах!
Вопрос архисложный , с огромным количеством противоречивых и многоплановых факторов.Конечно - корабельный состав сошёл практически к нулю , конечно технический уровень несколько задержался в развитии , но нельзя не понимать что огромная сложность ситуации в первейшую очередь лежит в тех ошибочных решениях что были приняты ещё в 60-70 годы прошлого века , т.е. в рассцвет советской власти.
Так же надо откровенно признать что "гнилые" решения и 20 и 10 лет тому назад , да и сейчас , принимали и принимают прямые функционеры времён советской власти!

 Отправлено: 18.12.09 09:35. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

но нельзя не понимать что огромная сложность ситуации в первейшую очередь лежит в тех ошибочных решениях что были приняты ещё в 60-70 годы прошлого века

Сан Саныч огласите весь список . Пожалуйста

 Отправлено: 18.12.09 09:42. Заголовок: В целом приходится п..

В целом приходится признать что мы сегодня пожинаем плоды того бардака что был заложен ещё Кузнецовым , а потом творчески развит Горшковым.
У нас могли и даже сейчас могут спроектировать корабль и построить его корпус , с меньшим успехом насытить этот корпус оборудованием и вооружением , но ни раньше , ни сейчас не могут этот корабль нормально эксплуатировать!
Любая наша база флота представляет собой увеличенное подобие ... сельской МТС со всем мыслимым бардаком.Наши корабли сгнивают от простого отсуствия ухода и должного ремонта и обслуживания.
Особенно об обслуживании : неужели кто-то считает что адмирал может получиться "из воздха" минуя его состояние лейтенантом-каперангом , а последние могут быть отличны по духу разъебайства от матросов срочников?
Вот вам всем и ответ на вопрос ПОЧЕМУ!
А я ещё не помянул уродство нашего военного образования со времён 1 МВ ставшего в военное время не академическим , а мобилизационным и потом , уже в мирное время отказавшимся возвращаться к академическому принципу из-за его большей длительности и соответственно очень советского желания "пятилетку в три года" которое противоположно академическому подходу и к образованию!

 Отправлено: 18.12.09 10:01. Заголовок: Бирсерг пишет: Сан ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Сан Саныч огласите весь список .

Попытаючсь понемногу.
-1- Полнейшее отсуствие и в СССР и сейчас в России нормально оборудованных военно-морских баз.Просто полное отсуствие таковых - с наличием полноценного берегового питания для 100% кораблей и мест для проживания семей военнослужащих с местами учёбы-работы их жён и детей и с полноценным хранением всего необходимого в технически правильных условиях , а не брошенного в сгнивших сараях.
-2- Полное отсуствие системы ремонта корабельного состава , у нас обеспеченность ремонтными предприятиями в лучшие годы не превышала 62% от требуемого и полное многодесятилетнее отсуствие даже понимания необходимости выделения средств на ремонт как физический так и изготовление всевозможного ЗИПа.Вспомните историю советского авторемонта и поймите что ВМФ был в ещё худшем положении т.к. его командиры не могли заплатить автослесарю "наливой" и купить детали на чёрном рынке.
Я тут приводил примером статью в журнале одного квалифицированного танкиста-ремонтника о том как в Афганистане 40 армия снабжалась ЗИПом и прочим ремкомплектом для бронетехники по нормам гарнизонной службы - на флоте было ещё гаже из-за дороговизны ремонта кораблей.
ТОФ в 70-е годы получил прозвище "кладбище кораблей"!
-3- Срочная служба тогда и сегодня просто рассматривается по сложному "букету" причин как рабство и боец срочник не собирался и не собирается думать о нуждах флота и своего корабля!
Даже не знаю когда лучше - 30 лет назад или сейчас , тогда было больше "чёрных" , а сейчас озверелости , но в целом ситуация не улучшилась.
-5- Крайне не разумная политика государства с 50-х годов привела к массовому , строительству безраздумному замечу , кораблей с неоптимальными ТТХ по причине "срочно надо выиграть противостояние" и это приводит к ненормальному напряжению сил усугубляющему ранее высказанное.Ведь слабые корабли построенные десятками надо так же срочно и заменять в боевом строю и вместо плановой и поступательной работы получалась сплошная штурмовщина.К тому же корабли устарелого и неэффективного проекта не спешили выводить из строя и таким образом гипертрофированно наращивая плавсостав только увеличиваи нагрузку на совершенно не удовлетворительную базовую и ремонтные службы флота.Корабли сгнивали неоправдано быстро и требовали замены "баш на баш" в количественном плане!
Так была разрушена и преемственность проектирования и модернизация имеющегося и боевая подготовка и просто подготовка команд.При огромном дефиците всего мы строили и ... не использовали т.к. просто не могли построенное должным образом эксплутировать!
Одновременно такой подход растлил несколько поколений офицеров флота и сегодня их последышам просто не перестроиться на новые условия , а ведь базы так и не приведены в порядок!
Судостроение тоже и ремонтная база тоже отсуствует - таким образом наложились друг на друга как новые так и старые беды и проблемы.

 Отправлено: 18.12.09 10:04. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

В целом приходится признать что мы сегодня пожинаем плоды того бардака что был заложен ещё Кузнецовым , а потом творчески развит Горшковым.

Сан Саныч. Неправда ваша. Это со времен Маркиза де-Траверсе и иже с ним.

 Отправлено: 18.12.09 10:10. Заголовок: Не соглашусь! -1- в ..

Не соглашусь!
-1- в те уже почти мифические времена всё же кое-что делалось лучше.Стоит только почитать к примеру "Артиллерийский Журнал" 18 века и оценить те капитальнейшие постройки что велись именно для расширения базы флота , к примеру каменные пороховые погреба ;

-2- затем были периоды наведения порядка ;

-3- надо ещё и учитывать что совковая власть декларировала свой полный разрыв с "проклятым царизмом" и значит надо отсчёт вести с нуля!

 Отправлено: 18.12.09 10:32. Заголовок: умудренный горьким о..

умудренный горьким опытом адмирал Рожественский в № 45 журнала «Море», в отношении характеристики личного состава морского ведомства, приходит к такому печальному выводу: «Система образования личного состава настолько устарела, что если б лучшими нашими людьми укомплектовать в настоящее время эскадру из «Dreadneugh'oB», идеально построенных и образцово снаряженных за границей, то такая эскадра, вследствие недостаточного развития и навыка личного состава, прогрессивно теряла бы боевое значение и при столкновении с равным числом более старых линейных кораблей любого из первоклассных флотов была бы разбита наголову...»
Нам, сухопутным офицерам на Дальнем Востоке, приходилось часто с горечью видеть и слышать про постоянные аварии наших военных судов в домашних внутренних водах на рейде Владивостока, в заливах Амурском, Аскольда, которые, казалось бы, наши моряки должны бы знать, как свой собственный двор. И — что всего хуже — все эти аварии, имевшие часто в основе преступную небрежность, или полное невежество в своем деле, оставались постоянно совершенно безнаказанными, а затем еще хуже то, что эта безнаказанность организована законом, с заранее обдуманным намерением низвести на нет наказания за такие аварии: потому что простой наивности со стороны законодателя трудно предположить, когда заботливо устроено заранее круговое поручительство в общей безнаказанности.


Не лучше обстояло дело и с боевой подготовкой личного состава нашего флота вообще. В одном из своих приказов, отданных адмиралом Рожественским во время продолжительного стояния нашей эскадры под Мадагаскаром, по пути к Владивостоку, адмирал указывает на полное неумение офицеров и комендоров обращаться со своими орудиями, неумение стрелять и т. д. Но почему подобные приказы только теперь стали достоянием широких кругов общества? Почему понадобились такие ужасные катастрофы, как позорное поражение нашего флота под Цусимой, чтобы они решились громко сказать то, что у них давно служило злобой дня при беседе между собой в своем интимном товарищеском кругу?
Видя вкоренившиеся злоупотребления, узаконенное безделье, растлевающее влияние ложных начал, внесенных в дело боевой подготовки личного состава, многим давно уже очевидно было, что крушение наших морских сил неминуемо при первой встрече с врагом; что это искусственно взращенное чрезмерными заботами императора Александра III оранжерейное растение погибнет при первом дуновении суровых требований войны. Но кто же позволил бы себе высказать откровенно слово правды, задевающее отборнейший у нас род оружия, пользующийся наибольшими привилегиями и нежными заботами, комплектуемый сливками аристократии, мнящий себя, помимо всего, и наиболее образованным! Неудивительно, что один из талантливых публицистов «Нового времени», князь А. М. Волконский, приходит к такому беспощадному выводу о современном состоянии наших морских сил: «Беспристрастие заставляет признать, что как ни повинны мы, все и каждый, в бедствиях, постигших Россию, но ни в одной отрасли государственного механизма всеобщее разложение не сказалось в такой мере, как во флоте. Морская политика выразилась в отсутствии станций на мировых путях, морская стратегия — в неправильном распределении флота между Владивостоком и Артуром; морская тактика — в мирной высадке японцев у Бицзыво, часах в пяти от Порт-Артурской эскадры; морская техника — в частых бедствиях от собственных мин, в не долетавших или не разрывавшихся снарядах. Нужно ли повторять общеизвестное о подборе начальников, о недостаточной близости офицеров к командам, о бессистемности и ошибках кораблестроения и о горшем всего — о флоте, как очаге военного бунта...»


Генерал-майор Е.И. Мартынов о флоте: “Что касается наших сухопутных офицеров, то они еще с самого начала войны не возлагали на флот особых надежд... Нам было известно, с каким легким научным багажем выходят наши моряки из своего корпуса; до нас доходили темные слухи о колоссальных злоупотреблениях в морском ведомстве; мы видели поразительную распущенность морских команд на берегу, делавшую их совершенно не похожими на регулярные войска; наконец, из истории мы знали, что наши моряки (сухопутные люди по природе) никогда не отличались особым искусством на морях и что лучшие свои дела они совершали тогда, когда их высаживали на сушу, употребляя в качестве пехотинцев и артиллеристов”

 Отправлено: 18.12.09 11:02. Заголовок: Не полноценное цитир..

Не полноценное цитирование!
-1- Весьма предвзятое и не различающее недоученность плавсостава в следствии его нежелания с недоученностью из-за преступного безделия псевдоэкономии и с недоученностью в следствии объективных внешних причин.
-2- Сегодня , как и 40 лет тому назад основаной причиной ндостроенности большой системы именуемой ВМФ является ущербность системы базироваия и ремонта помноженная на ущербность заказа огромных серий одномоментно строящихся кораблей с явными техническими недоработками.

 Отправлено: 18.12.09 11:15. Заголовок: Сразу вспомнились ТА..

Сразу вспомнились ТАКРы типа "Киев", вынужденные сами себя обеспечивать энергией и у причалов

 Отправлено: 18.12.09 11:16. Заголовок: Быв-ший командир кре..

Быв-ший командир крейсера «Олег» Л.Ф.Добротворский отмечал: «У нас в России уже исто-рически так сложилось, что для любых должностей не требуется никаких проверочных знаний, никаких программ, лекций, трудов, гласных записок, а потому мы все, ничем этим не стращаемые, учимся только кое-чему в молодости, а потом слегка почитываем, да в винт поигрываем, а этого, конечно, очень мало для мыслей, а еще меньше для ответствен-ных должностей» .


Интересные наблюдения находим в переработанном для печати дневни-ке выпускника Императорского Александровского лицея, а в 1904–1905 гг. – прапорщика по морской части князя А.П.Чегодаева-Саконского. Его, например, очень удивляло, что морские офицеры в массе своей любят тренировочные плавания на шлюпках под парусом, но абсолютно равнодушны к учениями на минных катерах, к теоретическим морским бо-ям на бумаге (последние проводили за два месяца до Цусимы по рекомендации вице-адмирала З.П.Рожественского) и т.п. . Кстати, нередко офицеры из юнкеров флота, не ис-пытавшие влияния Морского корпуса, несли повседневную службу более тщательно.
Таким образом, среди как обер-, так и штаб-офицеров умение водить корабли явст-венно преобладало над умением на них воевать. Кстати, известный теоретик Н.Л.Кладо считал одной из причин неудач флота в русско-японской войне господство оборонитель-ной тенденции, а, в свою очередь, в числе предпосылок такого явления называл «неуве-ренность от незнания» .

адмирал Н.О. фон Эссен в 1906 г. оставил такую зарисовку об одном из ге-роев обороны крепости: «Александр Васильевич Лебедев, иначе Шурочка, как мы все его называли, несмотря на свою личную храбрость и симпатичность, на деле на судне был со-вершенно никуда не годный морской офицер, не умевший вовсе управляться ни кораблем, ни своими людьми, и боявшийся всяких поручений, связанных с выходом судна на море против неприятеля. Но удивительное дело, как меняется человек при перемене обстанов-ки, в которую его поставили, и еще более я утверждаюсь в своем мнении, что в морской войне может только тот сделать что-нибудь полезное, кто смолоду втянулся в морскую жизнь и в морскую обстановку, кто подвергался и испытывал всякие лишения, одним сло-вом, тот, кто может себя назвать моряком, но не по форме, а именно по своей склонности, характеру и привычке к борьбе со всеми препятствиями и опасностями. Шурочка Лебедев в этом отношении не был моряком, так как хотя плавал много, но плавал как чемодан и моря боялся как огня. Впоследствии, попав на берег и назначенный командовать морским десантом во время августовского штурма крепости, Лебедев сам повел десант в атаку, идя впереди всех и проявляя беззаветную храбрость, – умер героем на отбитом им у неприяте-ля редуте, пораженный неприятельским снарядом» .


Нельзя не упомянуть об еще одной характерной черте – склонности к употребле-нию алкогольных напитков. Об этом говорят многочисленные дознания по поводу раз-личных «пьяных» инцидентов, иногда – воспоминания и дневники. Большой популярно-стью пользовался термин «набодаться (поднабодаться)». (В качестве примера – фрагмент из дневника мичмана с «Жемчуга» Г.А.Тавастшерны о последней в его жизни Пасхе: «Пасха ничем не отличалась от других дней. <…> У нас разве обед был получше, а вече-ром – общий генеральный набод и больше ничего» ). Один из бывших офицеров вспоми-нал в эмиграции: «Культ сильного пития был непременной принадлежностью парусного флота и потом остался у многих, но не у всех. Однако пьющие косо смотрели на непью-щих и считали их как бы даже подозрительными. Старший офицер “Ослябя” Шумейко организовал в кают-компании “дежурный катер под парами”, – это офицер, который сего-дня должен пить со всеми, кто ему предложит…»

вице-адмирал А. А. Ливен, председатель комиссии по описанию морской части Русско-японской войны.
Далее он указывал: «Не нарочно же проигрываются сражения. Поэтому я считаю вправе сказать, что плохое состояние и неудачное поведение нашего флота произошло от незнакомства с потребностями войны всего нашего личного состава. Почему это произошло? Потому, что мысль о войне всегда отодвигалась на задний план, как неприятная. Пропаганда идей всеобщего мира находила особенно благосклонное ухо в России. Мы строили броненосцы и проповедовали мир, радовались возрождению флота и надеялись этим флотом не разбить неприятеля, а сохранить дружественные отношения… Кто же не видел, что у нас смотры и маневры бутафорские, что стрельбы слишком редкие. Но все это терпелось, все оправдывалось недостатком средств. Ведь время терпело, войны не предвиделось… Вот почему мы и в теории врали и удивляли мир своими распоряжениями. И всему этому одна коренная причина - МЫ НЕ СОЗНАВАЛИ СЕБЯ ВОЕННЫМИ».

 Отправлено: 18.12.09 11:19. Заголовок: Бирсерг пишет: Стар..

Бирсерг пишет:

цитата:

Старший офицер “Ослябя” Шумейко организовал в кают-компании “дежурный катер под парами”, – это офицер, который сего-дня должен пить со всеми, кто ему предложит…»

Сразу Лишенец вспомнился

 Отправлено: 18.12.09 11:40. Заголовок: Очень показателен сп..

Очень показателен сперва синдром "Севастополя" , а потом и до сих пор "Цусимы"!
Когда все изволят вспомнить что недостаточность подготовки флота и образования его офицеров после РЯВ была резко изжита и до сих пор американцы изучают в Аннаполисе учебник от 1908 года кажется кап.1 р. Смирнова?
К сожалению благие наработки были изжиты 1 МВ и последующим упадком всего.
Однако в отсуствии обученности ДО РЯВ огромная вина не офицеров и их педагогов , а пресловутой экономии на базовом обеспечении и ремонте и в том числе на учебных выходах и потребном для обучения офицеров ресурсе механизмов!
Сегодня всё с горшковской эпохи порядкого ухудшалось-ухудшалось и ... ухудшилось.
Корабль должен постоянно находиться в боеготовности , а это означает не только полноценные модернизационные ремонты после походов , но и немедленное по прибытию в базу вставание к пирсу и полное подключение к береговым источникам пара-воды-электоропитания с соответствующим отключением корабельных механизмов ради сохранения их ресурса и одновременное отправление первого экипажа сперва на курс переподготовки и анализа похода , потом в отпуск и потом на новый курс переподготови , а на корабле службу продолжает в полном составе экипаж №2 и экипаж №3 завершает отдых-переподготовку.При этом все экипажи живут в достойных и психологически разгружающих квартирах с семьями и имеют достаточные семейные средства на отдых и жизнь.Одновременно все запасы ЗИПа и боеприпасов не валяются в гнилых сараях , а лежат на стелажах в нормальных помещениях с обеспеченным постоянным климатом и профессиональным контролем и базовые хранилища топлива заполнены соответствующим по качеству и сортаменту топливом.
Вот примерно так должна выглядеть картина базы ВМФ и тогда отдельные корабли станут не разовыми явлениями , но частями большой системы боеготового флота.
В таком случае частные технические отставания сойдут на нет из-за системного подхода.

 Отправлено: 18.12.09 11:49. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Вот примерно так должна выглядеть картина базы ВМФ и тогда отдельные корабли станут не разовыми явлениями , но частями большой системы боеготового флота.

Не поможет. И так на флот 15 % военного бюджета пилится. Что теперь 30 % давать. Да пошли они нах уроды. Уже ВДВ корабли топит, а эти придурки только звездеть да шарахать по молдавским сухогрузам могут. Корабли тока в частях МЧС и погранохране нужны, да и способны что-то сделать. А история ничему однако русских флотопридурков. Вывод не денег мало, а нах вы чалдоны нужны

 Отправлено: 18.12.09 11:58. Заголовок: Пилить бабло и реаль..

Пилить бабло и реальное финансирование - разные понятия!
Затем надо понимать что при наведении порядка выделяемые финансы начнут работать порядкого эффективнее.
Надо так же понимать что кораблестроение тесно связано с заказом постройки и ремонта плавсостава ВМФ и тут есть сложная финансовая закономерность вложених-прибыли.
Потом надо понять что надо не вваливать огромные деньги во всё не глядя , а вести поэтапную модернизацию и не всего сразу , а по шагово и даже по "локально-регионально".К примеру взять и полностью перетряхнуть Карининград-Балтийск с их системой базирования и одновременно с базирующимися там кораблями-экипажами и одновременно с "Янтарём" и рядом ещё предприятий и создав одно дееспособное и боеспособное формирование - базу - куст заводов , потом по тому же принципу идти дальше!
Поверьте деньги будут не только затрачиваться , но и моментально возвращаться вместе с прибылью к примеру отобранной у рижан коммерческого судоремонта.Это согласитесь сложный и многоплановый процесс.Конечно его не осознать если тупо глядеть только себе под ноги.

 Отправлено: 18.12.09 12:04. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

создав одно дееспособное и боеспособное формирование - базу - куст заводов

"Куст" - сокращение с "кустарно"?

 Отправлено: 18.12.09 12:05. Заголовок: Сан Саныч узко смотр..

Сан Саныч узко смотрите Николай Павлович уже высказался по этому поводу - "Зачем я корабли вам строю если воевать не хотите". Для лимитрофов достаточно иметь корветы и фрегаты в береговой охране. Ну и резерв 15-20 авиаполков МРА на Су-34 и Ту - 22

 Отправлено: 18.12.09 12:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Куст" - сокращение с "кустарно"?

Дурковать не надо!

 Отправлено: 18.12.09 12:06. Заголовок: Тоже самое - не надо..